07.12.2004, 00:23 | #301 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Tick, по-моему ты перегибаешь.... ИМХО, Стругацких можно воспринимать только на уровне личного восприятия. У тебя восприятие скорее эмоциональное, у Geralt, наоборот, идеологическое. Мне твоё понимание Стругацких в любом случае ближе, но сказать, кто прав я не берусь. Для этого Стругацкие слишком неоднозначны. Поэтому лучше продолжать ругаться всем вместе.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
07.12.2004, 00:31 | #302 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Заводная птица, у меня очень идеологическое восприятие Стругацких. Только мне их идеология нравится, а Геральту - нет. А о вкусах и вере не спорят.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
07.12.2004, 00:32 | #303 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
К тому же мысль моя была не в том. А в этом. А именно в том, что самого нравственно совершенного человека можно поместить в абсолютно нормальную, естественным путем возникшую безнравственную ситуацию, в которой он себя поведет даже более безнравственно, чем предполагает сама ситуация. Бытие не определило сознание. Сознание у Руматы осталось коммунарское (и это самое ужасное). Бытие определило его поступки. Так какова цена, достигнутой нравственности? Пара лет проведенных в средневековье? Цитата:
Цитата:
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
|||||
07.12.2004, 00:39 | #304 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Цитата:
P.S. *задумчиво* Первый раз меня обвнили в нелюбви к Стругацким - авторам, которые входят у меня в пятерку самых любимых. Странно
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] Последний раз редактировалось Geralt; 07.12.2004 в 00:41. |
|
07.12.2004, 00:40 | #305 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Не нужно цитат, просто объясните, почему земляне не "подстёгивали" прогресса леонидян, которые "остановились".
Цитата:
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. Последний раз редактировалось Void; 07.12.2004 в 00:45. |
|
07.12.2004, 00:43 | #306 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Цитата:
Цитата:
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
||
07.12.2004, 00:46 | #307 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Вообще любопытно, что Стругацкие очень часто вызывают эмоциональную реакцию, хотя их проза по большей части интеллектуальна. Интересно, отчего это происходит? И при советской власти к ним отношение было иррациональным, да и сейчас - одни молятся на них, как на Учителей (достаточно почитать оффлайн-интервью), другие, в основном конечно из писательской братии, пытаются обойти и переплюнуть... но ранодушных мало.
Впрочем, у меня есть одна знакомая, которая равнодушно вернула мне книжки Стругацких со словами "так много совка, скучно".
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
07.12.2004, 00:48 | #308 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Geralt, "интертрепации" - это опечатка, или это так задумувалось? Если последнее, то я...
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
07.12.2004, 10:18 | #309 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.02.2003
Адрес: Самара
Сообщений: 635
Лайки: 0
|
Так.
Цитата:
Цитата:
"...Он вдруг ощутил всю громадность проблемы. Никогда еще не было такой альтернативы: вмешиваться или не вмешиваться в судьбу чужой планеты? Жители Леониды и Тагоры слишком далеки от людей. Психология леонидян до сих пор загадка и никто не скажет, какой там общественный строй... А гуманоиды Тагоры хотят от природы так мало, что вообще непонятно, как они доросли до создания своей техники..." Т.е. леонидяне слишком чужды для землян, чтобы последние рискнули вмешаться в их развитие. Человек, починяющий примусы, может и взялся бы за гравицапу, да не умеет Однако я понимаю подспудный смысл вопроса, поэтому продолжу цитату: "...Но здесь, на Сауле, совсем другое дело. Нигде больше общественные отношения не принимают такой уродливой и в то же время, по-видимому, такой необходимой формы... Родной брат человечества - очень юный, очень незрелый и очень жестокий... " Т.е., я думаю, и так понятно, что целью прогрессорского "подстегивания" было не научить строить космические корабли, а стремление поскорее установить на развиваемой планете более справедливый общественный строй. Тем не менее не ясно, как это обоснование может отменить сам факт "подстегивания". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
