12.06.2004, 21:48 | #2791 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Из письма 256
I could have written a 'thriller' about the plot and its discovery and overthrow – but it would be just that. Not worth doing. Толкин очень рано забросил "Новую Тень", возможно, даже не дошел до главных героев. Так что только "its discovery and overthrow".
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
17.06.2004, 11:42 | #2793 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2004
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 98
Лайки: 0
|
Да, и еще один вопрос. Официальным титулом Арагорна был "Aragorn Strider the Elfstone, King of Gondor and Lord of the Westlands" (Арагорн Страйдер Эльфийский Берилл, король Гондора и лорд Западных Земель). Как это понимать? У Арагорна не было титула короля Арнора?
__________________
Мой ЖЖ И всегда хорошо, если честь спасена, Если другом надежно прикрыта спина (с). |
17.06.2004, 11:56 | #2794 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Арведуи, вроде официально называется последним королем Арнора.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
17.06.2004, 12:01 | #2795 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2004
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 98
Лайки: 0
|
То есть Арагорн не унаследовал по восшествии на престол титул арнорского короля? А как же тогда восстановление Аннуминаса и получение скипетра?
__________________
Мой ЖЖ И всегда хорошо, если честь спасена, Если другом надежно прикрыта спина (с). |
17.06.2004, 21:51 | #2796 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Адрес: Прекрасное Далеко
Сообщений: 441
Лайки: 0
|
Он правил Объединенным Королевством. Отдельно как короля Арнора его не короновали. Но вроде бы объявляли, что теперь все земли объединены.
__________________
Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита |
18.06.2004, 14:39 | #2798 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.10.2002
Сообщений: 88
Лайки: 0
|
А Лорд западных земель что тогда означает, если не законную власть над землями бывшего Арнора (и Широм, в них входящим)?
|
18.06.2004, 14:43 | #2799 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.01.2004
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 98
Лайки: 0
|
Ну, Арнор же был королевством, Арагорн - наследник престола, предки его короли Арнора, страна возродилась, логично, если бы он стал королем, а не лордом.
__________________
Мой ЖЖ И всегда хорошо, если честь спасена, Если другом надежно прикрыта спина (с). |
20.06.2004, 17:24 | #2800 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
В этом треде была дискуссия (участники: я, Айлана, Форменэль, Фалатиль, Келебрин) про существование форм типа Nolde, Sinde и т.п.
Я тут все-таки прочитал полностью "Историю Галадриэли и Келеборна" из UT. Там (стр. 303 в paperback'е) есть: "Moreover Galadriel was a Noldo". Все, вопрос закрыт . (Очень, кстати, интересно читать. Оказывается, Эрегион основали Галадриэль и Келеборн, Келебримбор любил Галадриэль, а еще Галадриэль лично встречалась с Сауроном)
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer Последний раз редактировалось Elvellon; 20.06.2004 в 17:26. |
20.06.2004, 20:03 | #2801 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Хм. Ну, с Сауроном и Гэндальф встречался, даже можно сказать, работал на него, правда, все его планы разглашал.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
20.06.2004, 22:35 | #2802 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 31.03.2004
Адрес: Москва
Сообщений: 1,444
Лайки: 0
|
Работал на него!?
А Дол-Гулдур, действительно, интересный эпизод биографии Гэндальфа, жаль, мало кто о нем помнит .
__________________
Don't look back, tell me, / Is it where you belong? - A place in the dark, / A song without hope... (C) Blind Guardian, Wait for an Answer |
20.06.2004, 23:23 | #2803 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
История Галадриэль и Келеборна - очень любопытное чтиво. Главное, не погибнуть там в куче противоречащих друг другу версий.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
21.06.2004, 18:06 | #2804 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Входит ли Дунхарроу в состав территории нагорья Мортонда? На самом деле очень важный для меня вопрос.(это если кому-то показалось, что сей нюанс - сущий пустяк.)
|
21.06.2004, 21:32 | #2805 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Адрес: Прекрасное Далеко
Сообщений: 441
Лайки: 0
|
По-моему не входит. Мортондом называли место у выхода с Тропы Мертвых и реку, которая вытекала оттуда, это была территория Гондора. Когда в Минас Тирит приходят воины из разных областей Гондора, там есть фраза "Из верховий Мортонда, Долины Черных Корней, высокий Дуинхир с сыновьями Дуилином и Деруфином привел пять сотен лучников." (пер ГГ). А Дунхарроу - это Рохан.
