Феанор и его потомки

[Ayrinny]

Originally posted by Эрион
Апостолам Клеопе и Луке молятся на дорогу как благословителям путешествующих.

Им молятся, чтобы они уберегли путешествующих от напастей, а не для того, чтобы они сменили беспричинный гнев или плохое настроение на милость.

Originally posted by Эрион
Пророчество Севера или Рок нолдор, откуда вы взяли "Проклятие Мандоса"?

"Тогда они замерли и стояли тихо, и из конца в конец войска Нолдор был слышен этот голос, изрекший проклятие и пророчество."
Какая разница как назвать? "Рок" или как-то еще? Суть одна, явилась темная фигура с голосом ужасным и торжественным (утверждают, что это был Намо) и изрекла "проклятие и пророчество".
Я не понимаю, что вы хотите доказать? Что мир Толкиена полностью подчинен христианской идеологии и нет в нем никаких языческих мотивов? А как же "хотел создать новую мифологию Англии"?
Мифология - совокупность мифов (рассказов, повествований о богах, героях, демонах, духах и др.), отражавших фантастич. представления людей в доклассовом обществе о мире, природе и бытии. (с)

[Isilme]

Originally posted by Ayrinny
Им молятся, чтобы они уберегли путешествующих от напастей, а не для того, чтобы они сменили беспричинный гнев или плохое настроение на милость.

В чем принципиальная разница?

Мифология - совокупность мифов (рассказов, повествований о богах, героях, демонах, духах и др.), отражавших фантастич. представления людей в доклассовом обществе о мире, природе и бытии. (с)

Есть "христианская мифология".
Что значит "языческие мотивы"?

[Ayrinny]

Разница колоссальная. Разве ангелы и апостолы бушуют просто так от плохого настроения? Кара может настичь человека за неправедный поступок. А Оссэ может потопить корабль просто потому, что настроение у него такое.
Про "языческие мотивы" можно написать диссертацию)
И я ушла вслед за Ведой. Нет смысла спорить.

[Эрион]

а не для того, чтобы они сменили беспричинный гнев или плохое настроение на милость.

Оссэ - частный случай. Вы, пологаю, помните, про Оссэ и Врага?
Возьмем, к примеру, Варду Эльбэрэт. К ней обращались, чтобы она сменила гнев на милось и прекратила ронять на нерадивого эльда звезды?

Какая разница как назвать?

И правда, давайте назовем его белой обезьяной.

и изрекла "проклятие и пророчество"

И изрекла Пророчество Севера, которое для нолдор было равносильно проклятию - посмотрите формулировку Пророчества. Если проклятие и имело место, то исключительно в значении "лишать благоволения" (с) Даль.

что вы хотите доказать?

Ничего не хочу доказать.

Что мир Толкиена полностью подчинен христианской идеологии и нет в нем никаких языческих мотивов?

Посмотрите "Молот ведьм" на предмет места язычества в христианском мире. Хотя в Арде и нет никаких мертвых богов, однако в большинстве случаев язычество в Арде - это морготопоклонничество.
При чем тут новая мифология, не в курсе.

[Фестин]

Isilme

А вам не приходило в голову, что Мелькор тоже не мог не считать свое Зло оправданным?

Канэчна! Но мы ведь не обязаны с ним соглашаться, да?

Историю пишут победители. Если у вас хватает фантазии только на то, чтобы представить себя на их месте, то это ваша проблема. Я не хочу дальше спорить, раз вам так «неловко».

Отлично. Берем Вторую Мировую. Победа в ней была достигнута путем огромного зла: народу перебили - до сих пор сосчитать не могут. Этого делать не следовало? Эти средства для достижения цели не были допустимы? Историю пишут победители? Как интересно!

Интересно. Так они, хорошенько все обдумав, шли в Гавани резать своих же?

Нет, ну это уже просто чудовищно. Я что должен вам Сильм своими словами пересказывать? Ну да, именно хорошенько обдумав. Насчет Альквалондэ прямо так и сказано: после того, как все попытки договориться окончились провалом, Феанаро сидел под стенами Гаваней и долго думал.
Давайте прекратим впадать в маразм и спорить о настолько очевидных вещах.

Вы спрашивали: «почему феаноринги должны были отказываться от Клятвы и Сильмарилов?» Мнение феанорингов по этому поводу нам известно.

Вы уехали куда-то не в ту степь. Я сказал, что объективные последствия, и субъективная нравственная оценка - разные вещи. Последняя зависит от мировоззрения оценивающего. Почему вы "оценивающего" - то есть меня, вас, или кого угодно еще - смешали с самими феанорингами, мне непонятно. Если хотите поговорить об оценке самими феанорингами их действий, то это совершенно другой вопрос.

На землях феанорингов точно не было изначально ни одного синды?

В HoME 11 сказано, что эти земли не были заселены Синдар. Не знаю, может, кто-нибудь один и приблудился. Какая разница?

Заслуживали бы. Если бы не убивали защищаемых.

А давайте посмотрим на это под другим углом: не было ли со стороны "защищаемых" неблагодарностью их поведение, когда они отказались отдать Камень тем, кто их до этого защищал целую Эпоху, не требуя ничего взамен?