[size=0.5]В фильме были положительные и отрицательные бандиты. Все мы на этой Земле отбываем пожизненное заключение. Десяти Заповедям Всевышнего люди предпочли одиннадцатую: "Не попадайся!" Мой ЖЖ [/size] |
||||||
08.12.2004, 00:58 | #310 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.11.2004
Адрес: Sith Academy, общежитие
Сообщений: 102
Лайки: 0
|
Цитата:
Погружение в культуру Арканара не привело к знанию. Земляне пришли с готовой матрицей своей истории и пытались ее приладить на местную историю. А оказалось, что и Рэба – не Ришелье, и фашизм вдруг грянул в средневековье, и т.д. и т.п. Оказалось, что прогрессорство – палка о двух концах. Тот же Румата. Не столько он влиял на окружающую культуру, сколько эта культура на него. "…самого нравственно совершенного человека можно поместить в абсолютно нормальную, естественным путем возникшую безнравственную ситуацию, в которой он себя поведет даже более безнравственно, чем предполагает сама ситуация. © Geralt". К чему это привело мы знаем. Запуская программу изучения этой планеты, Институт продемонстрировал свою безответственность, ИМХО. Они совершенно не просчитали такой катастрофический провал, как с Антоном. И ведь Антон был не первым. И не последним! По моему убеждению, убийство Сикорски Абалкина выросло из Анканара.
__________________
Давайте лучше опять бросать банановые шкурки в Моргота. © Nimestel Последний раз редактировалось Golubok; 08.12.2004 в 01:42. |
|
08.12.2004, 05:04 | #311 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Golubok, вы, как говорится, "крепки задним умом". Рассуждаете с высоты своего "знания", когда все уже случилось. Думаете, окажись вы на месте Руматы или его начальников, вы бы умнее поступили? Да еще и приписываете собственную мораль героям, у которых мораль-то несколько иная.
У землян фактически не было выбора - вмешиваться или нет. Общественная мораль Мира Полудня не могла допустить, чтобы Земля бездействовала. Не могли коммунары, которые всех людей (и арканарцев в том числе) рассматривали как "этически равных себе", допустить "существование планеты с рабовладельческим строем". Институт Экспериментальной Истории (обратите внимание на название) был мощной организацией, но если бы его не было, была бы кучка энтузиастов, которые на свой страх и риск пытались бы осущствить то, что диктовала им их совесть. И этот вариант самодеятельности был бы еще хуже. Я думаю, что и пресловутая Комиссия по Галактической Безопасности, которая упоминается в ОО, и КомКон-2 - все вышли из ИЭИ. Допустим, был бы введён полный запрет на вмешательство. Думаете, как бы это отразилось на самом Мире Полудня? Это ведь не наши американцы, которых на Востоке интересует только нефть, а права человека служат прикрытием этих интересов. Земляне искренне переживали за отсталые миры, и хотели помочь им вырваться из варварства и зверства, тем более что сами-то этого уже давно достигли. А обвинять на основе пары крупных провалов все большое дело - занятие для пессимистов и скептиков. Земля поставила перед собой большую цель, и всегда находились желающие идти в Прогрессоры, даже и после убийства Абалкина. Да смертей и без него хватало, думаете земляне никогда не погибали на чужих планетах? Шок конечно был, потому что на Земле такого давно не случалось, но это было неизбежно - раз появились прогрессоры, то и конфликт с ними и обычными людьми назревал. А если бы института прогрессорства не было, то все эти люди, которых вполне можно назвать пассионариями, варились бы в стабильном земном обществе, и просто взровали бы его изнутри. А так они реализовывали себя, свои потенции с гуманной целью. В общем, гипотезы можно строить долго, но Стругацкие дают нам факты, и надо действовать в их системе и учитывать их. А факты таковы - земляне занимались Прогрессорством больше века, Земля в целом считала такую деятельность полезной и правильной. Кто-то может сейчас ругать разведку и спецслужбы, но полностью отказаться от них никакой государство не может - это приведет к краху. Потому что у государства, как организма, должны быть защитные функции, предохраняющие от внешней среды. В наше время - это другие нации, в мире Стругацких - это другие планеты. Сейчас агрессия ведется в политическом, экономическом и культурном плане, а в то время - на уровне морали и психологии. От этого конфликт разных цивилизаций не становится меньше.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
