Приют антислэшера

[Lena_K]

Первоначальное сообщение от Void
Слэш, прочитанный до оригинала, может исказить восприятие последнего, если факты, известные нам о персонаже, не противоречат слэшевой интерпретации.

О! Отлично. Это уже что-то.

Следующий вопрос. А Леголас? «Прочитал слэшный фанфик про Арагорна и Леголаса, при чтении оригинала обнаружил, что Арагорн женился». Что произойдет? Арагорн, как понимаем из поправки к неотвратимому ранее закону primacy effect, перестанет восприниматься как личность несколько неправильной ориентации. Возникнет ли недоверие к общей реальности фанфика? Или подозрения насчет Леголаса останутся?

[Dietrich]

"И вовсе он не жирный"(с)
2 Azor

Первоначальное сообщение от Azor
Знаешь, большое видится на расстоянии. То, что нам, как современникам, кажется смутным временем, по прошествии лет эдак 50-и может обрести вполне четкие конутры. Такое случается каждый раз при смене веков, достаточно взглянуть на историю. Новый век уже по духу отличен от предшествующего, но это неразличимо для живущих на рубеже веков (твоя "абберация"). На самом деле, те признаки, которые ты обозначаешь, видимо, как "смутные" (отказ от норм и традиций, сиюминутность жанра, эпатаж, и т.п.) уже сами по-себе являются частью какого-то нового культурного феномена. Интересно было бы взглянуть на все это приблизительно лет через сто, так, как мы смотрим сейчас на культуру начала 20 века...

Именно это я и подразумевал.
Слово "смутное" употреблено в значении "время перехода", "время перемен".

Да, я забыл упомянуть в предыдущем посте о еще одном явлении, характерном для современной культуры (и в частности, для области фанфикшн) - принципе коллажирования. С этой точки зрения очень интересно анализовать все, что написано в стиле AU.

Первоначальное сообщение от Azor
Кстати, коммерциализация культуры это еще не приговор. "Когда б вы знали, из какого сора растут цветы, не ведая стыда..." Это не про слэш, разумеется.

Конечно, не приговор. Только фактор, среди _многих других_ влияющий на ее развитие. Правда, пока его влияние на общекультурном уровне социума сказывается неблагоприятно.
И ахматовскую строчку я тоже в качестве иллюстрации привести хотел, да передумал.

[Azor]

Да, я забыл упомянуть в предыдущем посте о еще одном явлении, характерном для современной культуры (и в частности, для области фанфикшн) - принципе коллажирования. С этой точки зрения очень интересно анализовать все, что написано в стиле AU.

А вот коллажирование, кстати, признак отсутствия индивидуального творческого мышления. Если нет таланта изобрести что-то новое, то всегда можно воспользоваться уже имеющимся. И это, наверное, действительно переходный момент. Вот забавная штука - чем гениальнее оригинальное произведение, тем чаще оно становится поводом для "коллажа", т.е свою творческую несостоятельность компенсируют сразу "по-крупному". Хотя, не исключено, что это связано не столько с гениальностью произведения, сколько с его известностью - например, "Джоконда" (вот уж кто настрадался от интрепретаций).

[Элеанора]

Первоначальное сообщение от Azor

А вот коллажирование, кстати, признак отсутствия индивидуального творческого мышления. Если нет таланта изобрести что-то новое, то всегда можно воспользоваться уже имеющимся.

Ну, это не совсем так. Целые эпохи и не задумывались об индивидуальности творчества, и ничего. "Повышенная" оценка творческой индивидуальности сложилась в 19 веке в рамках романтической парадигмы. В 20 веке - естественная реакция-откат и отчасти возвращение к принципам до романтической и даже доклассической эстетики.
Хотя это все махровый оффтоп. А вот в коллажно построенный фик, даже слэшевый, я бы заглянула...

[Ирэн Адлер]

Кстати, меня вот такая мысль посетила...Знаете, скорее именно слешеров можно признать гомофобами. Например, мне абсолютно все равно какой ориентации персонаж. Мне интересней авторское мастерство, сюжет, переживания и прочее... А если человеку мерещится и пишется именно сексуально-ориентационная часть, значит что-то у него с этой тематикой явно не в порядке. Так кто нормальней?

[Dietrich]

Да, толерантный слэшефоб - это катахреза.

А чтобы некоторые милые дамы не путали "фобию" с "филией", можно еще придумать пару гибридов: "фобофил" или "филофоб".

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Например, мне абсолютно все равно какой ориентации персонаж. Мне интересней авторское мастерство, сюжет, переживания и прочее...

Доктора! Заговариваются...

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
К смертным грехам относится блуд, а так же такие его составляющие, как мужеложество и скотоложество, идущие, (на радость гомофобам) в одном списке, как содомские грехи. Туда же, к блуду, относится и соблазнение, растление, в рамках этого, ОПИСАНИЕ вышеозначенных грехов.

Ну как же Вам, при такой постановке вопроса, может быть всё равно???

[Vasya Gondorsky]

...в рамках этого, ОПИСАНИЕ вышеозначенных грехов...

Ирэн, мне очень хотелось бы увидеть доказательства этих слов. Поскольку когда я сам об этом спорил и искал - не нашел ничего подобного.
Буду очень признателен.

[K'he]

To Void: Извините, но то ли я невнимательно читала, то ли Вы не очень понятно выразились. Вы можете еще раз сформулировать, что такое "искажение литературного образа"? Что лично Вы понимаете под этим словосочетанием? Проще говоря, дать определение по форме: "Искажение - это..." и две-три строчки текста?
Я понимаю, что разговор уже "сполз" с этой темы, но все же хотелось бы узнать, что конкретно тут несколько дней обсуждали.

То Ирэн Адлер: Мне тоже как-то интересней сюжет, переживания и прочее в том же духе. Поэтому и не люблю PWP, наверное. Но кто Вам сказал, что в слэше не может быть сюжета и переживаний? И, кстати, в таком случае куда относить авторов, описывающих вполне "традиционный" половой акт М/Ж? У них тоже проблемы с тематикой?

Dietrich

Отчего-то не удостоены вниманием фобофоб и филофил. Нетолерантненько!

[Lienel]

Void, а как определяется замысел автора? При чтении книги, я имею в виду. И что есть "однозначно несовместимый"?

[Vasya Gondorsky]

Вопрос, как говорится, не в бровь, а в глаз!

[Dietrich]

"Скорее небо упадет на землю и реки потекут вспять, чем сдастся Измаил" (с)

Вот только об искажении образа Гарри Поттера сказать ничего не смогу, потому что вряд ли когда-нибудь стану читать книжку о таком отвратительном персонаже.

А поточнее?
Тебе Гарри Поттер не нравился и_до_ прочтения фанфика или впечатление об "отвратительности" сложилось _после_?

Если "до", тогда получается следующее.
Вряд ли авторский замысел Роулинг состоял в том, чтобы создать в лице Гарри Поттера _отвратительного_ персонажа. Значит, твое восприятие этого персонажа искаженное.
Тогда какая разница между искажением образа Гарри Поттера (или другого образа) в фанфике и твоим искаженным личным восприятием?

Если "после",
то никакого особого вреда от первоначального впечатления, сложившегося из-за слэша, здесь нет: маленький "албанский" фанфик спас тебя от чтения многотомной эпопеи, чьи художественные достоинства оставляют желать много лучшего.

[K'he]

To Void: И по второму кругу: с чего Вы взяли, что замысел автора ОДНОЗНАЧНО не совместим со слэшем? Вам автор лично в этом признавался, или Вы все-таки изучали прикладную телепатию?
Вообще-то в этом треде уже озвучивалась следующая мысль: после того, как автор написал и издал книгу, он теряет право на интерпретацию персонажей. Это право переходит к читателю. А свой изначальный замысел автор может озвучить отдельно. В приложении к книге, например. Хотя меня такое приложение вряд ли заинтересует.

