18.06.2006, 19:53 | #4411 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
М-да, действительно так, спасибо, Келебрин. Позор на мою седую голову. Пошла читать "Законы и обычаи Эльдар".
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
18.06.2006, 21:22 | #4412 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
А вообще-то, Финголфину просто не на кого было больше подумать, о слугах Моргота он к тому времени скорее всего ничего не знал. Или он не допускал мысли, что войско Феанора могло быть так быстро разбито. |
|
18.06.2006, 21:41 | #4413 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.03.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 134
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
18.06.2006, 23:08 | #4414 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.08.2005
Адрес: Беларусь, Минск
Сообщений: 334
Лайки: 0
|
Такой вопрос. Как так могло получиться, что Арагорн жил у Элронда... 18, кажется, лет, и никто ни разу, НИ РАЗУ не упомянул при нём об Арвен?
|
18.06.2006, 23:14 | #4415 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2003
Адрес: Московское Лихолесье
Сообщений: 605
Лайки: 0
|
А где сказано, что не упоминали при Арагорне Арвен?
Ведеть он её не видел, ибо она гостила у бабушки.
__________________
Шеф! Тут у меня Глорфиндель дебош устроил! Можно, я его выгоню? © Мандос |
18.06.2006, 23:24 | #4416 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Арагорн об этом говорит
"[...]for though I have dwelt in this house from childhood, I have heard no word of you" (Я жил здесь с детства, но никогда не слышал о тебе) Мне кажется, эльфы не упоминали Арвен, потому что боялись повторения истории Берена и Лючиэнь. Последний раз редактировалось Void; 18.06.2006 в 23:52. |
19.06.2006, 00:11 | #4417 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
По-моему, все несколько проще...
Если память мне не изменяет, то Арвен при первой встрече с Арагорном рассказала ему, что только что вернулась в Имладрис после долгого пребывания в Лориене... Вот, скорее всего, и ответ - ей никто не мог сказать об Арагорне, дабы ее физически не было в Раздоле. Я, правда, не лез за справкой в книгу, так что вполне возможно что память меня подводит.
__________________
Дорога - это значит путь... |
19.06.2006, 00:18 | #4418 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Цитата:
А ведь точно... Я нарушил причинно-следственную связь..гы. Не вчитался в вопрос. Прошу прощения. Спасибо, Void.
__________________
Дорога - это значит путь... Последний раз редактировалось Эльдарион; 19.06.2006 в 00:21. |
|
19.06.2006, 13:15 | #4419 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2005
Сообщений: 125
Лайки: 0
|
Всем спасибо за ответы! :)
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Одно дело - когда у человека, висящего над обрывом, разжимаются пальцы, потому что он *больше не в силах* держаться, и другое - когда он разжимает их сам... (Аналогия, конечно, не совсем корректна.) Или всё, что происходит с феа эльфа, происходит только "с его/её ведома"? То есть феа полностью подчинена воле владельца? Или личность (со свободой воли) и её феа вообще суть одно и то же? Но душа и разум ведь не тождественные понятия... И как быть с "инстинктом самосохранения" или "жаждой жизни"? Они порождены феа или хроа? В общем, не ясно мне ничего... :( Я скорее склоняюсь к точке зрения Live (Evil): Цитата:
И "Но среди всех этих зол не было случая, чтобы кто-то среди эльфов взял кого-то в супруги насильно, ибо это целиком противно их природе, и принужденный к подобному расстался бы с жизнью и явился бы в Мандос" (в тех же "Законах и обычаях") я всегда понимала так, что феа не в состоянии пережить подобного надругательства и потому покидает тело ("не спрашивая" владельца, хочет он этого или нет), а не в том смысле, что эльфы кончают с собой, чтобы избежать насильственного брака. Но мне попадались и прямо противоположные интерпретации... Цитата:
Цитата:
Thindernil, да, вполне логично... и хорошо характеризует моральную обстановку среди нольдор после Резни... :(
__________________
Heart shall be bolder, harder be purpose, more proud the spirit as our power lessens! Mind shall not falter nor mood waver, though doom shall come and dark conquer! (c) Последний раз редактировалось Ширский хоббит; 20.06.2006 в 02:12. |
|||||||
19.06.2006, 19:45 | #4420 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.12.2004
Сообщений: 305
Лайки: 0
|
У эльфов даже нет абсолютной идеальной любви. У Финве вторая жена, дочь Оредрета сначала любила одного, потом другого.
