Феанор и его потомки

[Акантари]

Задолбало уже спорить с прохристианскими фанатиками, которые вообще не слышат никакой чужой аргументации и нравоучительно навязывают свою позицию как единственную достойную существования. Если здесь присутствующие фанатики считают своих собеседников недостаточно умными для трезвой оценки и глубокого понимания литературного материала, то проблема не в собеседниках, а в фанатиках. И разговора, тем более умного и приятного, здесь быть не может.

[sveinhild]

Веда - ну не отдавали они корабли по хорошему! не отдавали? И не мог Феанаро повернуть назад.

Вторые Гавани - то же исполнение Клятвы!

Акантари - согласна..спорить с ними тяжело...

[Isilme]

Веда, я тоже на письма опираюсь, но, знаешь, «письма» у нас у всех разные, что не говори.
А вообще, Толкин не всеведущий, возможно, язычники что-то прозрели Такого у него, но я пока из дискуссий этого не заметила.

негуманизма

Скорее негуманности? К гуманизму лично я сама отношусь отрицательно.

И, кстати, мой ник необязательно писать через "э"

О, Боже.. Извините. Я везде исправлю. Это у меня по-жизни так.

(ничто не вечно) и(сотворенное Богом вечно) как-то не стыкуются.

Как раз состыкуются. Материя вечна, а вот ее состояние изменчиво.
В общем, лучше по этому поводу не спорить. Но если хотите, я могу привести цитату по этому вопросу историка церкви.

У нас с вами, очевидно, именно такая несостыковка мировоззрений

Это у всех людей такая несостыковка. Но какая-то из «цивилизаций» ближе к истине. Я просто пытаюсь показать, что с христианской точки зрения чисто логичнее, чем с языческой или других и что в вашем или в еще чьем-нибудь видении могут быть какие-то пробелы. Что плохого, если несколько мировоззрений обмениваются чем-то между собой?

К примеру, феаноринги ради исполнения Клятвы готовы были отдать собственные жизни. Означает ли это, что они не придавали своей жизни никакого значения?

А это абсолютно все равно, что они думали про собственные жизни. Они должны были полностью забить на личные мнения по любому поводу и амбиции и рабски следовать своему главному приоритету – клятве. Так что, придавали они значения свои и чужим жизням или нет, не имело никакого влияния на их поступки.

Вопрос стоял вовсе не так. Я спрашивал:
а)Почему феаноринги должны были отказываться от Клятвы (подразумевалось - а не Тингол-Диор-Эльвинг от чужого Сильмарила?)
б)Что плохого в стремлении вернуть украденную вещь

Вы говорите: «Суть в том, что тут уже которую страницу стоит крик о том, какие кошмарные несчастья принес всем мятеж Феанаро и Исход Нолдор. Я в ответ вам привожу наоборот, вполне позитивные результаты. В чем проблема? А цели феанорингов - это совершенно отдельный вопрос.»
Это оно и есть . Откуда феаноригам знать о «позитивных результатах», который в конечном итоге принес их мятеж? Вы же сами говорили: «все субъективно». Они стремились к своим целям и от этого стремления им нужно было отказаться. Они осознавали, что клятва – зло, об этом есть цитаты, и не могли предвидеть будущее. (И причем здесь то, у кого сейчас находится Сильмариль??) По вашей логике, нам можно не стараться сопротивляться злу, а даже наоборот, авось оно приведет там как-нибудь в перспективе к великому спасению. И второе: феаноринги не могли не осознавать, что это вовсе никакие не позитивные результаты для Арды. Я жестко стою на мнении, что самая высокая цель не оправдывает средства, это абсолютно применимо к Арде, потому что так говорит Майа Гэндальф и феаноринги не могли не знать этого от Валар. Семьям счастье которых они разрушили нужно это спасение? Их уже коснулась «рука Моргота» в лице феанорингов и некому будет исправить это искажение. Я еще раз говорю, время и возможные жервты зарание не оговариваись. Первого могло быть многие тысячилетия, всякое может быть, а количество вторых могло измеряться сотнями и тысячами. Вы говорили про «фатальных последствий для Арды» при свержении Моргота самими Валар. Что такое «фатальные»? И почему это не фатальные по-вашему?

