Приют антислэшера

[Сверчок]

Dietrich, да, женщины, как и слэшеры - "везде" (с).

[Dietrich]

... и куда ни глянь - сплошь женщины.


Необходимое уточнение.
Я ни разу не гинекофоб.

[Delimiter]

У нас и среди шпалоукладчиц (это те, которые в оранжевых жилетах) женщин больше, чем мужчин. Вполне мужиковатых. Не думаю, что они прямо всю дорогу об этом мечтали. Жизнь заставила. Но обременять их мужскими обязанностями, вытавляя потом на вид - ах, вы, мол, такие-сякие... Некрасиво как-то.
Кстати, в судебной практике есть случай, еще из 60-х годов. Дело для тех времен просто таки небывалое. Случилось всё на юге России, в Краснодарском крае. Бригада вот таких шпалоукладчиц изнасиловала мужика. Очень так конкретно. Самое интересное, что их тогда не за что было привлечь, поскольку по разъяснению Пленума Верховного Суда СССР женщина могла быть только соучастником изнасилования, но не главным действующим лицом. При отсутствии в оной бригаде мужиков, дамы были осуждены только за нанесение телесных повреждений (кое-что они перевязали шнурочком, а снять потом забыли).
Я не в коем случае их не одобряю. Насилие - это всегда плохо. Но тут претензия больше к обществу, доведшего их до такого состояния. Эх, ядрена табуретка! Лучше б они слэш писали-читали!
Dietrich, к вопросу о моделях. Если нормальная женщина задастся целью иметь современные модельные габариты и приступит к похуданию, то на определенном этапе действительно наступит гормональный сдвиг, затем дистрофия, а дальше - летальный исход. Таких случаев в России и за рубежом - сколько угодно. Эта проблема гораздо более реальна, чем мифическая мужиковатость.

[Dietrich]

Сложно вот так, с ходу, сказать, какая проблема более реальна или более важна.
Мне кажется, что причины самого явления, когда женщина осознанно или подсознательно пытается вести себя, как мужчина (в спорте, и общении - не важно), связаны с толкованием и пониманием сочетания "быть сильным" и самого понятия силы.
Так как с точки зрения стереотипного мышления и восприятия мира с силой ассоциируется именно образ мужчины, то вполне объяснимо, почему женщина, чувствующая в себе некую силу, старается вести себя в соответсвии с этим "сильным" стереотипом. Расхожая же фраза - "сильный и слабый пол". Но здесь речь обычно идет о силе именно физической, тогда как само понятие силы очень многопланово: сила может быть и физическая, и духовная, также под этим словом может подразумеваться и энергия, и способность к проявлению какой-либо деятельности, отличающаяся напряженностью, устремленностью, и авторитет, и власть, и могущество... Сила – это способность изменять мир в соответствии со своей волей, будь этот мир хоть физическим, хоть психическим.
Иногда говорят, что сила - это осознавать себя таким, каков ты на самом деле. То есть - не строить иллюзий. Трезво оценивать ситуацию - это тоже одно из проявлений силы. Также можно сказать, что сильный или слабый – это всего лишь оценка. Это понятия относительные. Если взять человека и абстрагироваться от всего остального, то мы не сможем сказать, сильный он или слабый. Надо чтобы была какая-то сила, чтобы сравнить ее с силой человека и решить -сильный он или слабый.
Кого вообще можно назвать сильным? Кого слабым? С одной стороны, сильный человек - тот, кто признает свои слабости, а слабый - тот, кто вслепую верит в то, что он сильный.
И каждый человек имеет и сильные, и слабые стороны. То, что человек признает свои слабые стороны – это сила в одном (например, сила духа). Но это не значит, что это сила в том, в чем он признает себя слабым. Иначе, это такая же слабость, как и в случае, когда человек вслепую верит в то, что он сильный. С другой стороны, вера в свою силу делает человека еще сильней.

Но это все - процессы внутренние, окружающим не видные. А как, к примеру, женщине проявить свою силу так, чтобы она была заметна? В областях, которые традиционно многие люди считают "женскими" - в создании домашнего уюта, этакой "тихой пристани" для мужчины, в воспитании детей? Мне кажется, при современном ритме жизни этого уже недостаточно. А между тем общество - масса еще живет по законам инерции - мол, у женщины такое место, у мужчины - такое... Возможно, поэтому, когда женщина начинает проявлять активность в областях, ранее считавшихся "мужскими", ее поведение расценивается как непривычное для женщины, а так как пола у нас всего два , то мысль срабатывает просто - ага, если поведение не особенно похоже на привычное женское, тогда какое же оно? А выбираем из двух - если не женское (в привычном смысле) - тогда, значит, мужское... Получается, что в силу такой вот дуальной негибкости мышления, активной женщине как бы навязываются еще и другие стереотипы - теперь уже мужские, потому как каждого человека в обществе это общество так или иначе классифицирует, определяет по какому-либо признаку. Возможно, и нарочитая "мужская" грубость и хамоватость - это своего рода вынужденное (иногда сознательное, иногда - подсознательное) следование женщины тем самым стереотипам?

(Само собой, это всего лишь мои личные догадки. И женщины растолкуют этот вопрос гораздо понятнее. )

[Delimiter]

Думаю, ты прав. Только стереотипы-то везде разные. В странах, где шириат, - одна картина. У наших предков сарматов (уж позвольте мне так обощенно выразиться, бо я присоединяюсь ко мнению ученых, считающих, что сарматы влились, если можно так сказать, в состав великорусского этноса) были другие обычаи - девушка не могла выйти замуж, пока не принесет с поля боя две вражеские головы. Так что вот эти наши традиционные колхозницы с серпами, комиссарши, дамы, которые "коня на скаку остановят" и пр. - это не совсем и наносное. Наше это, исконное. Сейчас мы не уходим от истоков. Напротив - мы к ним возвращаемся.
Сразу оговорюсь - это исключительно моя ИМХА, она ни на что не претендует.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Наше это, исконное. Сейчас мы не уходим от истоков. Напротив - мы к ним возвращаемся.

Ужас какой. Товарищи, может лучше слэш, а?

[Сверчок]

Думаю, этими словами можно и закрыть собрание.

[Dietrich]

Ну, в странах, где шариат, и слэшеров-то, наверно, нет.
А про сарматов и возвращение к истокам - это занятно. Если так и дальше пойдет, то в будущем нас вполне может ожидать матриархат? А слэш - первый признак надвигающего матриархата?

(Перефразируя классика )
Призрак бродит по инету... Призрак матриархата.

А вообще, Делимитер, читаю я тред - то дамы-каратистки, то упоминание о девушках, приносящих головы врагов (мужчин, ясно дело, вряд ли - женщин) и становится страшно. Может, вы, дамы, как-нибудь поаккуратнее с нами, мужчинами, а? Хорош уже давить-то на психику... Ощущаешь себя каким-то объектом охоты.

[Сверчок]

Нам не дожить до расцвета матриархата. А жаль!

ПОЗЖЕ. Дитрих, а на кого же охотиться, не на себе же подобных?!!

[Dietrich]

Это тебе - жаль. А нам - счастье.

Сверчок, дык... Охоться, охоться на себе подобных. На женщин, то есть. Я ж не против.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Ощущаешь себя каким-то объектом охоты.

Дитрих, ну что ты, в самом деле!
Мужчины были предметом охоты во все времена!

[Dietrich]

Вася, так одно дело, когда и мужиков, и баб - поровну, и на одного охотника - по одному медведю. А сейчас чего? Один медведь, тьфу, мужик - и хрен знает сколько охотниц. Это уже не боевой азарт, это - травля.

[Дарт Валери]

Ну хватит уже женщинам только быть объектами охоты Пора и мужчинам побыть В этом и прелесть слэша - мужчина рассматривается как объект
Мидж, тут вполне будет уместна картинка из твоего ЖЖ

[Мальва Неперечь]

Аля:

А доминирующие мужчины много кому не нравятся. Но, типа, бывает же изредка такая штука, как равноправие

Э, мать моя, с доминирующими мужчинами (в идеале, а не когда за волосы и в пещеру), ничего с равноправием не случается. Тута оно, родное, никуда не девается.
Озвучиваю мифологему, причем метафорой. Никому ногами не бить! (женщин вообще бить нехорошо)
Аля, представь себе, что женщина - типа овца... нет! Лучше - стадо овец! это, чтобы обидно не было. А мужчина - типа пастушья собака (господа, не обижаться! это мифология в метафорах). Ну, вот, собака, значит, этих самых овец гоняет. Это да. Это факт. Но. Если бы овец не было, гонять ей было бы некого, а оставалось бы тоьлко драться с коллегами (другими пастушьими собаками). Таким образом, овцы являются одним из основных стимулов в жизни муж... тьфу! собаки! То есть, овце без собаки было бы плохо (она бы заблудилась, напали бы на нее и т.д), и собаке было бы плохо без овец: ей было бы некого опекать. В конечном счете они равны перед пастухом, то есть (снимаем метафору) перед Богом (небом или как там...)
Пожалуйста, не уточняйте метафору, что, мол овцу зарезать можно, а собака - друг человека. Собаку можно выгнать, а овцу сюерегать в теплом хлеву, чтобы не простудилась. Можно найти тысячу тезисов и антитез для каждой стороны. Понятно, что подобный образ очень условен. Но иерархии, в конечном счете все равно нет. Я только об этом. Элементы равноправны, несмотря на то, что один ведущий, а другой - ведомый. Ты ведешь, и ты оберегаешь. Тебя ведут, и тебя оберегают.
Это мифология такая. А что у нас есть, кроме мифологии?

[Vasya Gondorsky]

Да при чем тут оберегать/гонять? И мужчины, и женщины имеют инстинктивную программу размножения, по-разному реализованную, мужчины охотятся за количеством, женщины - за качеством.
Только вот я не понял, к чему это?...

[Дарт Валери]

Мальва, а вы напрягитесь и представьте, что кто-то не хочет быть ни собакой, ни овцой в стаде, ни ведущим, ни ведомым.

А хотите. я вам подкину еще лучше метафору, чем собака и овца в стаде? Белые господа и негры на американском Юге Хороший господин негров не бил, а очень даже о них заботился, относился по-отечески, и негры отвечали ему любовью и преданностью А когда янки их освободили, они плакали и говорили: "Не нужна нам эта свобода!" Некоторые так своих господ и не оставили...

[radio_weiss]

Мальва Неперечь, это Вы с феминизмом боретесь?

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
]Ну хватит уже женщинам только быть объектами охоты Пора и мужчинам побыть В этом и прелесть слэша - мужчина рассматривается как объект

Так вроде же говорили, что в слэше рассматривается даже и не мужчина, а некая фантазия без определенного пола?

Позже.
Дарт Валери, используя ваш пример в качестве иллюстрации, можно даже сказать, что с слэше - объект не мужчина, а некий "добрый белый господин".
И быть ни ведущим, ни ведомым - задача ой как непростая. Того, кто такую позицию выбрал, остальные вопринимают с трудом. Для них он - ни там, ни тут... Или - для всех чужой.

[Мальва Неперечь]

Ой, люди, чего вы такие серьезные? Вроде пятница. Я понимаю, что постный день - ну так завтра же - выходные. я понимаю, что кому как, но все же...
Радио_Вайсс, не борюсь я с феминизмом. Тут с феминизмом бороться нельзя, тут не "приют Гюльчатай, любимой жены", а "приют антислэшера". Я просто глумлюсь.
Дарт Валери, я прекрасно понимаю, что кто-то не хочет быть ни ведущим, ни ведомым. Я в себе-то разобраться не могу, чего хочу я ("Я вся такая внезапная!" (с))
И не смею никому мешать, заметьте. Я просто говорю, что образ "доминирующего мужчины" таки никак на равноправии не сказывается. Вот и все.
Причем я несколько раз оговорилась, что озвучиваю распространенную мифологему. Наличие одной мифологемы никак не может помешать существованию другой - если только это не происходит в голове отдельно взятого индивида.
Вася, оберегать/гонять - это часть метафоры, а не мифологемы. Можно не оберегать и не гонять. Речь именно о том, что элементы взаимосвязаны. Хотя... ты меня запутал!

[ira]

Мужчины, не дрейфьте! Мы, антислэшеры-идейные бойцы не дадим вас изнасиловать и сделать из вас объекты. Вы нам как субъекты нужны

Offt: Делимитер, большое спасибо за ответ по поводу демонов

[Dietrich]

Да не может быть никакого равноправия между мужчиной и женщиной. Де факто не может. Это - реальная жизнь, и в ней золотой середины постоянно держаться невозможно - то в одну строну перекос, то в другую. Идеал - не достичь равноправия - это фата моргана, мираж, а как можно больше к нему приблизиться. То есть - стараться доверять друг другу, и уважать право каждого на свой собственный выбор. Другое дело, что часто партнер (или мужчина, или женщина - всяко бывает) начинает смотреть на другого как на свою собственность.

ira, а зачем это мы вам нужны, как субъекты? Наверно, затем же, зачем и слэшерам - как объекты?

[Alia]

Мальва, я не овца И уж тем паче не в стаде Я волк!

[Мальва Неперечь]

Ну вот, началось...
Не понимает народ метафор
И бог с ними...

[Dietrich]

Alia, ты - ехидный миротворец. Волк - это я.

Мальва, какое тут понимание метафор? Пятница же. Обычно в это время образное мышление несколько притупляется.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Мальва Неперечь
Вася, оберегать/гонять - это часть метафоры, а не мифологемы. Можно не оберегать и не гонять. Речь именно о том, что элементы взаимосвязаны. Хотя... ты меня запутал!

Ну ёлы-шпалы, как же им не быть-то взаимосвязанными? Если без этой взаимосвязи вид вымирает за одно поколение?

[Dietrich]

А про слэш совсем забыли...

Не, ну ясно - какой тут слэш, когда речь идет о вымирании поколения.

[Alia]

Мальва, да понимаю я твою метафору. Я не нуждаюсь в том, чтобы меня оберегали, веришь?

Дитрих,

[Мальва Неперечь]

Аля, иногда это бывает очень приятно.
Вася, ясен кран, что вымирает, кто сказал, то не вымирает?
Дитрих Не забыли. исходя из Васиной мысли
: а как размножаются слэшеры? Я не физиологию имею в виду. И отчего (это как в той песне про ёжиков)
*Отчего размножаются ёжики,
Куда-то уйдя на заре,
С хорошим и верным товарищем,
Живущим в соседней норе?...*
Тоже- слэш своеобразный. С элементами зоофилии.
И не грозит ли слэшерам в связи с увеличением моды на него и "ухудшением генофонда" (сокращением процентного соотношения хороших/пристойных авторов) вырождение и вымирание как культурному явлению?

[Alia]

Мальва, а когда ведут - это приятно? Мне - нет

[ira]

Ой, Аля, ну кто нас куда ведёт… Вообще, странно, что многим женщинам не нравится, оказывается, доминирующий мужчина. Вы их часто встречаете, этих доминирующих? Мне вот постоянно попадаются зависимые и безвольные, и когда начинаешь с таким общаться, происходит смена ролей: я чувствую себя мужиком рядом с бабой. Это совсем невесело и противно. Мне бы хотелось, чтобы мужчины были сильными, умными, благородными, воинами и защитниками нашими. Чтобы не было шпалоукладчиц в оранжевых жилетах. Мечты, мечты…

Первоначальное сообщение от Dietrich
ira, а зачем это мы вам нужны, как субъекты? Наверно, затем же, зачем и слэшерам - как объекты?

Не исключено