Феанор и его потомки

[Эльфория]

Конечно они виноваты! Не знаю, как даже сомневаться можно в этом. Нельзя оправдать убийство обстоятельствами.
А что про клятву.. так их никто не заставлял Клятву давать.
Мне только одним первый пункт не понравился. Они виноваты и они убийцы, но почему это они не заслуживают прощения? Бильбо же пожалел Горлума. Фродо простил Сарумана. Прощение у Толкиена это очень важно. Мне кажется, даже те, кто пострадал в Альквалонде потом простили Феанора и других.

[Ayrinny]

А вот представляете, очень многие сомневаются. По этому поводу было очень много дискуссий и споров, и я думаю, еще будет.
Вы говорите, их никто не заставлял давать Клятву. Никто, может быть, а вот "что"...Вы говорите, нельзя оправдать убийство обстоятельствами. А попробуйте взглянуть на все это с позиции Феанора. Ваш отец убит, творение всей вашей жизни украдено, ваш дом разрушен, но никто, даже Валар, не собираются ничего делать. По моему, ситуация более чем безвыходная. А что до прощения, не думаю, что от этого прощения Проклятым стало легче. Они продолжали винить себя.

[Elvellon]

Мне кажется, даже те, кто пострадал в Альквалонде потом простили Феанора и других.

Почему "кажется"? Так и было: "the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest".

Ваш отец убит, творение всей вашей жизни украдено, ваш дом разрушен

Разве Финвэ не был отцом Аракано и Инголдо? Разве не были Древа дороже всех сокровищ Амана? Разве не был Аман их домом? Только никаких клятв они почему-то не давали.

[Ayrinny]

Благоразумие не всегда является добродетелью, как и предусмотрительность.

И когда же, позвольте узнать, неблагоразумность является добродетелью?

[Фестин]

Я бы сказал - всегда являются, но в разное время могут быть более или менее уместны по сравнению с прочими качествами.

[Ayrinny]

Спасибо, Фестин. Примерно это я имела ввиду.

То, что уместно, не всегда оказывается целесообразно. Гнев и прочие не лучшие чувства из-за гибели Короля - это уместно, но совершенно нецелесообразно, бо обычно действия, совершенные "в состоянии аффекта", ничем хорошим не кончаются.

[Ayrinny]

Хорошим, может быть. И все же, это были великие дела, вы не согласны? Если бы все тщательно обдумывали каждый поступок, и выщитывали на год вперед, думаю Арда уснула бы. Например, есть такие ситуации, где обдуманно и целесообразно поступать просто невозможно. Например, Лютиэн когда бежала из дома, вызволять Берена, жертвуя всем ради него, это был целесообразный поступок?

Великие дела - это четыре братоубийства, обусловленные клятвой?
Я вообще не одобряю Лутиэн и ее с Бэрэном отношения. Но это мое личное отношение к смешаным бракам, бо, как сказал Финдарато в Атрабэт, будет их счастье не долгим и обернется великим горем для обоих. Это если не приплетать ко всему этому историю с сильмарилем.

[Эльфория]

Первоначальное сообщение от Ayrinny
А попробуйте взглянуть на все это с позиции Феанора. Ваш отец убит, творение всей вашей жизни украдено, ваш дом разрушен, но никто, даже Валар, не собираются ничего делать. По моему, ситуация более чем безвыходная.

Ну и что? Ладно бы они убивали тех, кто на них нападал. Самооборона - это еще ничего. Но Феанор главной целью взял, не что-нибудь, а МЕСТЬ. Дурацкое чувство от которого и тебе не легче и окружающим хуже. И получается, что телери пострадали потому что кто-то разозлил Феанора. Это ты считаешь достаточным поводом для убийства?

[Эльфория]

А что, в жалости разве нуждаются те, у кого ни гордости ни благородства нету? Чтоплохого в жалости? если их жалеют - это не потому что они жалкие, а потому что их жалко. ну, я не могу объяснить, но по-моему, это очень разные вещи.
А мой пример к тому, что мужика с автоматом тоже кто-то разозлил. Вот он и стал убивать всех, кто ему под руку попаался. и даже если он при этом убил кого-то нужного это не значит, что его надо называть великим человеком.
Вот обидят меня завтра в школе и пойду я пинки раздавать первоклашкам за то, что они мне под ноги попадаются, разве хорошо? а Феанор и его дети именно это и делали.
Вот интересно, кража его вещей и убийство его отца - повод разозлиться? Конечно повод. А это повод убивать сотни эльфов? Повод обрекать собственных детей на смерть? Нет, совсем не повод.

[Ayrinny]

Ладно, все остались при своем мнении.

[Эльфория]

А если эот неправильное мнение?
Просто, я понимаю, как можно любить Феанора. Он мне и самой нравится. Но я не понимаю, как можно считать, что он ни в чем не виноват.

[Мирилас]

Фестин, вот-вот.
"Не ошибается только тот, кто ничего не делает" и, сюда же "Но бездействие тоже может стать ошибкой".

Никто не говорит, что Феанаро - не виноват. Виноват, и ещё как! Но...

Любят не "за что", а "не смотря ни на что".

[Айрини]

Любят просто потому что любят...
Фестин, одно дело простить, а другое оправдать

[Риусул]

Понять можно, оправдать - трудно. Разве что, соотнося меру вины Феанаро с соответсвующей мерой вины и безответственности окружающих.