Поясните, пожалуйста, свою мысль

Инстинктивно стремиться удовлетворить свои цели через насилие и убийства, не задумываясь, хорошо это или полохо – это по животному, имхо.

Тот факт, что феаноринги, вместе с остальными Нолдор, защищали этот самый Белерианд целую Эпоху, был тактично забыт.

Они защищали не Белерианд и его обитателей, а опять же самих себя. Не заслуга феанорингов, что на территориях непроизвольно ими защищаемых(т.к. они заняли самые передовые точки) жили другие эльфы.

Во-первых, на Дориате свет клином не сошелся. Скажем, союзы феанорингов с Лаиквенди и Наугрим вполне себе продержались до самого конца

Вот интересно мне посмотреть, как бы союз продержался, если бы гномы таки сохранили Сильмариль при себе после битвы на реке Аскар. Просто сказка слишком быстро закончилась, чтобы им там со всеми окончательно перессориться.
У меня вопрос ко всем: эглаф, поселившиеся не в Дориафе, а «в лесах и пещерах Белерианда»(что имеется ввиду?) не имели уже отношения к Тинголу и его королевству?

А шо, феанорингов было так много, что они монополизировали все и вся?

Ага, если бы их было больше, ваше отношение к ним поменялось бы. Я поняла.

Если что-то сходно с чем-то по основным параметрам, но имеет отличия (в данном случае, они весьма существенны), то первое уже нельзя считать идентичным второму. Давайте каждого Единого Бога, сходного по основным качествам с христианским, считать тем самым Богом! Мировые религии вообще имеют много схожего, однако, мало кто высказывается в духе "к этой религии и к этому Богу я применю все, что написанно о Едином Боге в Библии"

«Бог - это луна, а религии – это показывающие на него пальцы». В мировых религиях отличия есть, но Бог один. Я просто не верую в эти отличия, т.е. спокойно «применяю к нему все, что написано в Библии». Отличия у Эру здесь только в том, что Он является богом Арды, а не нашей земли. Никаких более. Если найдете – сообщите.
В качестве оффтопа: Свейн, вы случайно никогда не интересовались футарком? Я в свое время интересовалась, но у меня есть вопрос.

[Isilme]

Фестин, по-поводу вашего длинного поста:
Я конечно же не отрицаю, что в нашем грешном мире это так. Но я не хочу тащить всю эту грязь в мною любимый мир. Для кого Сильм – политическая арена, а для меня это совершенно другой мир, с другим образом мыслей, что-то чистое и незамутненное. Главное отличие мира Арды по моему мнению в том, что в нем совершить грех приравнивается к «совершить ошибку», потому что основные герои книги бессмертны, и грех влияет непосредственно на их материальную жизнь. В этом треде я где-то упоминала, что буквальное значение греческого слова, которое обычно переводят как «грех» - «промах», т.е. ошибка. Валар не ошиблись освободив Моргота, так как не согрешили, а если бы не освободили, это привело к более фатальным последствиям, т.е. они бы действительно совершили ошибку. Я понимаю, что вы эти понятия разделяете, потому что в нашем мире в большинстве случаев согрешить означает «чего-то добиться»: украсть, обмануть; мы стараемся урвать побольше от этой жизни и н езадумываемся о бессмертной душе; но это ни коем образом не относиться к миру Арды, т.к. в ней грех отразиться в жизни бессмертного персонажа так или иначе как последствия ошибки. Ошибаться на бытовом уровне Валар естественно могут, я не утверждала, что они всеведущие, но это, как не пародоксально звучит, не является чем-то неправильным в том смысле, что ведет за собой отрицательные последствия по сравнению с тем, если бы они этого не сделали. Примеры я приводила. Они не понимали темы Мелькора, вплетенной в Музыку, поэтому предвидеть будущее не могли. Но они помнили свою часть в Ней и поэтому всегда знали как поступить во всех отношениях правильно, по Замыслу, так как Эру хотел бы, независимо от того, будет ли это бытовой ошибкой по вине Мелькора или нет. На самом деле это самое главное Их качество - то что Они не могут предвидеть деяний Моргота: «не имея зла в себе, не мог видеть в других» - о Манве. Хорошо, что Намо никогда ничего не говорит, потому что знание о ближайших несчастьях вынуждало бы Валар их предотвращать, а постоянная зависимость от мелькорова Искажения – это не есть хорошо.

А давайте рассмотрим такой вариант: представьте себя на месте жертвы. Вы бы предпочли, чтобы милиционер не стрелял? Чтобы он дал вас убить, но зато сохранил жизнь маньяку?
Понимаете, не во всех ситуациях ценность жизни человека абсолютна. В данном примере, относительная ценность жизни маньяка меньше, чем ценность жизни его жертвы.

Конечно, предпочла бы, чтобы стрелял, но если бы я была на месте маньяка – то наоборот. А если бы жертвой являлся самый отмороженный ублюдок какого может вынести земля, так уже как по-вашему, стрелять или не стрелять? Понимаете, относительная ценность жизни здесь определяется субъективным мнением по этому поводу милиционера. Но человеческая жизнь – это в любом случае жизнь, чья бы она не была, ни мы ее давали, чтобы решать, кого убивать, а кого нет. А раз уж решили, то должны осознавать, что совершаем зло.
Вы воспринимаете маньяка как существо ниже человеческого уровня. Пример солдатами был привязан именно к этому. Для вражеских солдат советские – это те же маньяки-убийцы, которых надо хладнокровно вырезать. Но по субъективному мнению советских солдат, как и по мнению маньяка, они защищают какие-то свои благородные цели.

Они все ошибаются, и будут гореть в Аду за свои грехи?

Ошибаются, но подругому никак. Это самое поганое свойство зла, что оно создает ситуации, в которых люди не по своей воле совершают грехи, только потому, что другого выхода нет. Пример с тем же милиционером. Но я повторюсь, нельзя прикрываться безвыходностью ситуации, надо помнить, что есть зло, а что добро. Милиционер, убивая, делает конечно все правильно «на бытовом уровне», но так или иначе он совершает злой поступок. Для меня уникальность Арды заключается в том, что там это осознание присутствует, безнаказанная неизбежность в мире Толкина – миф. В Арде Неискаженной не подразумевалось таких ситуаций, потому что в ней вовсе нет зла. Эльфы и люди сами создают эту неизбежность, поддаваясь Искажению именно по своей вине. Разве неизбежными являлись убийства телери, разве неизбежными были устроенные феанорингами братоубийства? Они _имели _ возможность от этого отказаться. Зачем «менять мир»? Мне кажется, они не должны искажать истинные понятия добра и зла под влиянием своих собственных стремлений - клятвы, не подстраивать их под себя, как тот милиционер, преспокойно стреляющий в маньяка; в мире Арды он бы прикинул, какие есть другие способы его остановить, если маньяк – не бездушный орк. И я никак не могу представить в Арде политику, т.е. действия направленные только на то, как бы повыгодней продвинуть свое гос-во. В моей Средиземье вряд ли считается нормальным бездействовать и не помогать, когда соседнее государство умирает от голода из-за неурожая. Я не согласна, что нет заслуги Ингве в том, что он остался чистым и безвинным. В этом его огромная заслуга, ему приходилось делать выбор о том, что важнее, добро или эгоистичные стремления, к котором нужно идти по головам. Есть такая очень важная добродетель: недеяние, когда это требуется. Ингве гораздо более силен духом, чем Феанаро. Ваньяр жили на каком-то своем, неземном уровне, им не нужно чего-то добиваться, они и так счастливы, этим меня этот загадочный народ очень привлекает. Если относить себя к какому-то народу эльдар, то я бы выбрала, как самый мне близкий вариант, именно ваньяр. Если для вас Аман – тепличные условия, то Арда Неискаженная тем более. Ну уж если по-вашему Искажение – деяние, способ «изменить мир», то мы с вами точно никогда не найдем общий язык.

[sveinhild]

Ага, если бы их было больше, ваше отношение к ним поменялось бы. Я поняла.

Чего вы поняли бы? мне очень не нравится ваше стремление влезть ко мне в душу и строиь неправильные предположения по поводу моих взлядов, пытаясь мне приписать те, слова и выводы, которых я не делала.

[Isilme]

Да не стремлюсь я влезть в душу. Объясните, в чем я неправа и все. Это был простой контр-аргумент.

[sveinhild]

Это не контр-аргумент.."вы бы думали по другому" - как я буду думать - это мое личное дело!

Разница в том, что спор бессмысленен, именно даже не из-за деяний героев, а из за разницы мировоззрений, тут Акантари абсолютно права. И сейчас мы идем по второму или третьему кругу, повторяя все тоже самое.

[Isilme]

Мне показалось, что "монополизировать все и вся" - это по-вашему плохо. Ну, если нет, извините.

[sveinhild]

Почему) мне как почитателю феанорингов это было бы хорошо) но они не монополизировали)

[Isilme]

А мне кажется, что феаноринги, которых вы почитаете, сами не считали свои поступки хорошими. Можно вспомнить хотя бы разговор Маэдроса и Маглора.

[sveinhild]

И что? если какой то святой, если пользоваться такой логикой, говорил что он грешен, например св. Августин, то теперь его не почитать?


Говорить, то они говорили, мало ли чего они там говорили, это ихое семейное дело, а в Гавани то Маглор и Маэрос все равно пошли...

[Untinuviel]

извините что встреваю в ваше общение,
я проголосовала за первое, хотя согласна и с последним - ведь насколько я поняла из книги судьбами эльфов распоряжаются валары
это у людей один из даров Эру - свобода выбора

[Isilme]

Так вы поступки феанорингов почитаете или их самих?
Если я почитаю Августина вместе с его грехами, то я иду против самого Августина, т.к. свои грехи он не почитал, а наоборот.
А на гавани пошли, так как клятва вела. Слабы духом они от нее отказаться.

[sveinhild]

Но вы же не будете отрицать что Августина зря канонизировали..этим вы идете против церкви, а если вы против церкви, то согласно догмам вы неверующий еретик...
Мне нравятся феаноринги как личности и поступки их, продиктованные личностными особенностями я считаю верными.
Они были бы слабы если бы отказались от нее, тогда бы они не исполнили свой долг перед отцом и смерть бы братьев и родичей была бы напрасна.

[Isilme]

Почитаю, почитаю я Августина и феанорингов я частично почитаю, как личностей, которые понимают, что творят зло, но их поступки, которые продиктованы вовсе не "личностными особенностями", как вы говорите, а клятвой, я отрицаю. Они хотели отказаться, это факт. Но боялись Вечной Тьмы на свою голову. Это ли не слабость?

[sveinhild]

А то они ее не получили...а вот если бы отказались, тогда бы может и амнистировали)

[Фестин]

Veda Cong

что-то они как-то не торопились двигаться на восток, а теснились в занятом синдар Белерианде.

Можете на досуге поразмышлять, почему.
И земли, где они "теснились" (размером больше Франции, ага), никем до них заняты не были. Если сидящему в Дориате Тинголу, несмотря на это, нравилось считать их своими - это его личные проблемы.

Я ничего не пытаюсь добиться, я только не понимаю, как можно считать, что сопротивление обязано собой конкретно кусочку клятвы насчет "преследовать всякого", а не только Моргота? Как можно оправдать поворот мечей против других эльфийских королевств? Кому это надо? Эру?

Как вы резко сменили тему. Сначала сказали невесть что про какую-то пухом пошедшую незалежность, а теперь быстро вернулись к Клятве. Вот мне и интересно, что бы все это значило? Это просто поток сознания, или такой хитрый способ ведения дискуссии?

[Ayrinny]

Originally posted by Isilme
В мировых религиях отличия есть, но Бог один. Я просто не верую в эти отличия, т.е. спокойно «применяю к нему все, что написано в Библии». Отличия у Эру здесь только в том, что Он является богом Арды, а не нашей земли. Никаких более. Если найдете – сообщите.

Значит, вы, скажем, и к Аллаху применяете то, что написано в Библии?
"ислам принципиально расходится с христианством в понимании Бога, не приемля христианской идеи триединства, догмата троицы, считая его уступкой многобожию. Основа ислама в утверждении, что Бог не только Един, но и Единственен. В связи с этим, исламское вероучение отрицает идею воплощения" (с) Ислам.ру
Да, действительно, отличие Эру в том, что он бог Арды. И этого должно быть достаточно. Вы закрываете глаза на такие "несущественные" отличия, что Господь послал на землю своего сына, а на Арду спустились Валар, которые правили ей! Когда это Иисус или апостолы кем-то или чем-то правили?!

[Veda Cong]

Фестин, моей целью не было перескакивать с темы на тему. В Белерианде народ Тингола селился не только в Дориате.

У меня нет желания продолжать дискуссию - ибо таких убежденных феанорингов, как вы, Свейн или Акантари, убедит разве только оказывание в положении жертвы. Исильме многое правильно говорит. А на противохристианский флейм отвечать не буду - он неконструктивен.
Ринни, может я чего не поняла, но Валар - ангелы. А они присутствуют как на земле, так и в духовном мире, и по Библии являются людям. А об Иисусе, кроме Древней Надежды, там еще ничего нет.

/ушел окончательно в очень грустном настроении/

[Isilme]

Originally posted by Ayrinny
Значит, вы, скажем, и к Аллаху применяете то, что написано в Библии?

Конечно применяю. У меня свой Бог, а никакого Аллаха и нет впомине.

Да, действительно, отличие Эру в том, что он бог Арды. И этого должно быть достаточно. Вы закрываете глаза на такие "несущественные" отличия, что Господь послал на землю своего сына, а на Арду спустились Валар, которые правили ей! Когда это Иисус или апостолы кем-то или чем-то правили?!

Сын еще должен будет спуститься. По крайней мере, так считали атани. Об этом можно почитать в "Речах Финрода и Андрет".

[Isilme]

Originally posted by sveinhild
А то они ее не получили...а вот если бы отказались, тогда бы может и амнистировали)

Разве "тосковать по телам в Мандосе" - это Вечная Тьма? Что они имели ввиду, когда клялись?

[Vergeltung]

Я сам сталкивался с кражей интеллектуальной собственности. Увы, в научном мире это сплошь и рядом. Когда пытаешься защитить свои права- все равно оказываешься дураком и бякой. даже если до этого ходил чуть ли не в гениях. И самое мерзкое, что громче всех обвинения тех, кто в жизни не то,что открытия- спичечного коробка не сделал. Поэтому заявляю снова: за собственность, в первую очередь интеллектуальную, следует драться.
А если Тинголу/Диору до смерти хотелось иметь светящиеся каменюки- кто мешает чуть напрячься и сделать? а если по-вашему рассуждать, то и кражи раскрывать не надо.

[Veda Cong]

Тингола никто сильно не обеляет.
Диору камень были дорог как память об отце и Финроде. Слишком многой кровью они были добыты.
А пострадало в итоге много безвинных.
Вам знаком запрет на смертную казнь? За кражу голову точно не рубят.