Эрион

Да, Тингол как мудрый правитель отдал в лен те земли, куда его рука не простиралась. Оставшись при этом королем Бэлэрианда, что не оспаривалось ни Верховным Королем нолдор (потому он носил титул Короля Севера, а не Короля Бэлэрианда), ни кем-либо еще, имевшим на то право.

Ну да, все так и было. А смысл был что-то оспаривать? Их интересы не пересекались.

То есть? Синдар собрались и издали эдикт, а Тингол его озвучил?

Это я имел в виду, что эдикту подчинились Синдар А Нолдор приняли синдарин, поскольку а)были способнее к языкам, б)в результате смешения с Синдар, которых в том же Гондолине было больше половины, был необходим общий язык, а Синдар квенья не учили из-за эдикта.
Хотя, повторюсь, это не принципиально.

Вы имеете ввиду момент в Дагор Агларэб, когда орки прошли через земли Маглора для удара по Дортониону? В таком случае Ородрэт, насколько я помню, столь вами нелюбимый, так же подставил себя под первый удар Ангбанда. Потому что с запада на Дортонион удар шел через проход Сириона.

Мне казалось, что удар по Дортониону был нанесен прямо с севера (а иначе как бы Финголфин и Маэдрос напали на войско(в единственном числе) орков "с обеих сторон?"), а прорвавшиеся на западе и востоке разбились на множество банд, которые истреблялись прочими лордами Нолдор. Но не суть. Да, на западе первый удар принял Ородрет, в центре - Ангрод и Аэгнор, на востоке - феаноринги. Я говорил именно о восточных рубежах и о землях, лежащих за ними (Восточный Белерианд, Оссирианд и т.д.)

ЗЫ: Что-то подозрительно часто ты упоминаешь "Молот ведьм"

[Ayrinny]

Originally posted by Эрион
И правда, давайте назовем его белой обезьяной.

Ну зачем утрировать? Я имела ввиду Пророчество Севера, и вы это поняли. Может быть, это мой косой перевод "Сильмариллиона", где делается акцент именно на то, что это было проклятие...
"Молот ведьм" начну перечитывать сегодня же!

[sveinhild]

Что значит "языческие мотивы"?

мне сюда вывесить учебник по культурологии и книги Я.А. Гуревича?

[Эрион]

Это я имел в виду, что эдикту подчинились Синдар

В QS говорится про все его королевство, а это весь Бэлэрианд. То, что ты говоришь дальше, было бы верно, если бы не было уже дважды приведенной мною цитаты

Мне казалось, что удар по Дортониону был нанесен прямо с севера

"Орки хлынули на равнину Ард-гален. Оттуда они на западе устремились вниз, через проход Сирион, а на востоке рванулись через страну Маглора в проход между холмами Маэдроса и дальними отрогами Синих Гор. Но Финголфин и Маэдрос не дремали, и пока иные искали спасения от рассыпавшихся по стране банд Орков, заполнивших Белерианд и чинивших великое зло, эти двое обрушились на главное войско с двух сторон, в то время как оно нападало на Дортонион"
То есть, орки прошли (судя по тому, что "иные искали спасения", практически без боя) через Тол-Сирион и Врата Маглора, стянули силы, по всей видимости, в Нан Дунгортэб и атаковали Дортонион с юга. Где и были разбиты Верховным Королем и лордом Маэдросом.

ЗЫ: Что-то подозрительно часто ты упоминаешь "Молот ведьм"

Брат Экзекутор к вашим услугам

Может быть, это мой косой перевод "Сильмариллиона", где делается акцент именно на то, что это было проклятие...

Я как раз сегодня делал контекстный поиск по этой фразе. QS практически те же слова в оригинале, а вот поиск по 12-ти томам дает всего два рассказа - "Легенду о Тинувиэль", где Кристофер ссылается на QS и "Лэ о Лэйтиан", где Кристофер ссылается на "Легенду о Тинувиэль".

[Isilme]

Ну да, именно хорошенько обдумав. Насчет Альквалондэ прямо так и сказано: после того, как все попытки договориться окончились провалом, Феанаро сидел под стенами Гаваней и долго думал.

Я имела ввиду Гавани в устье Сириона. Но это не важно. Вопрос: зачем они вообще на них пошли?
Не связывайте исполнение клятвы такими средствами и победу над Морготом, пожалуйста. Следуя какой логике одно вышло из другого, для меня остается загадкой.

А давайте посмотрим на это под другим углом: не было ли со стороны "защищаемых" неблагодарностью их поведение, когда они отказались отдать Камень тем, кто их до этого защищал целую Эпоху, не требуя ничего взамен?

Какие недальновидные феаноринги: защищали существ, наделенных свободой воли.
Второе: если для вас мстить за «неблагодарность» - нормально, то я не знаю, что ответить. Мы с вами точно с разных планет.
Третье: «защищаемые», в руки которых попал Сильмариль, допускали туже «ошибку», что и вы: использовали вторичное творчество по своему усмотрению, не принимая во внимание мнение самого автора ни по какому поводу.

Победа в ней была достигнута путем огромного зла: народу перебили - до сих пор сосчитать не могут. Этого делать не следовало? Эти средства для достижения цели не были допустимы?