__________________
Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита |
21.06.2004, 23:28 | #2806 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Тинтариль, спасибо, я в курсе, где что находится. Но меня смутила одна вещь. Заметила я ее только сейчас, когда села как-то намедни перечитать некоторые главы RotK'а.(настроение было)
Ведь никто иной, как вождь Хэрроудейла(а значит и Дунхарроу) зовется Дуинхиром. То есть также, как и повелителя верховий Мортонда. А тот факт, что сеи объекты находятся на маленьком расстоянии друг от друга, навел бы на мысль, что это один и тот же правитель, если бы не то обстоятельство, что один Дуинхир из Рохана, а другой из Гондора. Тем более, когда роханский Дуинхир восседал за королевским столом в Дунхарроу, гондорский Дуинхир уже как несколько часов назад прибыл в Минас-Тирит. Два Дуинхира правят на соседствующих территориях. Как такое может быть? Я считаю, что у профессора достаточно изобретательности по части имен, что бы такого не допустить. Я, конечно, часто встречаю тезок у Толкина, ну не до такой же степени! Или я в этой жизни уже ничего не понимаю. |
22.06.2004, 02:05 | #2807 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча. Мой сайтик |
|
22.06.2004, 02:09 | #2808 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
|
__________________
Я буду сдержанной и взрослой. |
22.06.2004, 13:04 | #2809 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.05.2004
Адрес: Прекрасное Далеко
Сообщений: 441
Лайки: 0
|
Isilme, в Рохане быд Дунхир, (Dunhere), а в Гондоре - Дуинхир (Duinhir). Они не тезки, и в этой жизни все не так страшно! :-)
__________________
Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита |
22.06.2004, 15:22 | #2810 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2003
Адрес: Там, за облаками
Сообщений: 1,944
Лайки: 0
|
Айлана, спасибо огромное!
__________________
Если человеку долго не давать возразить, он забудет все свои аргументы и врежет молча. Мой сайтик |
23.06.2004, 14:33 | #2811 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.06.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 89
Лайки: 0
|
Привет всем. Покопалась тут в Приложениях, и возникли вопросы (везде пер. ГГ, 2003):
1) В "Наместниках" говорится, что у Эктелиона II советником был полководец Торонгил, короый советовал - в т.ч. - больше прислушиваться к Гендальфу, а не к Саруману. Этот Торонгил после победы над умбарскими пиратами сказал королю, что его зовут иные дела, что вернется он нескоро (и ушел к Хмурым горам). Далее идет такая фраза:"Спустя много лет те, кто помнил давние дела, говорили, что Денетор [II, сын Эктелиона II] уже тогда знал, кем на самом деле был Торонгил и подозревал их с Гендальфом в заговоре против власти наместника." Я не поняла, так кем был Торонгил? Истари? Или кем? И причем тут то, что он и Денетор II были похожи? 2) Майар и Истари - одно и тоже или нет? Как поинмать то, что дух майа был в теле Гендальфа, и он был истар? (или скажите, где про это почитать) Теперь можно несколько соображений? (насколько я понимаю, это уже обсуждали, но очень хочется сказать ). Моя имха по поводу уходов: Насчет выбора детей Элронда. Вовсе не обязательно, что Элладани Элрохир выбрали с. у., никаких особых пристрастий к людям вообще я не помню. Они дружили только с Арагорном (еще бы, ведь он вырос в Дольне!) и с другими Скитальцами (в меньшей степени, имхо. К тому же Скитальцев было немного). Так что имхо они остались до поры из-за Арагорна и Арвен. Но когда Арагорн умер, то еще неизвестно, может, они тоже ушли (как это сделал Леголас), а Арвен... ну вот то самое, что произошло с ней в Лориене (однозначным словом "смерть" это называть как-то не с руки). Кстати, может, выбрали-то (б.у.) они уже давно, но оставались в Среднеземье из вышеизл. причин. Про Кирдена. В Приложении II (Повесть Лет, Третья Эпоха) он сам говорит: "... ия буду жить на сумеречных берегах до тех пор, пока не отчалит последний корабль." А последний корабль отчалит, как я понимаю, когда на него поднимется последний эльф, не избравший людскую судьбу (да и то не наверное, т.к. ведь у Арвен была возможность уплыть после смерти Арагорна, если бы она захотела, плюс еще Бильбо, Фродо, Гимли), короче, кораблей много. Про уход Сэма. Кроме легенды от Эланор, есть еще косвенное доказательство - это фраза Фродо ("Серебристые Гавани"), который говорит Сэму насчет похода к Гаваням: "Ты только проводишь нас. Правда, твоя судьба тоже вплетена в историю Кольца, и твое время еще может настать." "Твое время" - это, как я понимаю, время, когда Сэму самому захочется уйти. Про уход Гимли. Имхо, Гимли все равно бы увязался за Леголасом в силу жутко укрепившейся дружбы. Имхо, Гимли в Средднеземье ничто не держало (когда Арагорн умер, и Леголас собрался за Море), к тому же золото не имело над ним власти (как через Гендальфа передала ему Галадриэль). К тому же сомнения автора вовсе не в правдивости слухов, а в том, что Эльдары примут его, а Валары допустят это, но потом говорится, что такая возможность существует. Про уход Келеборна. "Говорят, что и Келеберн жил там после ухода Галадриэль, но нет упоминания о том, когда он ушел в Серебристую Гавань." ("О Летописях Шира") Как-то эта фраза у меня ассоциируется с тем, что ушел точно, но в каком именно году и месяце - это не нашло отражения в Алой Книге. Далее в "Повести об Арагорне и Арвен": "Давно уже не было Галадриэль, и Келеберн ушел за Море <...>" (оригинал - "Galadriel had passed away and Celeborn also was gone"). Кстати, в "Встречи. Разлуки" Фангорн прощается с Галадриэль и Келеберном: - Вряд ли нам суждено встретиться снова. - Не знаю, Старейший. [Келеберн] - Не в Среднеземье и не раньше той поры, когда земли, что сейчас лежат под волнами, поднимутся к солнцу. Тогда по весне в ивовых рощах Тазаринана мы сможем встретиться вновь. [Галадриэль] Что такое Тазаринан? Это где? Вообще лично для меня то, где у Толкина написано "Говорят, что...", равнозначно установленному факту. Ну и дыма без огня... Цитата:
__________________
О Лориен, нездешний сон, желанный плен... (с) Лично я вижу в этом перст судьбы - шли по лесу и встретили программиста. Мне кажется, вы обречены. (с) Стругацкие Последний раз редактировалось Catharina; 23.06.2004 в 14:47. |
|
23.06.2004, 15:06 | #2812 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.10.2002
Сообщений: 88
Лайки: 0
|
Торонгил это Арагорн, в молодости он много странствовал, искал встречи с прислужниками Врага на полях разных битв (и просто в глуши один на один), в том числе был на службе и у наместника Гондора (инкогнито).
Истари это не какая-то отдельная раса, это слово относится лишь к пяти маяр пришедших в первой половине 3-ей эпохи в облике, внешне похожем на пожилых людей. Для Майар как и для Валар тела были подобны скорее одеждам. |
23.06.2004, 16:34 | #2813 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Как я понимаю, для Валаров человеческий (эльфийский) облик был лишь формальным обликом, для Истаров - это было нечто большее, т.е. они были стариками, поэтому все людские горести были им знакомы - боль, усталость, недомогание и т.д., но это было лишь для того, чтобы они не могли показывать свою истинную силу, как это ранее делали Валары и ни к чему хорошему это не приводило, а действовали льшь с помощью советов. Они действительно были из Майа. Если не ошибаюсь, то истаров пришло шестеро - Гэндальф, Саруман, Радагаст (который вопреки надеждам Валаров не стал вмешиваться в дела Детей Илюватара), а так же еще два синих истара, о которых всякие упоминания были утеряны - возможно, они ушли на юг, возможно присоединились к Темным Силам.
Про уход Сэма: вроде, было где-то, что он потом отправился в Гавани, при этом встретив старых знакомых Гимли и Леголаса. У меня, кстати, есть вопрос: Унголианта и Шелоб - это одно и то же? Если да, то почему же если она так любила полакомиться Светом, не съела и фиал Галадриэли, да и как какой-то коротышка Сэм с ней смог совладать (почти), если этого не смогли даже Оромэ с Тулкасом?
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
23.06.2004, 16:46 | #2814 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,523
Лайки: 122
|
Цитата:
|
|
23.06.2004, 16:55 | #2815 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Все ясно. Действительно так.
Ну вся в мамочку, только малохольная вышла.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
24.06.2004, 13:30 | #2816 | |||
Забанен
Регистрация: 08.07.2003
Сообщений: 167
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Tincas; 24.06.2004 в 13:35. |
|||
24.06.2004, 13:59 | #2817 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Ой, обсчитался. Позор мне, математику.
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
24.06.2004, 16:42 | #2818 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.06.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 89
Лайки: 0
|
Цитата:
Насчет использования эльфами своих колец с момента создания - это я погорячилась, прошу прощения. Дочитала Сильм, там сказано, что пока Саурон еще не потерял свое кольцо, эльфы опасались, что выдадут местонахождение своих колец и использовали их скрытно, а уж когда Единое пропало - тогда уже не скрытно.
__________________
О Лориен, нездешний сон, желанный плен... (с) Лично я вижу в этом перст судьбы - шли по лесу и встретили программиста. Мне кажется, вы обречены. (с) Стругацкие |
|
24.06.2004, 17:01 | #2819 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2004
Адрес: Петербург
Сообщений: 623
Лайки: 0
|
Почитай приложения и комментарии Толкиена к ВК (например здесь http://lib.ru/TOLKIEN/prilozh.txt)
Там все написано
__________________
Хорошо там, где нас нет. А мы везде. |
24.06.2004, 17:56 | #2820 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.06.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 89
Лайки: 0
|
Спасибо, обязательно почитаю.
Edit: вроде те же самые приложения, про которые я и говорила. У меня они есть. Про Тазаринан-то ничего не слышно? Я обнаружила его еще в песне Фангорна (кн. III, глава 4 "Фангорн"), там тоже про ивовые кущи Тазаринана.
__________________
О Лориен, нездешний сон, желанный плен... (с) Лично я вижу в этом перст судьбы - шли по лесу и встретили программиста. Мне кажется, вы обречены. (с) Стругацкие Последний раз редактировалось Catharina; 25.06.2004 в 15:58. |