[Фестин]

Ну, а я о чем говорю? В подобные исторические моменты, остаться полностью ни в чем не виновным может только тот, кто тихо сидит и ничего не делает. А любое предприятие, по масштабам соизмеримое с Исходом, неизбежно сопровождается... ну, вы поняли.

[Риусул]

Полностью остаться ни в чем невиновным нельзя, даже сидя на месте. Буддисты проповедуют ахимсу - непричинение вреда живому. Но не подозревают, что в их святом и непричастном организме ежеминутно лимфоциты пожирают ни в чем не повинных микробов. А в каждой ложке съеденного ими творога гибнут миллионы микрогрибков!
Свершение - это всегда взятие на себя ответственности. За сделанное - и не сделанное, за удавшееся - и не осиленное. Цель определяет средства, но редко их подсказывает, особенно, когда ставишь себе такую цель впервые в мире. А большие цели всегда ставят впервые и и даже однажды в истории.
Феанаро и его дружинники много совершили плохого. Но не были ли их ошибки просто логическим завершением суммы чужих? И если пройти по цепочке назад, можно уткнуться в закономерности, заложеные в Арду творением. Так может, лучше взвесить содеянное просто с точки зрения жившего в их эпоху? И не забывать о 600-летней войне, которая целым поколениям смертных обеспечила относительно благополучное существование?

[Женечка]

Ууууу... наша песня хороша. Начинай сначала.
Сначала, как всегда, поминают Лютиен и Берена. Опосля Диора. Одни как сволочь, вторые - как святого. Потом, народ начинает хором
выяснять, а что ж такое делали целых полтыщи лет феанорычи в Белерианде? ИМХО, почти тоже что и нолфинги, арфинги и прочие. Жили они. Как уж получалось так и жили. Или воевали, если уж очень припечет. И немало лет они прожили в состоянии вяло и не очень текущей войны. Вот такие вот гады эти феанорычи.
Потом доходит до личностных качеств. А-ля Феанор - великий человек. Это да. Не пошла бы такая прорва народу на неповиновение валар, не начали бы резню если бы не было что-то затронуто в их душах Феанором. Это уже потом нектотрые быстроостывающие головушки начали роптать... и говорить, что Феанор неправ, что это все искажение и т.д.
Феанор, как по мне Наполеон Средиземья. Тот тоже был не самый добродетельный и правильный парень в истории. А от него крышу теряли.. и как теряли, аж до бабушкоубийства...
Оправдывать Феанора не стану, незачем. Ему это было не нужно, его сыновья - тоже оправдываться и оправдывать не стали бы... опроавдываются - неуверенные.... ну и т.д....

Тогда уж Ленин, а не Наполеон...

[Фестин]

Феанор, как по мне Наполеон Средиземья. Тот тоже был не самый добродетельный и правильный парень в истории. А от него крышу теряли.. и как теряли, аж до бабушкоубийства...

Сравнение местами удачное - в том, что касается, так сказать, силы личности, но в целом некорректное. Интересно, что на другом форуме я потратил много времени, чтобы объяснить, почему земных политиков нельзя сравнивать с толкиеновскими персонажами - а то некоторые тамошние т.н. "традиционалисты" (а на самом деле - типичные державники-ксенофобы) очень любили проводить параллели типа разъяснения преимуществ абсолютной монархии на примере Арагорна. Здесь - обратная ситуация, но контраргументы те же. Они, на мой взгляд, достаточно очевидны, но если есть вопросы, могу их привести.

[Мирилас]

Осмелюсь напомнить, что сам Профессор был настроен против исторических параллелей.

[Isfin]

Женечка, мне кажется, сравнение с Наполеоном не совсем уместно.
Феанор вождь, но не тиран. Ну и моральные качества совершенно не сходятся.

[Siegfried]

Феанор вождь, но не тиран. Ну и моральные качества совершенно не сходятся.

Isfin, "вождь" - это намек на Ильича?

Феанор вождь, но не тиран

Так нолдор - это не племя папуасов, им вожди, думаю, без надобности.

[Риусул]

Вообще-то вожди бывают не только у папуасов. Начальник - это формальный лидер, которого "кресло красит". Вождь - лидер неформальный, выделившийся по своим качествам, востребованным в данный исторический момент. Это он "кресло украшает". а также седло, командирский люк танка, боевую башню и прочие места, где находится в данный ответственный момент.
Кстати, у папуасов не "вождь" в буквальном смысле, а что-то вроде старейшины-теократа. Вожди в буквальном смысле были у индейцев. Некоторых удивляет, что индейский вождь вдруг пускается в одиночное путешествие или удаляется для каких-то духовных дел. Казалось бы: а как же племя живет в отсутствие начальника?! Но индейский вождь - именно неформальный лидер, и берет на себя ответственность только когда действительно нужен народу. Потому и вождей в племени было много. Заодно это укрепляло социальную структуру.

[Isfin]

Зигфрид, ну не без этого.

Но сравнение с Ильичём было бы кощунством - сравнивать благородного эльфа с моральным уродом, обладающим букетиком венерических заболеваний...Это уж я не знаю...

[Ayrinny]

Isfin
Простите, если вы все-таки про Владимира Ильича...
Насчет морального урода, я так понимаю, это была Ваша ИМХА, но все же несколько некорректное замечание. Каких бы у него венерических заболеваний не было, просто моральным уродом его назвать никак нельзя. Это моя ИМХА. Сорри за оффтоп.