А не то что? Вожделенные камешки остались бы у кого-то другого? Не следует забывать, что мы говорим о феанорингах.

Я сказал, что объективные последствия, и субъективная нравственная оценка - разные вещи. Последняя зависит от мировоззрения оценивающего. Почему вы "оценивающего" - то есть меня, вас, или кого угодно еще - смешали с самими феанорингами, мне непонятно

То, что объективная оценка отрицательна, было установлено в самом начале дискуссии. Наша субъективная оценка не имеет никакого влияния на действия феанорингов. По их мнению, им нужно было отказаться: «'But how shall our voices reach to Ilúvatar beyond the Circles of the World? And by Ilúvatar we swore in our madness, and called the Everlasting Darkness upon us, if we kept not our word. Who shall release us? 'If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.'»
Мне надоело вести этот бесполезный спор. Вы не согласны с феанорингами в оценке их действий, оправдываете нездоровый фетишизм, зло, которое не может быть неоправданным, – флаг вам в руки. Но ваша точка зрения безосновательна, вы не можете подтвердить ее цитатами. Для меня остается непонятным, с какой целью вы начали эту дискуссию.

Давайте прекратим впадать в маразм и спорить о настолько очевидных вещах

Давайте.

Ayrinny:

Про "языческие мотивы" можно написать диссертацию)

Я спрашивала, что вы сами под этим понимаете.
Языческие элементы там есть, но они не затрагивают идеологию, имхо.

[Veda Cong]

использовали вторичное творчество по своему усмотрению

Первичное Творение ведь тоже не стоит использовать по своему усмотрению, не интересуясь мнением Автора? Имхо акцентировать на вторичном не стоит.

Сегодня состоялся гениальный диалог с моим мастером по истфеху:

Веда: Больше всего в странной логике приверженцев Первого Дома меня поражает то, что они всерьез считают что нолдор в Средиземье поперлись затем чтобы спасти это Средиземье от Моргота. Именно спасти. Ну не было этого в речи Феанаро, не было!!!! Месть, стремление к новым землям - но не "спасти там живущих"!!!
Мастер: Ну дык ведь это же так романтиШШно...

[Эрион]

По их мнению, им нужно было отказаться

Цитата говорит только о том, что лорд Маглор считал, что меньшим злом было бы нарушить клятву.

нездоровый фетишизм

Верность слову - это фетиш?

они всерьез считают что нолдор в Средиземье поперлись затем чтобы спасти это Средиземье от Моргота

"А для чего? Чтобы повергнуть Тень. А если это невозможно - хотя бы не дать ей расползтись по всему Средиземью: чтобы спасти Детей Эру, Андрет, всех детей, а не только гордых эльдар" (с) Атрабэт

[Veda Cong]

Эрион, я таки склонюсь к тому, что это личное мнение Финрода, и сформировано оно было уже тогда, когда он пришел в Средиземье и подружился с его обитателями Поскольку изначально он вообще был "на стороне своего друга Тургона", и уходить не желал. В речи Феанора этого нет. Там была его гордыня, ложь Мелькора(Фестин, цитировать?) и безумие, обуявшее его после смерти отца, сопряженное с желанием мести.
Он желал отомстить Морготу, но тогда он не называл это Тенью и т.д. Это был конкретный уже-не-Вала, которого он проклял, которого он ненавидел. Речь шла о Враге, а не о грозной Тени - ведь они надеялись этого врага победить.
Хорошо, что нолдор пришли потом к пониманию того, что за их спинами - многие... хотя, имхо, не все думали как Финрод. Но это было позже.
"Он вторил лжи Мелькора, что валар заманили их сюда и будут держать в плену, дабы люди могли править Средиземьем. Многие эльдар тогда впервые услышали о Последышах."
И как эта фраза согласуется со стремлением помочь другим?

Кстати о Пророчестве Севера
"voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor"
"разнеслись тяжкие слова проклятия и приговора, названного позднее Пророчеством Севера и Проклятием нолдор"
curse - проклятие
doom - рок, судьба; гибель; (устар.) осуждение, смертный приговор.

Неясно?
Тогда из самого пророчества:
"Гнев валар лежит на доме Феанора"
"За кровь вы заплатите кровью"
Это что, не проклятие?

[Фестин]

Эрион

То, что ты говоришь дальше, было бы верно, если бы не было уже дважды приведенной мною цитаты

Ладно, не буду спорить.

То есть, орки прошли (судя по тому, что "иные искали спасения", практически без боя) через Тол-Сирион и Врата Маглора, стянули силы, по всей видимости, в Нан Дунгортэб и атаковали Дортонион с юга. Где и были разбиты Верховным Королем и лордом Маэдросом.

Насчет "искали спасения" - боюсь, это глюки перевода. "while others sought out the scattered bands of orcs" - наоборот, остальные Лорды искали и уничтожали отдельные банды орков.
Атака на Дортонион с юга ИМХО суть особо изощренный способ самоубийства, если вспомнить особенности тамошней местности. Все-таки, мне кажется, что нападение было с севера, а по флангам просочились именно что отдельные отряды. Особенно если учесть, что разбитую орочью армию преследовали через Ард-Гален почти до самого Ангбанда - вряд ли она добралась бы дотуда пройдя через Нан Дунгортэб и проход Сириона/Аглон или Рубеж Маэдроса по второму разу в обратном направлении, будучи зажатой между горами и пауками на севере, Завесой на юге, Финголфином на западе и Маэдросом на востоке.

Isilme:

Вопрос: зачем они вообще на них пошли? Не связывайте исполнение клятвы такими средствами и победу над Морготом, пожалуйста. Следуя какой логике одно вышло из другого, для меня остается загадкой.

А я и не связывал. У Нолдор (Первого Дома, по крайней мере) в Белерианде было две глобальные задачи: 1)Победить Моргота, вернее, внести свой вклад в победу над ним и 2)Вернуть Сильмарилы и основать в Средиземье собственное государство. Первая задача была выполнена, вторая нет.

Какие недальновидные феаноринги: защищали существ, наделенных свободой воли.

Какие недальновидные Синдар - отказались вернуть Камни существам, наделенным свободой воли.

если для вас мстить за «неблагодарность» - нормально, то я не знаю, что ответить. Мы с вами точно с разных планет.

За неблагодарность никто мстить и не думал. Ни о какой мести речь вообще не шла.

защищаемые», в руки которых попал Сильмариль, допускали туже «ошибку», что и вы: использовали вторичное творчество по своему усмотрению, не принимая во внимание мнение самого автора ни по какому поводу.

Извините, но по-моему, вы бредите.

А не то что? Вожделенные камешки остались бы у кого-то другого? Не следует забывать, что мы говорим о феанорингах.

В данном конкретном случае, мы говорили о Второй Мировой, и применительно к ней - о целях и допустимых средствах. На мой вопрос о допустимости этих средств вы не ответили. Это принципиально важно, поскольку вы с упорством, достоиным лучшего применения не желаете признавать, что в некоторых случаях убийство может быть допустимым средством для достижения цели. Отрицать это - глупо, поскольку исторических подтверждений тому - миллион. Если вы и дальше намерены придерживаться той же линии поведения, а именно: не приводя никаких аргументов, помимо "А представьте себя в роли жертвы", твердить как мантру, что убийство не может быть оправдано ничем на свете, то дискуссия с вами непродуктивна.

То, что объективная оценка отрицательна, было установлено в самом начале дискуссии.

Что такое "объективная оценка"? До сих пор, установлено было только то, что объективный результат их действий был положительным, а больше ничего.

Наша субъективная оценка не имеет никакого влияния на действия феанорингов.

Действия и их объективные последствия нам известны. Но вы-то уперлись именно в нравственную оценку, которая субъективна.

По их мнению, им нужно было отказаться

Не по "их" мнению, а только по мнению Макалаурэ, это раз. От которого он позднее отказался, это два. Если бы они решили, что им нужно отказаться от Клятвы, они бы отказались, это три.

Остаток вашего сообщения не комментирую по причине его полной бессмысленности.

[Veda Cong]

Извините, но по-моему, вы бредите.

По-моему как раз Исильме сказала правильную вещь. Вы не верите Толкину в его оценке действий феанорингов. Вы готовы использовать продукт его творчества как Вам угодно. Так же и Тингол, например.

И по поводу Второй Мировой: извините, но там велась борьба против захватчика, а здесь(имеем в виду именно распри между союзниками) за камни. Что праведнее? Меня эта аналогия не трогает.

Макалаурэ не отказался от своего мнения - он лишь "повелся" за своим братом. Получил в руки камень и понял что предчувствия его не подвели. Кстати мне тут подумалось что потому Маэдрос и погиб, а Маглор выжил - один пытался раскаяться и уповать на Создателя, другой нет.

И прошу Вас, не надо бросаться словом "бессмысленно" или "бредите", затыкая рот собеседнику в лучших традициях Эха Москвы. Мы ждем от спора конструктивности.

[Фестин]

В речи Феанора этого нет. Там была его гордыня, ложь Мелькора(Фестин, цитировать?)

Можете цитировать, если хотите. А можете просто сказать, в чем конкретно эта ложь заключалась.
Вы сами не замечаете, что говорите что-то не то? Упрекаете Нолдор в том, что изначально они шли вовсе не защищать Белерианд, а просто воевать с Морготом (который был уже определен как Черный Враг), а защищать Белерианд решили уже на месте. Знаете, трудно было ожидать чего-то иного, если учесть, что Нолдор вообще не представляли себе обстановку в Белерианде (максимум - смутно догадывались, что там могут жить некоторые отставшие в свое время от Похода Телери), и даже не догадывались, что его нужно от кого-либо защищать (факт наличия у Моргота какой-либо армии был для них разве что гипотезой). Как только они добрались до места и разобрались в обстановке, в планы действий были внесены соответствующие коррективы, и Нолдор приступили, собственно, к защите. Интересно, чего от них еще можно было требовать?

[Фестин]

По-моему как раз Исильме сказала правильную вещь. Вы не верите Толкину в его оценке действий феанорингов. Вы готовы использовать продукт его творчества как Вам угодно. Так же и Тингол, например.

Если разница между трактовкой художественного произведения и присвоением чужой материальной собственности для вас неочевидна, то мне остается только повторить данную выше оценку, но уже применительно к вам.
(подсказка: мои действия Толкину или его наследникам не наносят ни материального, ни морального ущерба. Действия Тингола и его наследников наносили феанорингам и то, и другое).

Вопрос "что праведнее" вам лучше обсудить с вашими друзьями-христианами. Меня он волнует мало.

Если Макалаурэ, как вы говорите, "повелся" - значит, он не был уверен в правильности своей позиции.

Конструктивности от спора я жду уже седьмую страницу, и до сих пор не дождался.

[Veda Cong]

Да. Они шли в Белерианд и готовы были оборонять от Черного Врага(которого так назвали, которого боялись тогда гораздо меньше и считали личным врагом, а не грозой всему миру) _свои_ владения. Даже о синдар они ничего толком не знали.
Но почему тогда пытаться решить за Эру, как он поход нолдор обратил во благо Белерианда? Поход(по мотивам речи Феанаро) имел одни цели, а жизнь наложила другие. Это разве вменяется в заслугу самому Феанаро, который синдар и не увидел, а про хильдор сказал то что я процитровала?

Где именно он внял лжи Моргота. Одно я уже процитировала - про то что Валар хотят отдать эти земли людям. Там так и написано - "вторил лжи Мелькора"
Далее.
"Большую часть своего гнева и ненависти обрушил он на Моргота, и все же почти все его речи выросли из лжи Моргота..."

А о чем говорил когда-то Моргот.
"Он пробуждал в душах нолдор видения огромных владений на востоке, где они могли бы править по собственной воле, сильные и свободные" - близкая к правде ложь, ибо таки весь Белерианд принадлежал синдар. А дальше уйти они так и не смогли.
- поведал о Смертных и о том что Манвэ держит эльдар в плену - безусловная ложь, ибо а) никто их не держал, б) никакого предпочтения валар не отдаваль Вторым. Пророчество Мандоса и истаивание эльфов было следствием их падения, а не первоначальной задумкой.

Именно это и перешло в речь Феанора.

Фестин, мне кажется что Толкин менее однозначен чем Вы пытаетесь понять. У него зло всегда по воле Эру послужит добру, но от этого злом не перестанет быть(с)Мандос. И "меньшее зло" у Толкина не оправдание. Потому что можно обойтись вовсе без зла.
Но пока для Вас Толкин не авторитет, бесполезно Вам это доказывать. Пока он для Вас не авторитет, можно оправдывать любой вольный пересказ речи Феанаро, даже если он не согласуется с Первоисточником, или делать из него неочевидные выводы. Вывод о том что Исход был обязателен - для меня не очевиден.

И кстати, что, использование продуктов творчества по своему усмотрению не наносит морального и материального ущерба, если это всего лишь гениальная книга? Или выражение "Профессор в гробу переворачивается" вам не знакомо? То что Толкин отдал свои авторские права, не значит что стоит делать с ним все что душе угодно? Поверьте, ему это не менее обидно чем феанорингам. "Отец мой при жизни всегда очень трепетно относился к Средиземью и не позволял никому прикасаться к его работе". Он дал индульгенцию писателям в одном из писем - но на собственное творчество по уже созданному миру, а не... грубо говоря, на искажение замысла.

[faleme]

Вывод о том что Исход был обязателен
====
Так же, как и призвание эльфов в Валинор, от которого случилось впоследствии много бед, и все, что случилось в Эа.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Кстати мне тут подумалось что потому Маэдрос и погиб, а Маглор выжил - один пытался раскаяться и уповать на Создателя, другой нет.

Не пытался Маглор уповать на Создателя, увы... по крайней мере, из того спора это никак не следует. Вот если бы он на вопрос Маэдроса "Услышит ли нас Илуватар за Кругами Мира?" ответил "Да!" - дело другое...

Но с наличием связи между тем разговором и судьбой, постигшей старших феанорингов, я тоже согласна... только, имхо, это два равноправных следствия одной причины - их душевного состояния на тот момент. Маглор не до конца поддался отчаянию, в отличие от Маэдроса... потому и нашёл в себе силы жить - после.

я таки склонюсь к тому, что это личное мнение Финрода, и сформировано оно было уже тогда, когда он пришел в Средиземье и подружился с его обитателями. Поскольку изначально он вообще был "на стороне своего друга Тургона", и уходить не желал.

Насколько я помню, слова "Finrod was with Turgon, his friend" следовали непосредственно вслед за "Fingolfin and Turgon his son therefore spoke against Feanor, and fierce words awoke, so that once again wrath came near to the edge of swords", а эти слова - вслед за дачей Клятвы Феанором и его сыновьями... обязательно ли они значили, что Финголфин и Тургон возражали против самого Исхода?

Но даже если и так, спустя какое-то время Тургон и Финрод передумали...

[Isilme]

Верность слову - это фетиш?

Фетиш. Привести пример нарушения верности? Хуан, отрекающейся от службы Келегорму.

[Veda Cong]

Так же, как и призвание эльфов в Валинор, от которого случилось впоследствии много бед, и все, что случилось в Эа.

Не спорю. Как и Толкин не спорит

Не пытался Маглор уповать на Создателя, увы

Он не довел раскаяние до конца, он сомневался и колебался. Но мааленький плюсик у него был.

По поводу спора братьев - Финголфин в этом споре был против именно слов Феанора - т.е. его призыва идти в Средиземье. И Финрод был на его стороне. Это следует из того, что далее речь о стремлении в Средиземье Галадриэли и Фингона - спор точно велся об исходе, а не клятве. Но Финголфину пришлось внять просьбе своего сына Фингона, который рвался в Средиземье. И не забыть о клятве, данной Феанору перед троном Манвэ.
И еще раз - то что они подумали позже, не оправдывает речи Феанора. И сами они оглядывались назад - где написано что они передумали? Финрод шел в конце строя, и об Амане тосковал помнится и в Средиземье. А про обитателей Белерианда и то что у Моргота есть армии, они только в Белерианде и узнали Как и сказал Фестин. Так где в речи Феанаро то, что потом Финрод сказал Андрет?
Кстати, приведенные слова относятся к тому, за что гибли эльдар в Белерианде, за что погибли Феанор и Финголфин уже там - или о том, что, по мнению Финрода, оправдывает эти смерти. Я специально проверила - их невозможно трактовать как относящиеся только к целям Исхода. Ведь перед этим абзац:
"- Мы видели смерть, и боимся ее, - возразил Финрод. - Ведь мы, Андрет, тоже можем умереть; и мы уже умирали. Отец моего отца убит, и смерть его была ужасна, и немало изгнанников последовало за ним. Мы гибли во мраке, в беспощадных льдах, в ненасытных волнах. Мы гибли и в Средиземье - в дыму и пламени, от яда и от беспощадных клинков. Феанор мертв, и Финголфин растоптан ногами Моргота "
Это о смерти в Белерианде, а не о целях похода - о чем хочет сказать Эрион, вырвав фразу из контекста, я не знаю.

[Фестин]

Но почему тогда пытаться решить за Эру, как он поход нолдор обратил во благо Белерианда?

Ахрэнэть.
Все, я понял, понял наконец! Все хорошее, что сделали Нолдор Первого Дома произошло по воле Эру, помимо их желания, и никакой их заслуги в этом нет. Все плохое, что они сделали - их, и только их вина, да будут прокляты эти кровавые чудовища во веки веков, аминь. Спасибо, что раскрыли мне глаза.

близкая к правде ложь, ибо таки весь Белерианд принадлежал синдар. А дальше уйти они так и не смогли.

Не захотели, поскольку это помешало бы выполнению задачи №1.

поведал о Смертных и о том что Манвэ держит эльдар в плену

А какое это имело значение? Держит Манвэ Эльдар в плену или нет - это просто эмоциональная оценка ситуации. Нолдор прекрасно видели, где и как они живут. Если они захотели уйти - значит, ситуация их не удовлетворяла.
Что касается Смертных - Моргот солгал о намерениях Валар, да. А все остальное было вполне себе правдой - в итоге, все Средиземье стало принадлежать Людям.
Вывод: целью лжи Моргота было вызвать у Нолдор недоверие и враждебность к Валар, что логично. Поэтому, он, не особо искажая факты, полностью исказил мотивы Валар. И я, собственно, никогда и не отрицал, что Валар во всем действовали исходя из самых лучших побуждений.

Пророчество Мандоса и истаивание эльфов было следствием их падения, а не первоначальной задумкой.

Интересно. "Пали", если мне память не изменяет, тоько Нолдор. Почему же "истаивание" коснулось всех эльфов Средиземья? Коллективная ответственность?

Фестин, мне кажется что Толкин менее однозначен чем Вы пытаетесь понять.

До сих пор, именно вы и Исильмэ настаивали на однозначном толковании текстов Толкина.

И "меньшее зло" у Толкина не оправдание. Потому что можно обойтись вовсе без зла.

В Арде Неискаженной - разумеется. Как можно обойтись без "меньшего зла" в Арде Искаженной, вы мне так и не объяснили. Вернее, объяснения были, но они были не более конструктивны, чем предложение молиться, поститься и слушать радио "Радонеж", поскольку конкретных альтернативных путей решения конкретных проблем вы описывать упорно не желаете.

Но пока для Вас Толкин не авторитет, бесполезно Вам это доказывать.

Толкин авторитет в том, что касается фактов, то есть действий и слов персонажей и т.д. Я не обязан принимать его нравственные оценки. Так сложно понять?
С первоисточником до сих пор не согласовывались разве что отдельные ваши высказывания, поскольку в фактах вы путаетесь регулярно.

Вывод о том что Исход был обязателен - для меня не очевиден.

Видимо, ваше осознание этой глубокой неочевидности должно рассмативаться как аргумент? Поскольку, как я уже много раз говорил, с альтернативными вариантами у вас дело обстоит крайне неважно.

[Фестин]

использование продуктов творчества по своему усмотрению не наносит морального и материального ущерба, если это всего лишь гениальная книга?

Не наносит ущерба кому? Толкину и наследникам? Не наносит, пока я не начну делать на этом деньги.

Или выражение "Профессор в гробу переворачивается" вам не знакомо?

Профессор не может переворачиваться в гробу по объективным физиологическим причинам.