Немного не понимаю людей, которые берут эльфийское имя и квенту (речь не просто об игре). Возможно они и вправду что-то помнят, но иногда мне кажется, что это от их уверености в ущербности людей. Компекс неполноценности. Что конкретно можно сказать о другом пути людей у Токиена (и вообще)? |
19.06.2006, 20:04 | #4421 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Вообще ни одного случая самоубийства эльфа с помощью этого добровольного расставания фэа и хроа не зафиксировано, хотя подходящие ситуации были. Кроме вышеупомянутого Маэдроса, еще был и Келебримбор, который тоже мог бы подобным образом покончить с собой, чтобы не выдать Саурону Кольца. Но не покончил. Значит, все-таки это было невозможно.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
19.06.2006, 20:17 | #4422 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2003
Адрес: Московское Лихолесье
Сообщений: 605
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Шеф! Тут у меня Глорфиндель дебош устроил! Можно, я его выгоню? © Мандос |
|
19.06.2006, 21:09 | #4423 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
23.06.2006, 20:32 | #4424 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 25.04.2006
Адрес: Калининград
Сообщений: 71
Лайки: 0
|
А какая письменность была у хоббитов?
Сорри за глупый вопрос. |
26.06.2006, 12:47 | #4425 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Адрес: Прекрасное Далеко
Сообщений: 441
Лайки: 0
|
В играх и фанфиках сыновья Феанора зовут друг друга Нэльо, Кано, Турко и т.д. А упоминается ли где-то у Профессора, что особо близкие родичи могли сокращать имена друг друга? С нашей-то точки зрения удобнее "Нэльо", чем каждый раз выговаривать "Нэльяфинвэ", а вот рассуждали ли так эльдар?
__________________
Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита |
26.06.2006, 15:05 | #4426 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Anna
Думаю, что обыкновенный тенгвар, как и у людей... Тинтариль Эти имена - Нэльо, Кано, Турко, Курво, Морьо, Питьо, Тэльво - есть у Толкина в приложении к The Shibboleth of Feanor. Это поздний текст, 1968 года. Насчет удобства - видимо, да, но там же сказано, что близнецы (Амрод и Амрас) называли друг друга "Амбарусса" (их общее имя).
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer Последний раз редактировалось Elvellon; 26.06.2006 в 15:09. |
05.07.2006, 23:43 | #4427 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.07.2005
Адрес: абстрактное пространство =)
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Листал снова Сильм и хочу узнать вот такую деталь...
Мор (поветрие), от которого умерла Лалайт (сестра Турина) - что за болезнь была и можно ли говорить, что ее создал Мелькор у себя в Ангбанде? А были ли эпидемии в Средиземье вообще до этого? Заранее спасибо! |
06.07.2006, 20:08 | #4428 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.05.2005
Адрес: среди бетона и асфальта
Сообщений: 237
Лайки: 0
|
Попробою ответить на первый вопрос. В "Повести о детях Хурина" говорится, что:
"the wiser were uneasy still <...> and that Morgoth would be given time enough to take counsel against him. "Ever will some new evil be hatched in Angband beyond the guess of Elves and Men," they said. And in the autumn of that year, to point their words, there came an ill wind from the North under leaden skies. The Evil Breath it was called, for it was pestilent" Получается, Моргот и создал эту болезнь (продвинутый, блин - и биологическое оружие есть). Слово "pestilent", кажется, можно перевести как "чума".
__________________
Безумие - лишь тонкий мост Между гранями инстинкта и разума DRSG |
06.07.2006, 21:16 | #4429 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Кстати, и Саурон делал нечто подобное. Имею в виду Великую Чуму 1636 г. Т.Э. С одной стороны, Саурон вроде как и не при чём (врагов Гондора эпидемия тоже коснулась), с другой - уж очень избирательно Чума ударила. Плюс, сама формулировка почти та же, что и в процитированном отрывке из UT: "Soon after a deadly plague came with dark winds out of the East."
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
06.07.2006, 23:41 | #4430 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
В оригинале написано «pestilence», что переводится как «бубонная чума, поветрие, мор». Симптомы – «горячка и темный бред», как написано в «Неоконченных преданиях». Этой же болезнью переболел и Турин, но выздоровел. В Сильмариллионе прямо сказано, что поветрие было принесено «лихим ветром Ангбанда». В «Неоконченных преданиях» Морвен также совершенно уверенно говорит, что «это зло» (поветрие) «причинил Враг». Про эпидемии до этого времени ничего не говорится, но думаю, во время Долгого Мира и Осады Ангбанда ничего подобного не было, во всяком случае, в таких масштабах. Что касается болезней вообще, то эльфы были для них неуязвимы, а вот люди до своего Падения (то есть подчинения Морготу) либо тоже не болели, либо болели мало. Во всяком случае в Повести Аданели говорится так: «И нас начали осаждать всякие беды: усталость, голод, болезни».
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
07.07.2006, 01:16 | #4431 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
У меня есть конструктивное предложение: каждый, запостивший цитату на английском, после нее "исполняет" свой любимый (или даже собственный) перевод. Давайте, знатоки, я это модераториумом проведу, а?
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
07.07.2006, 02:24 | #4432 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 07.07.2005
Адрес: абстрактное пространство =)
Сообщений: 8
Лайки: 0
|
Ооо! Келебрин, Live (Evil), burzhash - огромное спасибо за столь подробные разъяснения!
ПС 2 Radio_Weiss : я как человек темный и необразованный ) предложение по переводу отрывков поддерживаю на 100%! |
08.07.2006, 00:18 | #4433 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.09.2004
Адрес: Питер
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
Извините, я не уверена насколько в тему вопрос... и не был ли он уже задан...
В общем. Я перерисовываю гениалогическое древо по Сильмариллиону. И в частности надписываю разными цветами людей и эльфов. И встал вопрос: каким цветом надписывать Диора, Эльвинг, Эллуреда и Эллурина, Эарендила, Элроса, Элронда, Элладана, Элрохира и Арвен. Ну, с последними троими, вроде как, более менее понятно... Но тоже не совсем. Буду очень благодарна, если кто-нибудь выскажет свое мнение. |
08.07.2006, 11:23 | #4434 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Третьим.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
08.07.2006, 14:57 | #4435 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Тo Radio_Weiss: Да, неплохо бы вынести отдельную тему про Клятву, а то она здесь потеряется. Кстати, поддерживаю и Ваше предложение о правиле по поводу перевода цитат. А то сплошной английский напрягает. Не все же его знают достаточно хорошо.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
||
08.07.2006, 22:51 | #4436 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.09.2004
Адрес: Питер
Сообщений: 522
Лайки: 0
|
Radio_Weiss, хотелось бы, но нет... Хотя, похоже, именно так и придется делать...
Live (Evil), если считать Арвен и Диора людьми, что, действительно, логично, то встает вопрос с браками между эльфами и людьми. По-моему, упоминалось, что их было три. Лютиэнь - Берен, Идриль - Туор и Арвен - Арагорн. Но если считать Арвен человеком, то это не брак эльфийки с человеком. Противоречие. Аналогично, только наоборот с Диором и Нимлот... это-то меня и смущает... |
08.07.2006, 23:32 | #4437 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Luinil, Диор - однозначно, человек. Почему его брак с Нимлот не назван среди тех других - не знаю. То ли Толкин просто о нем забыл, то ли считал, что этот брак особого значения не имел. Арвен жила как эльф до встречи с Арагорном, потом сделала выбор - стала человеком. Поэтому я ее и назвала среди людей - по окончательному решению. А вот Эльвинг и Эарендиль изначально были людьми - и лишь в Валиноре стали эльфами.
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
09.07.2006, 00:00 | #4438 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Лайки: 37
|
Цитата:
А были еще Имразор и Митреллас, от которых пошел род принцев Дол-Амрот.
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее. |
|
20.07.2006, 12:50 | #4439 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 127
Лайки: 0
|
У меня возник один вопрос. Заранее прошу прощения, если это уже обсуждалось, киньте тогда ссылочку, если возможно.
Перечитывая недавно «Сильмариллион» обнаружила, что Ар Фаразон и его воины не погибли в случившемся из-за них катаклизме, а оказались замурованы в Пещерах забвения до Последней Битвы. В связи с этим вопрос: в каком виде они пребывают в этих пещерах? У меня есть две версии и обе неподтвержденные: 1.Неужели Единый забрал-таки у них свой Дар людям, но несколько не так, как они того хотели. 2. Там обитают их призраки, (вроде клятвопреступников с Тропы Мертвых) которые не могут уйти за Круги Мира Помогите, пожалуйста, прояснить этот момент.
__________________
Пусть будет дорога! (с)Луис Л'амур, "Походный барабан" Мои рисунки ЖЖ ... и наше прошлое не мертво, оно продолжает жить в нас. Наши предки, диковатые внешне, несли свет культуры внутри себя. Мы живем в цивилизации, созданной ими, но где-то в глубине наших душ притаилась их дикость. Мы живем так, как они мечтали, и мы мечтаем жить так, как жили они.(с) Т.Л. Уиппл, "Изучи землю" |
24.07.2006, 04:21 | #4440 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
|
Меня давно занимает вопрос: помните, когда Том Бомбадил спас хоббитов из Кургана, он достал оттуда кучу сокровищ (и арнорские мечи), а также прекрасную брошь, которую забрал, чтобы отдать Голдберри:
He chose for himself from the pile a brooch set with blue stones, many-shaded like flax-flowers or the wings of blue butterflies. He looked long at it, as if stirred by some memory, shaking his head, and saying at last: 'Here is a pretty toy for Tom and for his lady! Fair was she who long ago wore this on her shoulder. Goldberry shall wear it now, and we will not forget her!' Внимание, вопрос: как вы думаете, кто была та she, что носила эту брошь? Какая-нибудь арнорская принцесса? Или кто-нибудь подревнее и поблагороднее - в конце концов, если верить "Хоббиту" (что я делать не призываю), то в пещерах троллей можно было и меч короля Гондолина найти... Есть версии? В Хаммонде и Скалл ничего нет. Или же никто конкретный в виду не имеется? То есть Том знал, кого он имел в виду, а мы (да и автор), возможно, не знаем?
__________________
-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"? -Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук |