По ту сторону рассвета

[Лорилин]

Ну у меня книга...
Вообщем издательство "Эксмо" 2003 год Серия "Летописи Средиземья"

[Live (Evil)]

Насколько я понимаю, это вообще единственное издание. Голубая такая книжка. Эх, жаль, я в свое время не купила. Теперь думаю, то ли искать все-таки, то ли просто распечатать (почему-то в электронном варианте я не нашла предисловия). Надо бы найти, наверное, да перечитать.

[Essel]

Лорилин, Live (Evil) пасибочки Теперь скрещу все возможные пальцы и буду ждать, когда приплыывет в руки

[Эльгиль]

Людии!!!
Помогитеее!!!
Плиз, дайте линк на "По ту сторону рассвета" - линк из первого поста не срабатывает!
Спасибо заранее!

[Live (Evil)]

Всегда рада помочь всем, жаждущим прочитать этот замечательный роман. Вот ссылка: http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/beren/b00.html

[Эльгиль]

Ой, какое большое спасибище!!!
Прочту - буду высказывать свои впечатления!

[Nefertari]

Всем здравствуйте.
Извините, что с опозданием навсегда. Но я здесь недавно и ПТСР прочла тоже относительно недавно.
У меня есть несколько вопросов-замечаний к автору романа. Надеюсь, что она ещё заходит на этот форум. Замечания мои касаются логики действий главных её персонажей (или почти главных), а также некоторых других неясностей.

Замечание первое.
Есть в романе один из ключевых моментов (как и в профессорской истории), когда Берен приходит к Финроду за помощью. И в том и в другом варианте – это аудиенция – и аудиенция конфиденциальная. Финрод принимает Берена в личных покоях, и разговаривают они без свидетелей.
По Профессору – у Берена только одна просьба – помочь добыть Сильмарилл. Первым делом – девушки.
И далее следуют всем известные события.
Но у Вас, Ольга, помимо вопроса с Сильмариллом вставлена проблема с подготовкой к восстанию. И на повестке дня данный вопрос – это вопрос № 1. То есть у Вас первым делом – самолёты, а девушки потом. Конечно, одно другому не мешает. И вообще «самолёты» помогут «девушкам».
Но вот с этого момента действия Финрода в Вашем романе выглядят, по меньшей мере, странно.
Ольга, я понимаю, что Вам нужно было выдержать сюжет максимально по Профессору. То есть – Финрод и его отряд должны погибнуть. Но, введя в роман идею восстания, Вы поставили мудрость Финрода под сомнение.
Итак, если Финрод действительно хочет помочь Берену в решении его личной проблемы (а это так и есть), то, как мудрейший из эльфов, он должен всё тщательно продумать. Он же у Вас лучший шахматист Средиземья! И Финрод, как никто другой, может просчитать все ходы своей партии так, чтобы не только обеспечить успех предприятия с Сильмариллом, но и стабильность в собственном домене.
Ведь у Финрода при дворе живут два Феаноринга. Их реакцию на сообщение о цели Берена – добыть Сильмарилл, даже просчитывать не нужно. Ежу понятно, как говориться, что будет.
Профессорский Финрод лишён возможности что-либо предотвратить, поскольку у Берена только одна просьба - Сильмарилл, поэтому выруливает ситуацию, как может.
Ваш Финрод имеет возможность предотвратить скандал, так как есть ещё восстание. Ведь нам известно, что сама обстановка вокруг Феанорингов в Нарготронде весьма напряжённая. И провоцировать ещё большее напряжение и, как следствие – смуту в собственном королевстве, в высшей степени неразумно. А вот использовать вековую ненависть и беспощадность «к врагам Рейха» Феанорингов – лучший ход.
Поэтому действия Финрода будут логичны и мудры если:
- он даёт совет Берену – не говорить пока о Сильмарилле больше никому;
- на совете в тронном зале Финрод говорит только о подготовке к восстанию, а о Сильмарилле тоже ни гу-гу;
- он сообщает, что Берен принёс важные вести о назревающем восстании и призывает своих подданных принять в этом участие; Феаноринги, как и положено, будут двумя руками «за»;
- Финрод остаётся в Нарготронде (и все его десять эльфов – соответственно), так как пока им выходить незачем (первым делом – самолёты);
- Берен покидает Нарготронд один, в качестве «чрезвычайного и полномочного» посла короля, имея на руках «вверительные грамоты» к эльфийским владыкам: Фингону и Маэдросу. Это тем более разумно, поскольку Финроду хорошо известно, что враг не дремлет. И что один человек (да ещё имеющий хороший опыт партизанской войны в лесах) имеет почти абсолютную возможность пройти по Беллерианду незамеченным.

Таким образом, король предотвратит скандал, сохранит стабильность в королевстве и обеспечит секретность подготовки к восстанию.

Замечание второе.
Осанвэ.
Финрод обучил Берена «мысленному общению» и говорит о том, что если души родственны, то расстояние не имеет значения и общаться можно, находясь друг от друга за тридевять земель. Так почему же Берен не использует эту возможность для общения с Лютиэн? Многих перипетий можно было избежать, используя осанвэ.

Замечание третье.
Второе зрение.
У Профессора об этом феномене написано совсем немного. Из того, что он написал, можно сделать вывод, что «второе зрение» у эльфов (видимо не у всех) - это способность видеть «невидимый мир», мир духовный и периодически (или одновременно) в нём пребывать.
Но у Вас, Ольга, «второе зрение» это как бы ясновидение, которым обладают все эльфы. Но ясновидение это особого рода. Из того, что Вы описали, можно сделать вывод, что «второе зрение» - это способность видеть ауру.
А нам хорошо известно, что аура «разноцветная» и её цвет отражает внутреннее состояние (или по Профессору – феар) человека (эльфа). Поэтому при «включении» второго зрения можно определить не только физические недуги, изменение духовной принадлежности (свет-тьма), но и общее настроение, состояние мыслей. Например, говорит человек правду или нет. Аура покажет это изменением или не изменением цвета.
И поэтому становится не понятным допрос Гили Маэдросом и понуждение мальчика к осанвэ. Ведь достаточно Маэдросу «включить» второе зрение – и Гили как на ладошке.
То же самое касается предательства Улфанга. Карантиру ведь ничего не стоило проверить своего союзника вторым зрением.
Допустим, что Карантир не слишком силён в этом вопросе, но Маглор! Маглор – прозорливец и провидец (бард, в общем)! Как он-то не углядел?
Та же самая неясность и с Сауроном. Он ведь майа. А все майар, по части экстрасенсорных способностей, на порядок выше эльфов, не говоря уже о людях. Поэтому ему также незачем прибегать к пыткам и прочим гадостям, незачем прибегать к осанвэ, имея в арсенале более надёжное и совершенное оружие – второе зрение. Саурон без всяких заморочек имеет возможность «расколоть» и Финрода, и Берена, а также раскрыть все художества Финрода над ним произведённые. Аура покажет – что было какое-то вмешательство, что Берен в настоящий момент как бы «не в себе». Возможно, Саурон не поймёт, что именно и кем было сделано, но доверять информации Берена (что цель его Сильмарилл, только Сильмарилл и ничего больше) точно не будет.
Если я неверно поняла, и вторым зрением у Вас владеют не все эльфы, а только Лютиэн и барды, то в Вашем романе этот вопрос всё равно не снимается. Ведь в каждом эльфийском поселении живут барды и могут проверить всех своим «рентгеном».

Замечание четвёртое.
Илльо.
Почему Вы сделали его полуэльфом? Ведь, если Вы, Ольга, пытались сохранить профессорский сюжет, то Вам хорошо известно, что брак Берена и Лютиэн – это первый прецедент. И значимость его для всех народов Средиземья, можно сказать – судьбоносна. Самое главное – брак этот ПЕРВЫЙ и стал возможен именно потому, что у него ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ.
Но у Вас в романе, Ольга, оказывается, что первый брак уже состоялся до встречи Берена и Лютиэн. Это брак родителей Илльо. Но какова его «великая цель» для судеб Средиземья? Этот вопрос висит в воздухе.

[kagero]

Таким образом, король предотвратит скандал, сохранит стабильность в королевстве и обеспечит секретность подготовки к восстанию.

Спасибо от всего сердца. действительно ценный совет. И как это я сама не додумалась.

Он сохранит секретность подготовки к восстанию, больше того - не попрется с Береном через Тол-Сирион и, таким образом, избежит смерти; под его мудрым правлением феаноринги не смогут борзеть ине захватят Лютиэн в плен, с ней никуда не убежит Хуан и Берен благополучно погибнет по дороге в Ангбанд, потому что без Хуана, принесшего шкуру Кархарота, они бы не справились.

[Nefertari]

Ольга , я же ещё в начале оговорилась, что всё понимаю. Вам было нужно выдержать толкиновскую историю как можно ближе к тексту.
Я к тому, что, может быть, идея с восстанием - была лишней?

И почему Берен должен погибнуть один по дороге в Ангбанд? Если восстание увенчается успехом, то там и до самой крепости добраться можно объединёнными силами. Там не только Финрод, там и Феаноринги помогли бы. Если не все, то четверо - точно.

А на остальные вопросы отвечать не хотите?

[Эльгиль]

Несколько дней назад закончила "Эпопею с ПТСР."
Хочу сказать большое спасибо автору!
Мне кажется, образ Гортхауэра - замечательный!
А образ Инголдо врезался глубоко в сердце.
Рада, что набрела на эту книгу!...

[Иос]

Не подскажет ли кто, можно ли еще купить ПТСР где-нибудь в Москве или в Питере( лучше в Питере) ? И еще вопрос: по-видимому, было только одно издание, не планируется ли второе?
Уважаемый автор иногда заглядывает сюда, может, она сама и ответит ?

[Feline]

Планируется переиздание ПТСР в print-on-demand:

http://morreth.livejournal.com/522519.html
http://morreth.livejournal.com/523710.html

[Ilm]

Добралась я, наконец, сюда! ПТСР читала где-то год назад и вот теперь могу сказать: Ольга! Большое спасибо за чудесно проведенную осень (нет это я не тормозила , это я перечитывала ). Ну пусть согласна я не со всем, зато все ключевые моменты получились красиво и тонко.
Только теперь одна проблема – Сильм не могу читать – начинаю обливаться слезами.
И еще: моя мама с сестрой тоже ПТСР читали ( правда, я замучилась объяснять кто кому кем приходится ). Всем понравилось. Так что от них отдельная благодарность Ольге.
Переиздание - это здорово, а то я уж подумала свою распечатку толстенную в переплет отдавать.

[Эльгиль]

Хех!
А у меня так и есть!
Упапы на работе на халяву можно распечатать - когда начальства нет.
Так он сделал мне 4 тома и переплёл.
12м таймсом получилось 1457 страниц формата А5.
Три часа возился. Сказал "Если бы я знал, что это так долго - читала бы на компьютере!"

[Ilm]

О!На дух непереношу читать с экрана!Распечатывала по главе и читала в универе.Как на меня там смотрели! Но хуже,когда спрашивали что это я читаю.
И маман чуть не убила - столько бумаги извела.Но не жалею ни минуты.[

[Katherine Kinn]

Originally posted by Nefertari
Таким образом, король предотвратит скандал, сохранит стабильность в королевстве и обеспечит секретность подготовки к восстанию.

...только это будет уже не тот Финрод, потому что ложь "во благо", знаете ли...

Замечание второе.
Осанвэ.
Финрод обучил Берена «мысленному общению» и говорит о том, что если души родственны, то расстояние не имеет значения и общаться можно, находясь друг от друга за тридевять земель. Так почему же Берен не использует эту возможность для общения с Лютиэн? Многих перипетий можно было избежать, используя осанвэ.

Читаем "Осанвэ-кэнта" Толкина. Мысленное общение на расстоянии требует тем больше сил, чем больше расстояние. Открытость разума в момент осанвэ - брешь для пролезания Моргота.

Замечание третье.
Второе зрение.
У Профессора об этом феномене написано совсем немного. Из того, что он написал, можно сделать вывод, что «второе зрение» у эльфов (видимо не у всех) - это способность видеть «невидимый мир», мир духовный и периодически (или одновременно) в нём пребывать.
Но у Вас, Ольга, «второе зрение» это как бы ясновидение, которым обладают все эльфы. Но ясновидение это особого рода. Из того, что Вы описали, можно сделать вывод, что «второе зрение» - это способность видеть ауру.

Неверно. "Второе зрение" эльфов - это именно способность видеть незримое.

А нам хорошо известно, что аура «разноцветная» и её цвет отражает внутреннее состояние (или по Профессору – феар) человека (эльфа).

Ни Толкину, ни эльфам, ни автору ПТСР ни его редактору это неизвестно.
Не знаю, откуда вы взяли эту идею, но не у Толкина, это точно.

Замечание четвёртое.
Илльо.
Почему Вы сделали его полуэльфом?

Он сам сделался.

Ведь, если Вы, Ольга, пытались сохранить профессорский сюжет, то Вам хорошо известно, что брак Берена и Лютиэн – это первый прецедент. И значимость его для всех народов Средиземья, можно сказать – судьбоносна. Самое главное – брак этот ПЕРВЫЙ и стал возможен именно потому, что у него ВЕЛИКАЯ ЦЕЛЬ.
Но у Вас в романе, Ольга, оказывается, что первый брак уже состоялся до встречи Берена и Лютиэн. Это брак родителей Илльо. Но какова его «великая цель» для судеб Средиземья? Этот вопрос висит в воздухе.

Вы невнимательно читали. Это был не брачный союз, а брак по принуждению. Несолько не то.

[Swordfish]

И вновь продолжается бой...
действительно, какое-то бессмертное просто-напросто произведение...волшебное такое...удивительное....

[Live (Evil)]

Originally posted by Katherine Kinn

Вы невнимательно читали. Это был не брачный союз, а брак по принуждению. Несолько не то.

А как же она успела сына родить? Ведь эльфы, принужденные к браку, умирают. И вообще, я так поняла, что сначала этот брак был вовсе не по принуждению.

[Nimestel]

И вообще, я так поняла, что сначала этот брак был вовсе не по принуждению.

Но ведь она все таки умерла.
Как мне кажется сначала она действительно любила его отца, но любила от безысходности что-ли... Просто на фоне всеобщего зла и ненависти встретился ей (не знаю правда как он таким остался) нормальный человек, который о ней заботился, обожал и защищал. Вот в благодарность и, наверное в какой-то степени от жалости, в ней это чувство и проснулось. Даже не знаю можно ли это назвать любовью..
А погибла она, опять таки ИМХО, от понимания того что:
1. вокруг все зло и дышит злом
2. и сын ее станет таким же как все и будет боротся за те же ложные ценности что и его отец.
3.И нет никакой возможности что-то изменить..

[Live (Evil)]

Nimestel, я так всю эту историю и поняла. Но это не принудительный брак (по крайней мере, вначале), как я понимаю этот термин. В принципе, у Толкина с этими брачными союзами людей и эльфов вообще не очень ясно. То он говорит, что их было всего три (хотя я насчитала как минимум пять), то у него первым является не брак Берена и Лютиэни, а брак Туора и Идрили (правда, это в ранней концепции). А вообще неясно, через какое время эльф, принужденный к браку, умирал. Может быть, и не сразу (тут можно домыслы разные строить, чем Брилева и занимается весьма успешно).

[Nimestel]

Nimestel, я так всю эту историю и поняла.

Контакт

[Эльгиль]

Originally posted by Live (Evil)
...(хотя я насчитала как минимум пять)...

А какой пятый?..

[Live (Evil)]

Originally posted by Эльгиль
А какой пятый?..

Смотря, какие четыре Вы имеете ввиду.

Три - классические: Берен и Лютиэн, Туор и Идриль, Арагорн и Арвен.
Два - неклассические, но все же ИМХО, их надо считать: Диор и Нимлот, Имразор и Митреллас. Последний, конечно, под вопросом, но не зря же в ВК на него намекается.

[Veda Cong]

А Эарендиля и Эльвинг кем считать?

[Live (Evil)]

Я знала, что кто-нибудь обязательно об этом спросит! Отвечаю: до прибытия в Валинор они оба - люди, после прибытия и возможности выбора, данной им Валар - эльфы. Так что они относятся к одному роду.

[Эльгиль]

Спасиб.
Я тоже хотела про них спросить, но меня опередили...

[Katherine Kinn]

Неверно.

1. Диор - смертный. Он не числится среди полуэльфов и ни разу так не называется. Он родился, когда Лютиэн уже стала смертной. По датам жизни - он прожил ококло 40 олет - можно сделать вывод, что он взрослел как смертный, а не как эльф, достигающий зрелости минимум к пятидесяти годам.

2. Эльвинг, дочь Диора и Нимлот - полуэльф.

3. Эарендиль, сын Туора и Идриль - полуэльф.

4. Смертный, даже если он потомок эльфов, не может стать эльфом. Такого преобразования Эру не делает :-)

5. Дети Эльвинг и Эарендиля - полуэльфы. И как таковые имели право выбора. Элрос выбрал удел смертных, Элронд - эльфов.

[Live (Evil)]

Сплошной оффтопик.
1. По поводу Диора я с Вами, Katherine Kinn, абсолютно согласна. Поэтому меня всегда удивляло, почему его брак с Нимлот упорно забывают причислять к числу брачных союзов эльфов и людей.

Originally posted by Katherine Kinn

2. Эльвинг, дочь Диора и Нимлот - полуэльф.

3. Эарендиль, сын Туора и Идриль - полуэльф.

Так-то оно, так, но лично я всегда думала, что от родителя - смертного ребенку передается Дар Эру - смерть, что автоматически делает смертным и его. Да и в Валиноре Мандос называет Эарендиля "Mortal Man", то есть "смертный человек". Следовательно, и он, и Эльвинг до Валинора - люди.

Originally posted by Katherine Kinn


4. Смертный, даже если он потомок эльфов, не может стать эльфом. Такого преобразования Эру не делает :-)

А как же Туор? Нет, я понимаю, что у Толкина это подано, как одна из легенд, но и весь Сильмариллион - легенды и приходится либо верить всему, либо не верить ничему. Лично я предпочитаю верить всему, в том числе и тому, что Туор стал эльфом. И почему это Эру такого преобразования сделать не может?

Теперь вернемся к ПТСР. Katherine Kinn, а почему Вы считаете, что мать Илльо принудили к браку? Насколько я поняла эту историю (а поняла я ее точно так же, как Nimestel, которая изложила свое видение несколько выше), это все-таки не принудительный брак, хотя и не совсем брак по любви. И умерла мать Илльо от безысходности и печали, а не от того, что ее к браку принудили.

[Katherine Kinn]

Originally posted by Live (Evil)
Так-то оно, так, но лично я всегда думала, что от родителя - смертного ребенку передается Дар Эру - смерть, что автоматически делает смертным и его. Да и в Валиноре Мандос называет Эарендиля "Mortal Man", то есть "смертный человек". Следовательно, и он, и Эльвинг до Валинора - люди.

У Толкина написано, что полуэльфы, и что им было дано право выбора. и Мандос не называет Эарендиля смертным. Он как раз задает вопрос - а кем его считать, смертным или нолдо? И тем, и тем в Валинор путь закрыт.

А как же Туор? Нет, я понимаю, что у Толкина это подано, как одна из легенд, но и весь Сильмариллион - легенды и приходится либо верить всему, либо не верить ничему. Лично я предпочитаю верить всему, в том числе и тому, что Туор стал эльфом. И почему это Эру такого преобразования сделать не может?

Потому что судьба людей выше судьбы эльфов. Эру не понижает планку. Это раз.
Два: "судьба его была соединена с судьбой эльфов" не означает, что его сделали эльфом или дали бессмертие. Туор вообще не доплыл до Валинора. Но и не умер. Я проанализировала все версии (исключая Lost Tаles, где все кусочками), и логичнее всего получается, что Туор, Идриль и их спутники спят на зачарованных Островах до конца времен.

Три. Людская душа не предназначена для вечной жизни в Арде, она должна Арду покинуть. В замысле до Падения Людей - вместе с очищенным от искажения телом. сделать смертного эльфом - это заключить его навеки в клетку.

Теперь вернемся к ПТСР. Katherine Kinn, а почему Вы считаете, что мать Илльо принудили к браку? Насколько я поняла эту историю (а поняла я ее точно так же, как Nimestel, которая изложила свое видение несколько выше), это все-таки не принудительный брак, хотя и не совсем брак по любви. И умерла мать Илльо от безысходности и печали, а не от того, что ее к браку принудили.

Это был брак от безысходности, а не по свободной воле. тут выше об этом уже писали.

[Live (Evil)]

Originally posted by Katherine Kinn
У Толкина написано, что полуэльфы, и что им было дано право выбора. и Мандос не называет Эарендиля смертным. Он как раз задает вопрос - а кем его считать, смертным или нолдо? И тем, и тем в Валинор путь закрыт.

Насколько я поняла, это право выбора было дано им (и их детям) только в Валиноре. Вопрос в том, а было бы оно им дано, если бы они до Валинора не добрались? Что-то мне кажется, что тогда бы они просто умерли от старости.
И как же тогда быть с вот этой цитатой: "Then Eärendil, first of living Men, landed on the immortal shores..." "Тогда Эарендиль, первым из живых людей ступил на бессмертные берега...". Как мне кажется тут тоже акцентируется внимание на том, что он все-таки смертный.

Originally posted by Katherine Kinn

Потому что судьба людей выше судьбы эльфов. Эру не понижает планку.

"Их судьба не ниже, она иная" (с)

Originally posted by Katherine Kinn

Два: "судьба его была соединена с судьбой эльфов" не означает, что его сделали эльфом или дали бессмертие. Туор вообще не доплыл до Валинора. Но и не умер. Я проанализировала все версии (исключая Lost Tаles, где все кусочками), и логичнее всего получается, что Туор, Идриль и их спутники спят на зачарованных Островах до конца времен.

Тогда я вообще ничего не понимаю. Ну спят они, а дальше что будет, когда проснутся? Туор умрет от старости? И как тогда понимать эту фразу о "соединении судьбы с эльфами"? Лично я так понимаю, что (пусть даже и после конца мира, то есть в Арде Исцеленной) он все-таки эльфом станет.

Originally posted by Katherine Kinn

Три. Людская душа не предназначена для вечной жизни в Арде, она должна Арду покинуть. В замысле до Падения Людей - вместе с очищенным от искажения телом. сделать смертного эльфом - это заключить его навеки в клетку.

Эльфийская душа не предназначена для покидания Арды, тем не менее душа Лютиэн ее покинула. Почему невозможно обратное? Почему человек не может так возлюбить Арду и ее детей (эльфов), что даже душа его не захочет ее покидать? Ведь это происходит по добровольному выбору - причем же здесь клетка?