[Isilme]

Originally posted by SS-mann
Поэтому заявляю снова: за собственность, в первую очередь интеллектуальную, следует драться.

что за народ пошел.
я уже и не знаю, что сказать

[Ayrinny]

Originally posted by Isilme
Конечно применяю. У меня свой Бог, а никакого Аллаха и нет впомине.

Я тоже уже не знаю, что сказать. Мягко говоря, многие из ваших суждений являются чисто субъективными и не претендующими ни на что, кроме ИМХ. То, что ВЫ считаете Богом может им не быть не только для Толкиена, но и для большинства людей (я уж не говорю о действительности вообще). Я не могу понять, почему же вы так настойчиво выдаете собственные суждения за непреложные истины? Зато как вы ужасаетесь постами Фестина и Свейн!
Веда, я сказала "апостолы" , потому что эта параллель с Валар мне встречалась чаще всего. Лично для меня Валар ни то, ни другое. Еще раз: одно дело, когда ангелы "являются людям", другое, когда они правят миром и являются владыками воздуха, земли и т.д. Правильно ты говорила про синтез христианства и язычества. О каком христианском Боге тогда может идти речь, если это синтез?
ЗЫ: Атани могут считать как угодно. Атани ошибались 150 раз и неизвестно, какой путь ожидает их после смерти.

[Veda Cong]

Ну, в источниках, претендующих на богословие, том же Парфентьеве, я встречала "валар - Силы Арды". Т.е. высшие ангелы. И у Толкина, цитата - "Валар, Силы Арды, кого люди называли богами..." Как вообще можно Воплощенных, первых святых, у кого тела-то нет, считать апостолами? Так же как Эру - не Богочеловек Иисус, а Творец Мира, Бог-Отец.
Я говорила про синтез, но в христианстве 4 ангела держат ветры, есть ангел вод... и валар не правили, они лишь отвечали за Арду. Они же не правили эльфами - они позвали их в Аман жить. А не потащили силком. Ну и т.д. Во всяком случае, "валар=апостолы" мне никогда не встречалось. Ангелы(Власти, Силы, Могущества Арды), где-то боги - но и только.
Потому я в жж и сказала, что мне точка зрения Профессора, что древние могли заблуждаться(атани), называя высшие силы, сущности духовного мира богами, очень понятна и близка. Так могло быть, имхо. Так что я уж не знаю...

Имхо, синтез как раз в том, что "внутри больше чем снаружи", и то, что кажется языческой мифологией, внезапно являет то, что было известно Толкину и отголоски чего везде можно найти как естественное Откровение. Но только отголоски - в пику Исильме, а может, в уточнение - то что люди поклоняются единому Богу, еще не значит что они поклоняются верно...

ЗЫ. Про атани не спорю - Толкин не развил этот сюжет. Но Финрод у него считал что атани способны увидеть Арду Неискаженную во всем...

[Isilme]

Originally posted by Ayrinny
Зато как вы ужасаетесь постами Фестина и Свейн!

Бо нелогичные.
"Промышление о людях и о всем, находящемся под небесами, Бог поручмл ангелам, которых поставил над всем этим". (с)Иустин.
Так что ни одного различия вы мне так и не назвали.

[Vergeltung]

Ответ Veda Kong: запрет на смертную казнь мне знаком. Даже очень. Но что-то я не наблюдаю снижения уровня преступности. Вы, я уверен, тоже. Кстати, В Арабских Эмиратах (где уровень преступонсти крайне низок) за кражу рубят руку. И никто не возмущается.

[sveinhild]

Диору камень были дорог как память об отце и Финроде. Слишком многой кровью они были добыты

А Феанорингам он типа не дорог и папу они не любили, и дед не погиб...

[Isilme]

Ага, дед погиб - пускай теперь другие за это гибнут.