08.12.2004, 15:05 | #312 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Неоднократно БНС говорил, что целью всех книг о прогрессорстве было показать, насколько это невозможное, негуманное и просто грязное занятие. И он, Борис Натанович, уверен, что у них это получилось. Институт прогрессорства на Земле Полудня полностью провалился.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
08.12.2004, 15:47 | #313 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.11.2004
Адрес: Sith Academy, общежитие
Сообщений: 102
Лайки: 0
|
Цитата:
У землян происходит какой-то странный логический выверт. С одной стороны да, арканарцы этически равны землянам. С другой – прогрессорство. А прогрессорство между этически равными недопустимо, да и просто невозможно. Земля тем самым ставит себя гораздо выше Арканара. Привнося в гуманоидную цивилизацию свою мораль, свою этику, свою совесть, натягивая историю этой цивилизации на прокрустово ложе истории человечества, Земля уничтожает эту цивилизацию, заменяя естественное ее развитие развитием по своему образу и подобию. Ведь именно об этом и говорит Румата Будаху. Если бы я оказался на месте Руматы или его начальников, не думаю что поступил бы умнее. Может быть, я сорвался еще быстрее. И именно поэтому я бы очень не хотел оказаться на их месте. Возможно, позиция трусливая. Но мне думается главным в такой ситуации должен быть врачебный принцип – не навреди! И политика невмешательства в любой форме – политика наилучшая, ИМХО. Давайте вывернем ситуацию. Предположим, что мы живем в Арканаре (пардон, на Земле), и какой-то инопланетный Институт ставит свои исторические эксперименты здесь. Они пришли сюда со своей чувствительной совестью и, не спрашивая нас, совершают некие действия по построению светлого, по их представлению, нашего будущего. Предположим, что то, чему мы были свидетелями в ХХ веке, и было результатом их прогрессорства. (А ведь возможный вариант!) И как вам это нравится? Цитата:
Цитата:
И где же здесь гуманная цель? По сути, высокомерие и снобизм. Ах, какие мы благородные, ах какие совестливые, а давайте и всех других такими же сделаем. Они ведь неразумные, не понимают, убогие, своего блага! "Это ведь не наши американцы, которых на Востоке интересует только нефть, а права человека служат прикрытием этих интересов. " И в чем, в таком случае, разница?! Цитата:
Но ведь это не Арканар высадился на Земле, не Арканар занимается прогрессорством. Так о какой агрессии может идти речь? Неужели, об агрессии Земли?! Вам не кажется, что вы льете воду на мою мельницу?
__________________
Давайте лучше опять бросать банановые шкурки в Моргота. © Nimestel |
||||
08.12.2004, 15:56 | #314 | |||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
2Geralt
Цитата:
В ВГВ Бромберг говорит, что леонидянам прогресс не нужен, они и без него хорошо живут. И мнение Бромберга ИМХО следует предпочесть мнению Антона. Земляне прекрасно понимали, что вмешательство в чужую историю неэтично. И говорить, что они этого "хотели" по-моему неправильно. Земляне начинали действовать, когда невмешательство становилось аморальнее вмешательства (больная совесть!) и форсирование прогресса было только одним из возможных средств (пантианам, например, они помогли без всякого "форсирования"). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Прошу прощения за чрезмерное цитирование.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
|||||||
08.12.2004, 16:03 | #315 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Radio_Weiss, безсусловно, прогрессорство землян провалилось. Но скажите пожалуйста, почему так привлекательны все эти герои - Румата, Максим, Абалкин?