То что Толкин отдал свои авторские права, не значит что стоит делать с ним все что душе угодно? Поверьте, ему это не менее обидно чем феанорингам.

Все это относится только и исключительно к издаваемым на коммерческой основе произведениям. Обидно Профессору ничего быть не может, по тем же объективным причинам.

[faleme]

Originally posted by Veda Cong Так же, как и призвание эльфов в Валинор, от которого случилось впоследствии много бед, и все, что случилось в Эа.
Не спорю. Как и Толкин не спорит

Обязательно. Вспомните - Мандос тогда сказал: "ТАК СУЖДЕНО".

[Veda Cong]

Все хорошее, что сделали Нолдор Первого Дома произошло по воле Эру, помимо их желания, и никакой их заслуги в этом нет

Ничего подобного. Просто творить это хорошее они стали уже постфактум, и слава Эру (за то что иногда их головы были светлы). Ибо на добро толкает Эрухини именно Эру.
Просто этим не оправдывается ни Исход, ни клятва. Одно с другим не связано. Вот и все.

Т.е. Вы считаете многие слова Моргота правдой. Тогда Вы так же ослеплены как и Феанор
Полуправда может быть опаснее лжи.
Уйти нолдор захотели после омрачения дерев, произведенного Мелькором.

И я, собственно, никогда и не отрицал, что Валар во всем действовали исходя из самых лучших побуждений.

Да разве? Лень рыться и приводить Вам Ваши слова.

Почему же "истаивание" коснулось всех эльфов Средиземья?

Пророчество было дано только нолдор. Для остальных эльфов - другие причины - возможно Тень, которая для эльфов была опаснее чем для смертных. Надо поискать об этом. Но Валар прочих эльфов не проклинали.

До сих пор, именно вы и Исильмэ настаивали на однозначном толковании текстов Толкина.

Я - нет. Я только приводила мнение Профессора. А про однозначность я и вовсе говорила в контексте, что за тем или иным действием, кроме славы, стоит и зло, и Толкин это признает.

Как можно обойтись без "меньшего зла" в Арде Искаженной, вы мне так и не объяснили

"Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших - жизни. Ты можешь вернуть ее им? Тогда не спеши осуждать на смерть. Никому, даже самым мудрым, не дано знать всех хитросплетений судьбы".
У Толкина масса героев, которые не позволяли себе "меньшее зло" и все же победили. Фродо с Сэмом, например, пожалев Горлума. Более того, благодаря этому и победили, хотя думали что он наверняка помешает задаче.

Я не обязан принимать его нравственные оценки

Не обязан. Но иначе истолковать не выйдет. Книгу не выйдет делить на "факты" и "оценки"

Видимо, ваше осознание этой глубокой неочевидности должно рассмативаться как аргумент?

*официально* Милорд Фестин, вы не привели мне четких доказательств, что из защиты Белерианда следует оправданность Исхода. Я привела аргументы против. Потрудитесь их опровергнуть аргументами за.

[Veda Cong]

Профессор не может переворачиваться в гробу по объективным физиологическим причинам.

Вы отлично поняли, что я имею в виду. Морально это ничуть не лучше. И Феанору после смерти тоже вроде наплевать, дети могли не исполнять его завет Раз уж вы не верите в подобное Мандосу.

Обязательно. Вспомните - Мандос тогда сказал: "ТАК СУЖДЕНО".

Я уже сказала - воля Эру непостижима. Но при чем здесь личное свободное решение Феанора? Мало ли что субъективно изрек Великий, если Феанор, как и Фестин, мнению валар тоже не доверяет? Он должен был думать своей совестью, и то что у них был шанс на праведную борьбу - воля Эру, Феанор на это не рассчитывал.

Господа спорщики, моральные оценки таким релятивизмом, как "мнение валар субъективно", не обладают, поскольку обыкновенно можно определить, что хорошо для Эрухини, а что принесет беды.

[Эрион]

Эрион, я таки склонюсь к тому, что это личное мнение Финрода, и сформировано оно было уже тогда, когда он пришел в Средиземье и подружился с его обитателями

То есть, живущий на юге за кольцом Осады Артафиндэ Ингалаурэ сдерживает Врага, спасая тем самым Детей Эру, а остальные - так, за компанию пришли?

Это что, не проклятие?

Что это? Констатация и пророчество. Констатация отношения валар и прорицание того, что случится. Проклятие - это пожелание дурной судьбы, чего здесь нет.

Все-таки, мне кажется, что нападение было с севера, а по флангам просочились именно что отдельные отряды

В QS говорится только про два направления удара - с запада и востока.
Удар с востока - через владения Маглора и между холмами Маэдроса и Синими Горами. Видимо, те, что шли через земли Маглора, объединились с западным войском и пытались ударить в Дор-Финион с тыла через проход Анах, застав врасплох Ангрода и Аэгнора. Вероятно, там их и разбили, после чего погнали через Дор-Финион и далее через Ард-Галэн.
Таки да, переводчики учудили, а я с оригиналом не сверился, увы.
Могу предположить, что Враг хотел разбить немногочисленное войско Дортониона, тем самым открыв дорогу для следующего удара.
Впрочем, могу ошибаться, бо не помню, что было между Дор-Финион и Эрэд Горгорот.

Фетиш. Привести пример нарушения верности? Хуан, отрекающейся от службы Келегорму.

Нивапрос. Праотцы людей, предавшие Единого и поклонявшиеся Врагу. Ульфанг с сыновьями, ударившие в спину своему сюзерену. Фингол Мэглин, предавший свой город и своего короля. У вас хорошая компания подбирается.
В таком случае предпочту быть фетишистом.

И "меньшее зло" у Толкина не оправдание

Да. Именно потому Маглор не отрекается от клятвы, хотя это, по его словам, кои вы трактуете как намерение клятву нарушить, было бы меньшим злом.

Пророчество Мандоса и истаивание эльфов было следствием их падения, а не первоначальной задумкой.

Пророчество Севера - следствие того, что Врага невозможно было победить теми силами.
Истаивание - следствие искажения Арды, см. "Преображенные мифы".

[Veda Cong]

То есть, живущий на юге за кольцом Осады Артафиндэ Ингалаурэ сдерживает Врага, спасая тем самым Детей Эру, а остальные - так, за компанию пришли?

Я этого не сказала. Я далее привела предыдущий абзац Атрабет, где говорится о том, напрасны ли смерти эльдар в Белерианде. При чем тут мотивы Исхода, а?

Проклятие - это пожелание дурной судьбы, чего здесь нет.

"За кровь вы заплатите кровью" - пожелание дурной судьбы. И "стать тенями" - тоже. И перевод слова "curse" - основной - проклятие.

хотя это, по его словам, кои вы трактуете как намерение клятву нарушить, было бы меньшим злом.

Я не считаю нарушение ЭТОЙ клятвы злом, и в подтверждение приводила, к сожалению, не Толкина а Льюиса. Я не видела упоминаний о том что у них были разногласия в концепции "кто творит зло именем Моим, тот служит Таш". И не имею, имхо, морального права эту концепцию подвергать сомнению.

Истаивание - следствие искажения Арды, см. "Преображенные мифы".

Спасибо

[Isilme]

А я и не связывал. У Нолдор (Первого Дома, по крайней мере) в Белерианде было две глобальные задачи: 1)Победить Моргота, вернее, внести свой вклад в победу над ним и 2)Вернуть Сильмарилы и основать в Средиземье собственное государство.

К каким "объективным положительным результатам действий" ведет в нашем случае вторая цель?

До сих пор, установлено было только то, что объективный результат их действий был положительным, а больше ничего.

Да сколько можно? Для убитых положительный результат? Отрицательный. => результат положительный субъективно.

В данном конкретном случае, мы говорили о Второй Мировой, и применительно к ней - о целях и допустимых средствах. На мой вопрос о допустимости этих средств вы не ответили.

Хорошо, если это не очевидно, я отвечу. Попробуйте предположить, что по этому думали бы убитые немцы. Результат положительный с нашей субъективной точки зрения. Теперь вы ответьте на мой вопрос по поводу этой цитаты.

Какие недальновидные Синдар - отказались вернуть Камни существам, наделенным свободой воли.

Из этого следует, что защита Мориквенди была для них необязательной. Благодарности не заслуживают.

За неблагодарность никто мстить и не думал. Ни о какой мести речь вообще не шла.

Ну тогда не надо мне подсовывать вот это: «А давайте посмотрим на это под другим углом: не было ли со стороны "защищаемых" неблагодарностью их поведение, когда они отказались отдать Камень тем, кто их до этого защищал целую Эпоху, не требуя ничего взамен?» Здесь вы утверждали, что феаноринги имели полное право сделать то, что сделали, т.к. защищаемые оказались неблагодарными.

Что такое "объективная оценка"?

Объективная оценка - оценка Эру. Вы считаете, что феаноринги были осведомлены о Его мнении лучше Валар?

Действия и их объективные последствия нам известны. Но вы-то уперлись именно в нравственную оценку, которая субъективна.

Объективные последствия нам будут известны только тогда, когда мы опросим каждого убитого и пострадавшего из-за клятвы. Нравственная оценка феанорингов нам известна: почему же они всегда стремились все конфликты уладить мирным путем? Будете это отрицать?

Если бы они решили, что им нужно отказаться от Клятвы, они бы отказались, это три.

Откуда вам известно, что они этого не решили? Почему бы они в таком случае захотели отказаться? "Извечный мрак" - не особо радужная перспектива

Остаток вашего сообщения не комментирую по причине его полной бессмысленности.

Эх.. Мне бы так.

[Isilme]

Originally posted by Эрион
Нивапрос. Праотцы людей, предавшие Единого и поклонявшиеся Врагу. Ульфанг с сыновьями, ударившие в спину своему сюзерену. Фингол Мэглин, предавший свой город и своего короля. У вас хорошая компания подбирается.
В таком случае предпочту быть фетишистом.

Т.е. по-вашему Хуан зря это сделал?
И не нужно было атани отрекаться от культа Мелькора?

Да. Именно потому Маглор не отрекается от клятвы, хотя это, по его словам, кои вы трактуете как намерение клятву нарушить, было бы меньшим злом.

Меньшим злом по сравнению с чем?