То Dietrich: А это иллюстрация того, как слэш мозги разъедает. Так разъедает, что потом уже с оригиналом знакомиться не хочется.

[Lena_K]

Ура! Войд не просто вернулся, но и вспомнил обо мне. Правда, так и не ответил на вопрос (ответ жду уже неделю).

Войд, дорогой, как я тебя понимаю и тебе сочувствую! Разве можно так рисковать!? Это же можно нанести себе тяжелую моральную травму на всю жизнь. Слэш по ГП нужно читать очень осторожно и с соблюдением мер предосторожности. Там девАчек много, ибо где им еще быть? То есть риск наткнуться на что-то неудобоваримое весьма высок, хотя есть вещи прелестные.

Ты как? Жив вообще? Заикание только теперь, других травм нет? *бурчит* Мог бы и спросить у знающих людей, знающие люди может и посоветовали бы что-нибудь, а то все сам, все сам… мужчины… цари природы…

И я вот не знаю, что ты там читал на албанском, но Гарри Поттер не такой! Зуб даю. Хотя книжку сама не читала, но уверена абсолютно.

[Ирэн Адлер]

Мидж, дорогая! Нисколько не заговариваюсь и противоречия в словах своих не вижу. Перечисление смертных грехов не относятся к моей постновке вопроса. Их не я ставила и не я составляла. Этот список есть вещь от меня не зависящая. А вот отношение к персонажам уже от меня зависит. Более того, даже если я и пытаюсь вести свою жизнь так, что бы заповеди не нарушать и в смертные грехи не вляпываться, то к персонажам и произведениям это не имеет никакого отношения. Одно дело - описание гомосексуальных отношений исключительно ради самого факта описания полоого акта, и совсем другое - переживания человека, его внутрений мир. Простите, но в большинстве поизведений художесвенной литературы постоянно появляются измены и убийства, ...более того,они присутсвуют и в Библии! ... Я могу сколько угодно обвинять Анну Каренину, но на гениальность этого произведения посягать таки не стану

Василий!
С совсем конкретными иллюстрациями будет пролема Дело в том, что сейчас на руках у меня нет книги, каковая оказалась в моих цепких лапах в студенческие годы. Труды Папы Римского Григория Великого. (6-ой век). Он как раз занимался выведением из библейских текстов списка смертных грехов. Вообще, этим занимались многие, но, насколько я знаю, именно его список был принят на шестом вселенском соборе и с тех претерпел не сишком много изменений. В частности, каждый смертный грех делился как бы на две части. Совсем один разговор - если человек свершает сам грех, и вовсе тухлая часть - соблазнению к греху. Вот как раз в разделе о соблазнении (тут Папа опирался на слова Христа обращенные к своим ученикам "... кто соблазнит малых сих, тому лучше и вовсе не рождаться на свет..") и были приведены варианты: подстрекательство к свершению, рисование, описание, соблазнение внешним видом и проч. Там, увы, слешерам внимания не уделили В основном досталось блудницам и рисователям всяческих скабрезных картинок
Кстати, был тут в теме как-то разговор о том, является ли эротика видом греха? Недавно беседовала со своим знакомым священиком на эту тему, так он весьма интересную мысль выссказал: Поскольку в идеале, эротика - воспевает красоту тела, то нет.
Кстати, если тебе действительно нужны какие-то конкретные цитаты - зайди на форум Кураева - тебе там профессионалы все растолкуют!
http://www.kuraev.ru

[Ирэн Адлер]

Боюсь, это будут Ваши проблемы. Вот если жена ближнего сама прыгнет к вам в постель и будет шастать в эротическом виде вокруг вас - тогда виновата в первую очередь будет она, а если у вас учащается дыхание в картинной галерее - тогда идите колоть дрова.

[Void]

Я понимаю, что это будет моя проблема, потому что грех совершаю я. Но что мы будем делать с "тухлой частью" - соблазнением к греху?

[Ирэн Адлер]

Все вопросы к Папе Римскому.

[Lena_K]

К Леголасу еще вернемся – я ничего не забываю. На вопрос ты не ответил.

Первоначальное сообщение от Void
И я вот не знаю, что ты там читал на албанском, но Гарри Поттер не такой!

О том и речь. Фтопку его. Слэш, то есть.

Войд, ну ты даешь! Ты в самом деле считаешь, что верно отобразить образ Гарри Поттера – это и есть задача слэша!? Да ты идеалист. Задачи слэша – совсем, совсем не в этом. Объяснять не буду, догадайся сам.

Все-таки, верно ли я тебя понимаю: для тебя существует только 1 (один) образ персонажа? Штирлиц из романа, фильма и анекдотов – это для тебя одна личность? Гимли из романа, фильма и анекдотов по ВК – это тоже одна личность? Ты осмысливаешь персонаж как нечто среднестатистическое из ВСЕХ источников? Так что ли? Потому что только такое объяснение я пока нашла твоим высказываниям.

Соответственно вопрос:
Осознаешь ли ты лично разницу между Штирлицем из фильма и Штирлицем из анекдота, осознаешь ли ты лично разницу между Гарри Поттером из албанского слэша и Гарри Поттером Роулинг (ну фильм-то ты видел, надеюсь)? Между Гимли из фильма и Гимли из книги?
Можешь ли ты сказать, осознанно – «Гимли из фильма обладает такими-то чертами, а Гимли из романа – такими-то», или у тебя есть только «Гимли», являющийся неким конгломератом?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Кстати, если тебе действительно нужны какие-то конкретные цитаты - зайди на форум Кураева - тебе там профессионалы все растолкуют!
http://www.kuraev.ru

Хм, а может ты зайдешь на тот форум, профессионалы тебе там растолкуют, а потом ты расскажешь об этом здесь?
А то я расцениваю совет пойти разобраться самому как отказ от ответа, уж ты меня прости.
Современный катехизис Католической церкви есть в сети, там подробно разбираются смертные грехи, ничего подобного я там не нашел (если не брать в расчет порнографию, но это уже, как бы, не совсем то).

[Void]

Первоначальное сообщение от Lena_K
Все-таки, верно ли я тебя понимаю: для тебя существует только 1 (один) образ персонажа?

Какая странная идея (с). Конечно нет.

Ты осмысливаешь персонаж как нечто среднестатистическое из ВСЕХ источников?

Тоже нет.

Потому что только такое объяснение я пока нашла твоим высказываниям.

А я так старался объяснять понятно. Персонажи из фильма и из книги разные, но не независимые друг от друга. Леголас из фильма может повлиять на восприятие Леголаса из книги и vice versa.

Соответственно вопрос:
Осознаешь ли ты лично разницу между Штирлицем из фильма и Штирлицем из анекдота,

Угу

осознаешь ли ты лично разницу между Гарри Поттером из албанского слэша и Гарри Поттером Роулинг (ну фильм-то ты видел, надеюсь)?

Два раза нет. Фильм не смотрел, разницы не осознаю, Гарепотер aka Гарри Поттер отвратительный персонаж.

Можешь ли ты сказать, осознанно – «Гимли из фильма обладает такими-то чертами, а Гимли из романа – такими-то», ...

Могу. Гимли из фильма недотёпа, Гимли из книги нет.

[Lena_K]

Войд, милый, ну как с тобой тяжело. Чапаева не видел, про Гарри Поттера не слышал… Может, Звездные Войны смотрел? Я уж и не знаю, где примеры брать.

Итак, ты способен провести анализ на общие и различные черты персонажа из разных источников, осознать общие и отличающиеся характеристики и понять принадлежность этих характеристик именно конкретному источнику.

Гимли из фильма недотепа, Гимли из книги – нет. – ты можешь это осознать.
Штирлиц из анекдотов смешной, Штирлиц из фильма – умный. – ты можешь это осознать.
Поттер из албанского слэша отвратительный, Поттер из книги – восхитительный (ну, предположим) – но почему ЭТО ты осознать не можешь? В чем разница? Только то, что ты книгу не читал? Примени воображение. Поттер у Роулинг – мальчик-волшебник в очках, на стороне светлых сил, учится в школе, борется со злом, ни разу не гомосексуалист.

Ну почему, когда я говорю – Гарри Поттер в КНИГЕ хороший, ты отвечаешь – нет, я точно знаю, он отвратительный, я СЛЭШ читал. Почему ты даже не пытаешься предположить, что в книге он не такой, как в албанском слэше? Почему ты решил, что ЭТО и есть Гарри Поттер? Почему ты можешь отличить Гимли из фильма, Штирлица из анекдота от авторских образов, а вот слэш оказал на тебя такое завораживающее, гипнотизирующее воздействие? Проблемы, любимый?

[Void]

Почему[...]слэш оказал на тебя такое завораживающее, гипнотизирующее воздействие?

Лена, слэш разъедает твой мозг и заставляет видеть несуществующие вещи.
Я не знаю, почему слэш оказал на меня такое отталкивающее действие.

Ну почему, когда я говорю – Гарри Поттер в КНИГЕ хороший, ты отвечаешь – нет, я точно знаю, он отвратительный, я СЛЭШ читал.

А зачем я буду наступать два раза на одни и те же грабли? Вот ты говорила, что слэш - это неплохо, я проверил, оказалось, что слэш - это отвратительно. Про Гарри Поттера даже проверять не хочется.

[Lena_K]

Войд, ну я тебя с моей женской логикой не понимаю.

Прочитал албанский слэш по ГП. Слэш отвратительный. ГП в нем – отвратительный. Следовательно, ГП в КНИГЕ тоже отвратительный?

Вот это «следовательно» не доходит до меня.

Мое рассуждение:
Прочитала албанский слэш по ГП. Слэш отвратительный. ГП в нем – отвратительный. Какой ГП на самом деле – понятия не имею, ибо читала НЕ КНИГУ, а слэш, фанфик.

Вот не пойму никак, почему ты образ из слэша равняешь/объединяешь/путаешь с образом из книги. Ведь с экранизациями и анекдотами у тебя такого не происходит? А со слэшем происходит. Почему?

/* кстати, я разве утверждала, что всякий слэш – это неплохо? Пока авторов не запомнила и варнинги не начала внимательно читать, в тако-о-о-е иногда втыкалась… на мой вкус, конечно */

[Void]

Вот это «следовательно» не доходит до меня.

Вместо следовательно нужно поставить "может быть". Всё рассуждение выглядит примерно так: узнал, что есть такая штука "слэш", прочитал, отвратительно, от любительницы слэша услышал , что ГП очаровательный персонаж, из-за полного несовпадения вкусов в вопросе слэша предположил, что с ГП будет тоже самое.
Или так: Прочитал слэш, отвратительно, вдруг исходник такой-же, нафиг-нафиг.

кстати, я разве утверждала, что всякий слэш – это неплохо?

Нет, не утверждала. Но общее-то отношение к слэшу у тебя положительное, так?

Вот не пойму никак, почему ты образ из слэша равняешь/объединяешь/путаешь с образом из книги.

Я их не равняю/объединяю/путаю, я говорю, что образ из слэша может повлиять на формирование образа при чтении исходного произведения.

Ведь с экранизациями и анекдотами у тебя такого не происходит?

С экранизациями происходит, очень часто причём. По-моему я где-то даже примеры давал. Вот еще один: Горлум мне сейчас при чтении представляется в точности таким, какой он в фильме. Образ из фильма повлиял на восприятие книги.

[Lena_K]

Первоначальное сообщение от Void
узнал, что есть такая штука "слэш", прочитал, отвратительно, от любительницы слэша услышал , что ГП очаровательный персонаж, из-за полного несовпадения вкусов в вопросе слэша предположил, что с ГП будет тоже самое.
Или так: Прочитал слэш, отвратительно, вдруг исходник такой-же, нафиг-нафиг.

Кажется, поняла. Напоминает:

От любителя детективов услышал, что детективы – это круто. В магазине дали Дарью Донцову. Прочитал. Ужаснулся. С тех пор смотрю на любителя детективов странно и его словам не доверяю. Что детективы бывают разные – не осознал.
/* Войд, я тебя не призываю еще слэш читать! Я тебя предпочитаю живым и не заикающимся! */

Твой второй вариант: Рабинович вчера напел Паваротти, отвратительно, слуха нет и картавит, вдруг Паваротти такой-же, нафиг-нафиг.

Войд, хи! Это что, мужская логика такая?

Вопрос остается открытым, почему ты, прочитав слэш, делаешь однозначный вывод о персонаже КНИГИ?

/* уточню на всякий случай – я не говорю, что само произведение хорошее и что его стоит читать, я не читала и подозреваю, что Дитрих прав. Я говорю, что в книге Гарри Поттер – хороший, милый мальчик, совсем не отвратительный */

А что касается Горлума, так согласись, он в фильме очень удачно получился. Сильный, запоминающийся образ. Не противоречит Толкиену. Ну и что? Ну и представляй, я тоже так делаю.

[Essel]

Читаю и не особо понимаю, почему в данном контексте искажения образа изначального так выделяют влияние именно слеша.

Void:
Всё рассуждение выглядит примерно так: узнал, что есть такая штука "слэш", прочитал, отвратительно, от любительницы слэша услышал , что ГП очаровательный персонаж, из-за полного несовпадения вкусов в вопросе слэша предположил, что с ГП будет тоже самое.

А если вот так:

...узнал, что есть такая штука "фанфик", прочитал, отвратительно, от любительницы фанфиков услышал , что ГП очаровательный персонаж, из-за полного несовпадения вкусов в вопросе фанфиков предположил, что с ГП будет тоже самое.

Ибо фанфики не слешные бывают точно так же out of character и точно так же в неслешных фиках встечаются не слешные гадости "не совместимые с авторским образом" (каким бы он там не был).

Т.о. можно ведь считать, что мозги разъедает не только слеш в частности, но вообще фанфикшен в общем.

[Void]

Первоначальное сообщение от Lena_K
От любителя детективов услышал, что детективы – это круто. В магазине дали Дарью Донцову. Прочитал. Ужаснулся. С тех пор смотрю на любителя детективов странно и его словам не доверяю.

Неудачная аналогия. Я ведь не обобщал своё неприятие ГП на весь жанр.

Твой второй вариант: Рабинович вчера напел Паваротти, отвратительно, слуха нет и картавит, вдруг Паваротти такой-же, нафиг-нафиг.

Неудачная аналогия. Речь идёт не об исполнении, а о содержании.

Войд, хи! Это что, мужская логика такая?

Хм. Вот мне интересно, женщины книжки для чтения действительно строго логически выбирают?

Вопрос остается открытым, почему ты, прочитав слэш, делаешь однозначный вывод о персонаже КНИГИ?

Потому что персонажи вторичных произведений как правило похожи на тех, с кого они списаны.

А что касается Горлума, так согласись, он в фильме очень удачно получился. Сильный, запоминающийся образ. Не противоречит Толкиену. Ну и что? Ну и представляй, я тоже так делаю.

А как это к слэшу относится? В отличие от Горлума слэш и слэшеры Толкиену противоречат. Эх, не того в Ородруин скинули.

2Essel

Т.о. можно ведь считать, что мозги разъедает не только слеш в частности, но вообще фанфикшен в общем.

Считать можно, обосновать трудно. К сожалению.

[Lena_K]

2 Войд
*смиренно*
Войд, прости, но я ничего не поняла из твоего ответа. Отклики на пол-фразы с игнорированием смысла. У тебя что, опять полемический запал? Не мог бы ты ответить на мой пост еще раз? Пожалуйста. Не обижайся.

Фраза "Потому что персонажи вторичных произведений как правило похожи на тех, с кого они списаны" принимается. Я подумаю.