И еще такой вопрос. Представьте себя на месте землянина 23 века. Вы живете в светлом добром мире, где все люди - братья. И вы узнаете, что где-то в космосе, полдня лёту, есть планета, где люди злы, убивают и мучают друг друга. Как бы вы поступили на их месте? А еще подумайте вот над чем - ваша совесть побуждает вас действовать, но разум (или умные дяди из Комитета Галактической Безопасности) говорит, что лучше во все это не вмешиваться, потому что будет грязь, кровь и смерти. И вот вы, с чистой и светлой душой, бродите по ласковой Земле и внутри вас назревает моральный конфликт - "как же так?!" Неужели наша могущественная и добрая Земля будет бессильно смотреть на зверства? А смотреть она будет, потому что отвернуться и забыть не позволит совесть. И каждый, кого коснётся такая мысль, подумает - а не фальшивка ли все те слова о добром и гуманном обществе, которые я слышу вокруг? Как может быть общество добрым и гуманным, отворачиваясь от беды своих далеких братьев? Ну в общем ода гуманизму полчилась какая-то Короче, мысль следующая - если бы земляне бездействовали, это отравило бы сознание всех. Цинизм и равнодушие захлестнуло бы коммунарское общество и оно бы наверняка морально разложилось и быстро погибло. Или закуклилась, как цивилизация на Ковчеге. Или пришлось бы вводить жесткую цензуру, чтобы никто ничего не знал. Непохоже на светлый мир Полудня, а? Поэтому я считаю, что Прогрессорство было единственно возможным решением для сохранения Мира Полудня в окружении Арканара, Саракша и Гиганды. По крайней мере, у большинства землян была честная возможность сказать самим себе - "Мы не бездействуем. Мы помогаем братьям по разуму".
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) Последний раз редактировалось Tick; 08.12.2004 в 16:07. |
08.12.2004, 16:13 | #316 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
ППКС.
Прогрессорство было занятием аморальным и бессмысленным, но альтернативы ему в мире Полудня не было. Опять тот же самый выбор между плохим и худшим.
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
08.12.2004, 16:29 | #317 | ||||||
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Цитата:
Но взгляните на отношение землян-"обывателей" к появлению Корнея Яшмаа. "Несколько человек в ярких и, прямо скажем, легкомысленных нарядах беседовали о чем-то посреди зала. И голоса у них были под стать нарядам - развязные, громкие до неприличия. И вдруг они разом замолчали, как будто их кто-то выключил. Гаг обнаружил, что все они смотрят на него... Нет, не на него. На Корнея. Улыбки сползали с лиц, лица застывали, глаза опускались - и вот уже никто больше не смотрит в их сторону, а Корней знай себе вышагивает мимо них в полной тишине, словно ничего этого не заметив." Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Tick, простите за эти ответы. Но мы либо обсуждаем литературное произведение, у которого есть свои правила и свои законы, либо просто фантазируем.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
||||||
08.12.2004, 16:29 | #318 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
А что касается "прогрессорства наоборот", то позицию Тойво Глумова я не разделяю. Во-первых, я не верю в то, что мы так уж интересны суперцивилизациям, все-таки прогрессорство - это чисто человеческое, земное "извращение" А во-вторых, я не вижу ничего плохого в том, чтобы парочка Румат тут на Земле спасла бы нескольких Солженициных и Сахаровых. И без вмешательства суперов на Земле достаточно грязи и крови, так что если они и сорвутся (не дай бог, конечно), то решительно ничего от этого не изменится. И в Арканаре монахи мочили серых без подсказок землян, и на Саракше Неизвестные Отцы сами устроили войнушку с Хонти, и на Гиганде война Герцогства Алайского тоже была чисто внутренней разборкой. И на Земле, я уверен, обе мировых войны, и геноцид, и лагеря - чисто наше, земное зверство.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
08.12.2004, 16:35 | #319 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Radio_Weiss, вообще-то мы уже давно (пару страниц-то точно ) тут просто фантазируем, потому что никаких признаков литературной критики я не наблюдаю
Ваша позиция мне ясна, но не близка. Видимо мы по-разному понимаем внутренние законы Мира Полудня и поэтому делаем разные выводы. Кстати насчет Яшмаа можно по-разному интерпретировать эту сценку. Первое, разумеется - что земляне "в ярких одеждах" не людят прогрессоров. А второй вариант, что это были молодые сотрудники Комкона, мимо которых прошло их начальство. Представьте себе университет, студенты галдят, и мимо них проходит любимый и уважаемый, но строгий профессор. Воспитанные студенты будут вести себя потише и поскромнее, может и глаза опустят даже. Вас, разумеется, такая интерпретация не устроит, я думаю...
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
08.12.2004, 16:42 | #320 | |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Цитата:
Если бы БНС в своем интервью не говорил прямым текстом об этом моменте, то я мог бы и согласиться с тем, что такая интерпретация возможна. Но Вас, разумеется, не устроит такой ответ. Ведь "Профессор был неправ"
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
|
08.12.2004, 17:05 | #321 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
RW, БНС много раз говорил, что правомерна любая интерпретация, которая не противоречит тексту. Даже если она отличается от авторской.
Tick, о том что "обыватели" не любили прогрессоров говорится в ЖвМ. Причина тоже называется
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. Последний раз редактировалось Void; 08.12.2004 в 17:10. |
08.12.2004, 17:21 | #322 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Заводная птица, что обыватели не любили прогрессоров, это я в курсе Просто привёл пример возможной интерпретации.
R_W, а можно ссылку на ответ БНС, где он говорит именно об этом эпизоде?
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
08.12.2004, 17:47 | #323 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
буду поискать. Ох, замучаешься все это интервью заново перечитывать.
:-/ UPD. Це не Толкин, у него всегда ясно, где искать.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
08.12.2004, 18:03 | #324 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
да давно уже люденам пора faq делать...
Вообще-то грустно, что БНС так утверждал. И вообще грустно, что Мир Полудня у самих авторов получался все более похожим на наш мир. Пессимизм, суть мрачное мироощущение, при котором человек во всем стремится видеть плохое, нехорошее.
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
08.12.2004, 18:08 | #325 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
"3. Вопрос: Уважаемый Борис Натанович. В чем была жизненная трагедия Корнея из «Парень из преисподней»?
Владимир Довыденков < [email protected]> Новосибирск, Россия - 04/27/00 22:02:51 MSD Трагедия его была в том, что он был профессиональным прогрессором. А земляне недолюбливали прогрессоров. Они относились к ним примерно так же, как мы сегодня относимся к спецназовцам. Или, может быть, еще точнее – к палачам-профессионалам: полезные люди, но лучше держаться от них подальше." Да, пожалуй, я чутка погорячился. Они полезны.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
08.12.2004, 18:15 | #326 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 20.11.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 907
Лайки: 261
|
Большое спасибо, R_W! Это действительно интересный факт, надо обдумать...
__________________
"Здесь типичная подмена понятий!" (с) |
08.12.2004, 18:17 | #327 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Прогрессоры полезны, а прогрессорство бесполезно?
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. |
09.12.2004, 01:32 | #328 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.11.2004
Адрес: Sith Academy, общежитие
Сообщений: 102
Лайки: 0
|
А вам не кажется, господа, что мы с этими прогрессорами в какой-то тупик попали?!
__________________
Давайте лучше опять бросать банановые шкурки в Моргота. © Nimestel |
10.12.2004, 04:47 | #329 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Таки попали!
И кто нас выведет? (Прогрессорство зашло в тупик. )
__________________
С нами габузиться для вашего оглода не сростно. На том и покалим сростень. Последний раз редактировалось Void; 10.12.2004 в 11:20. |
10.12.2004, 15:24 | #330 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Почему тупик? Просто в этой теме, кажется, нечего уже сказать. Это не тупик.
Я оченна люблю закрывать какую-нибудь тему с помощью верно подобранной цитаты
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |