Приют антислэшера

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

У нас популярной шуткой было количество падежей в русском языке согласно Зализняку...

И сколько же их, если не секрет?

[Marya]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

А хоббиты пересказывающие "Записки Пиквикского клуба"...

А можно все-таки про это поподробнее? Это не попытка наезда, это чистое любопытство.
И, кстати, про цитаты из Ветхого и Нового Завета - я про это нигде не читала, если не ошибаюсь, мне будет очень интересно, да и не только мне. Причем хотелось бы доказательств, что это именно цитата, а не, скажем, следование заповедям или высказывания, не противоречащие библейским.

Вас песня "Где ныне конь и всадник..." заставляет взглянуть на классический образ беовульфовских данов новыми глазами?
Это потому, что вы не знаете, что песня-то на самом деле - фрагмент древнеанглийской элегии.

Во-первых, заставляет взглянуть не на "классический образ", что бы Вы ни имели в виду, а вообще на этих самых данов взглянуть. Сколько народу полюбили древнеанглийщину благодаря Толкину? А для скольких она навсегда несет на себе печать Толкина? Так что диалог состоялся, еще как состоялся!
А во-вторых, уж коль скоро мы на них смотрим, то какие в "Скитальце" даны? Откуда?

Это вы имеете "жесткую установку на претекст". А мы ее не имеем. Примерно как не имел ее Шекспир, сочиняя "Ромео и Джульетту".

*хрюкает в рукав*
Снова по кругу: а что помешает слэшерам сказать то же самое? Нет у них жесткой установки на претекст. Вот идет примерный хоббит, назовем его Фродо, встречает еще одного примерного хоббита, назовем его Сэм, и начинается меж ними любовь. Установки на претекст нет, ибо в претексте нет никакого слэша и в помине. Чистый Шекспир.

Засекаю время: 6 апреля, 0:54 утра, я начала защищать слэш.

И скажу, почему. Одно дело, когда есть набор фантазий на тему Толкина. Есть продолжения-вариации (Еськов-Перумов-Брилева-Ниэнна итд), есть извраты (Bored of the Rings, Звирь итд), есть слэш. Читают их те, кто хотят, кто не хочет, не читает.
Но когда провозглашается, что одно - Боговдохновенные Откровения и то же, что Шекспир, а то и получше слегка, а другое - Д. Собачье и должно быть ликвидировано, то как-то странно становится. Особенно когда и то, и другое представляется малость не соответствующим данным поименованиям.
И даже (о, ужас!) многостраничный спор о том, литература ли слэш, все равно ничего не решит. Допустим, анекдоты про поручика Ржевского - тоже явно ближе к надписям в сортирах, чем к Высокой Литературе. Так что, теперь их никто рассказывать чтоб не смел, а кто посмеет, тех вешать за то самое? Можно сколько угодно плеваться на женские романы, дешевые детективы, фанфики, глянцевые журналы и даже порнографию, но отменить и запретить их невозможно. Их возможно только исключить из собственного круга чтения. А это никто не мешает делать. Пурист или пуританин сам себе хозяин, это я говорю по собственному опыту. Да, меня вот вообще-то огорчает существование ролевых игр, произведений Перумова, ПТСР, фильма Питера Джексона и хэппи-мила с хоббитом. И я стараюсь по возможности исключить их из своего личного мира. Получается не всегда, но в случае успеха эффект замечателен.

[Swordfish]

"...Нет. Апокриф по Толкину будет штукой ублюдочной только если Бог автору таланта не отвесил..."

kagero, так вот и хочется спросить: а вам Бог таланта отвесил?

Ты мне, наверняка, ответишь нечто в духе: не мне решать (скромно так, ты ж человек скромный)

Только вот я всё твою фразу никак не забуду про фабульщика...ну, вот...никак!

[Dietrich]

Все нарываешься, Swordfish? (Шучу.)

А если серьезно, то у меня вопрос к Кагеро и Кэтрин - как вы считаете, литературный талант и создание слэша - две вещи несовместные? Может ли, по-вашему, слэшер быть талантливым писателем? Или, если писатель талантлив, то это автоматически говорит о том, что он никогда не слэш писать не будет?
Хотелось бы узнать вашу точку зрения.
Еще раз повторю - никого (то есть слэшеров) не защищаю, ни на кого (то есть на вас, уважаемых)не наезжаю, просто интересуюсь.

[Swordfish]

Да уж, вот стремлюсь попасть под горячую руку!
Меня это просто убивает!
Как такое вообще может заявлять писатель?!?!?!
(простите за большое количество восклицательных и вопросительных знаков)

Это вот аргумент kagero?
То есть KInn решила, что книга Ольги есть талантлива, а посему книга написана талантлива.

Это какой-то абсурд просто. И больше всего приводит в замешательство именно искренняя и такая открытая позиция автора.

Да, я писать оригинальные вещи не умею, но апоркриф талантлив когда автору "медведь" на "ухо" не наступил... многоточие....

[Dietrich]

Ну вот... Чего наделал-то? Теперь из-за твоего поста на мой вопрос не ответят или ругаться будут... Скажут - а посты-то один за другим следуют, значит, вывод очевиден...

Кэтрин, Кагеро, я ни при чем. Я только ответ на свой вопрос хочу узнать.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Нет. Не бывает у Толкена эльфов и айнур, которые хотят спать с персонами своего пола.

О, какое смелое утверждение. А ведь мы знаем примеры и падших айнур, и падших эльфов.
Как бы то ни было, уж с падшими людьми проблем возникнуть не должно, и правильно ли я Вас понимаю, что против слэша между людьми (или хоббитами) Вы не возражаете?

НЕт, Вася. Вы выдвинули претензию, что берен "не настоящий" - значит, и должны назвать "настоящего".

Цитату в студию - это где это я "выдвинул претензию"? Если Вы имеете в виду мою претензию к Берену, который у Толкина не прелюбодействует и не убивает своих соплеменников - то ни в одном из перечисленных Вами произведений Толкина (в отличие от ПТСР) он этого не делает.

Нет. Апрокриф по Толкиену будет ублюдочной штукой толькое если автору Бог таланта не отвесил.

А если Бог отвесил таланта автору слэша, то ублюдочной вещью не будет, и против такого слэша Вы возражать не будете, правильно я Вас понял?

Конечно. У Толкиена открытым текстом сказано, что эльфы - народ непадший. Поэтому никакой вторичной веры в обратное у человека, имущего вторичную веру Толкиену, быть не может. Или-или.

А люди с хоббитами? Еще вопрос: а вот Илльо Ваш, который как бы полуэльф на службе у Моргота - он падший или нет?

[Dietrich]

А ведь и в самом деле интересно - кого можно назвать падшим? Что вообще значит - "пасть"? Совершить грех? Что такое грех?
Убийство ведь грех, так? Или нет?
Тогда практически все персонажи мужеска пола и в "Сильмариллионе", и в ПТСР - падшие, они же убивали.
А является ли убийцей тот, кто убивает, например, из самозащиты? Что вот хуже - убийство или однополая связь?

[Эннеари]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

quod licet kagero non licet slasher?

Но я рад такому повороту дискуссии, мне такое мнение нравится гораздо больше:
слэш плох и нелитературен для Вас потому, что Вам не попадалось ни одного стоящего образчика. Это же совсем другое дело.

Vasya, потрясающий эпиграф для этого треда. И в то же время его краткое содержание. Можно не читать 60 страниц (шучу).

Хотя ПТСР читаю с удовольствием. Впрочем, некоторые слэш-фики - тоже. Особенно один, написанный на основе фразы из "Акаллабет" ("Саурон обольстил короля и развратил нуменорцев"). Имхо, стоящий образчик. И эльфов там нет, только люди и падший ниже некуда майа.

[Dietrich]

Эннеари, а где его найти можно, этот слэш-фик?
Почитать хоть, что за штука это - слэш...

[Алена]

2 Katherine:

Алена, хоть один пример. Пока это все голословие обыкновенное.

Да пжалста. "Космическое" предисловие к ПТСР. Как они, при толкиновском-то отвращении к технике, докатились до жизни такой?

А хоббиты пересказывающие "Записки Пиквикского клуба" или Бильбо в роли беовульфовского грабителя курганов вам как?

А никак. Толкин создает миф, а не "философский боевик с элементами эротики". А для мифа эклектика очень даже характерна.

Или роханцы, цитирующие и пересказывающий "Беовульфа"? А Имрахиль, цитирующий Ветхий Завет? А Леголас, цитирующий Новый? А то, что Фродо поет в трактире ну очень знакомую каждому англичанину песню про корову и лунного жителя? Вас эти механические заимствования не напрягают?

Нет. Потому что это заимствования метатекстуальные. Но фанфикеры-то не из "Беовульфа" заимствуют, а из Толкина. Принимают чужую вторичную реальность как данность и твердо уверены, что пишут собственную историю. Отчего-то Вергилий не издается в серии "Наследники Гомера", а на обложке Джозефа Хеллера не написано "Иной взгляд на Библию".

Вас песня "Где ныне конь и всадник..." заставляет взглянуть на классический образ беовульфовских данов новыми глазами?

Присоединяюсь к Марье.

А "Очищение Шира" вообще заисмтвовано из "Перелетного кабака" Честертона, вплоть до примкнувших к возмутителям спокойствия блюстителей порядка...

Не льстите Честертону, он в этом не нуждается. Схожие эпизоды можно и у Золя разглядеть. Или Толкин Золя не читал?

Вы просто литературного контекста не знаете - как и в случае с Шекспиром. Поэтмоу вам кажется. что там нет заимствований.

А где, пардон, я говорила, что в Шекспире нет заимствований? Более того, я даже знаю, что в те далекие времена новаторство было не в чести. Но Шекспир не писал "продолжений", "полемических эссе" и прочих "философских боевиков". Он перерабатывал традицию. Как и Толкин. Почувствуйте разницу.

Не вообще-то грех не опознавать в английском тексте цитат из Библии, Шекспира и, в данном случае - "Беовульфа".

Метатекст, метатекст, трижды метатекст.

А переписанный кусками Шкловский в "Белой гвардии"?

Не путайте грешное с праведным. Мы не сатиру обсуждаем.

К слову, мне любопытно, где вы нашли эльфов. пересказывающих пьесы "Гамлет" и "Сирано де Бержерак".

Не пьесы, а конкретные фрагменты пьес. И не только я.

Я вам больше скажу - там разные персонажи распевают песни Стинга и Blind Guardian.

Да-да, я заметила. Интересно, Стинг в курсе? Или его песни - неотъемлемый компонент толкиновской реальности?

Это вы имеете "жесткую установку на претекст". А мы ее не имеем. Примерно как не имел ее Шекспир, сочиняя "Ромео и Джульетту".

Возражение не по существу. Шекспир, как уже говорилось выше, работал не с претекстом, а с традицией.

И фэнтези вы тоже не знаете. Нет такого вида фэнтези - костюмное.

Это неологизм по аналогии с "костюмно-историческим романом". Есть фэнтези историческая, а есть - костюмно-историческая.

ПТСР же принадлжеит к другому классу. К мифоисторическому роману. Артуровский цикл Мэри Стюарт, "Тезей" Мари Рено, "Туманы Авалона" Мэрион Циммер Брэдли, "Пришествие короля" Н.Толстого...

А где в ПТСР миф? Где метатекст?

И елси у еськова полемика в наличии открытым текстом, то, пардоннэ муа, где вы нашли полемику с "Сильмариллионом" в ПТСР?

Образ Берена чрезвычайно полемичен.

По вшаему определнию анфика - Шекспир не фанфик, но и "Последний кольценосец" и ПТСР не фанфики в вашем определении :-)

"Доказывать будем?"

А так вообще-то Шекспир писал нормальные "зависимые тексты", из заимствований состоящие. Вы что думаете - сцены с могильщиками, слугами, весь comic relief он сам сочинил? Да оно все состоит из анекдотов и баек того времени!

Анекдоты и байки - это метатекст. В ПТСР тоже есть подобные заимствования: фразы типа "сам Моргот не брат" или "видеть твоего оруженосца одно удовольствие, а моего - другое".

Ага, вот и заработал критерий, аналогичный критерию Якобсона :-)
Чего я от вас и добивалась. Так что помашем ручкой представлению о литературной равноценности Бальзака и дадаистов.

Господи, опять это странное понятие - "литературная равноценность"… Бальзак - литература. Дадаисты - литература. С этой точки зрения они равноценны. И, кстати, с чего Вы взяли, что никто не анализировал тексты дадаистов? У Вас вообще какое-то превратное представление об этом течении…

[Эннеари]

Ingrid,я в приват ссылку кину, ок?

[Lienel]

Где берется "критерий Якобсона"? А то эту часть разговора приходится улавливать на интуитивном уровне...

Алена, я чего-то не понимаю, наверное: в начала поста "ПТСР" не самостоятельное произведение, ибо ориентировано на претекст, а потом выясняется, что метатекст там тоже есть. Так что, должно быть какое-то процентное соотношение, что ли?

Кстати, всем спасибо за новую порцию идей, что почитать...

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Вы сказали : Тока тогда условие - вы откажетесь от веры в возможность любовной связи однополых айнур)
Вот я и поинтересовалась, какова разница между любовью и любовной связью..чтоб знать, от чего отказываться, а во что продолжать верить

Рохирримка, а вы просто напишите, что вы имели в виду в фразе -

"тогда любой слэш типа Манвэ/Мелькор, Мелькор/Ортхэнер и прочие айнурские вариации... Поскольку для айнур физическое тело - условность (да и пол вообще-то тоже довольно...условен), я легко верю в возможность любви между ними (в т.ч. и физической) в мире Толкина".

/Могу сказать, как я эту фразу понял, если вам интересно.

Но сначала хотелось бы узнать, что же все-таки
имели в виду вы, когда говорили, что "раз для айнур физической тело и пол условны", то вы "легко верите" в "возможность любви" ("любого слэша") "типа Манвэ/Мелькор"?

Я приведу цитату. А вы, согласно договоренности, от этой "веры" откажетесь.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Lienel
Алена, я чего-то не понимаю, наверное: в начала поста "ПТСР" не самостоятельное произведение, ибо ориентировано на претекст, а потом выясняется, что метатекст там тоже есть.

Именно что _ориентировано_ на претекст. А отсылки к метатексту в любом произведении найдутся.

[Lienel]

вот я и хочу понять, что значит "ориентировано"...

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Kurt
/Могу сказать, как я эту фразу понял, если вам интересно.

Но сначала хотелось бы узнать, что же все-таки
имели в виду вы, когда говорили, что "раз для айнур физической тело и пол условны", то вы "легко верите" в "возможность любви" ("любого слэша") "типа Манвэ/Мелькор"?

Я приведу цитату. А вы, согласно договоренности, от этой "веры" откажетесь.

/ Интересно
А я имела ввиду, что для майар пол условность, вещь полность нематериальная...то есть разница полов сводится к разности характеров... Опять же, пропадает аргумент "естественности" любви между полами, который применим к людям и эльфам. так что ИМХО тому же Манвэ что Варду, что Ауле любить - одинаково...
То есть, если человек любит мужчину или женщину, то вала любит валу (ох, они склоняются по-русски?). If you follow.

Если цитата будет противоречить моей "вере"

[kagero]

kagero, так вот и хочется спросить: а вам Бог таланта отвесил?

Адназначна.

Только вот я всё твою фразу никак не забуду про фабульщика...ну, вот...никак!

(пожимая плечами) Шекспир был хреновым фабульщиком. У него всего три пьесы на оригинальные сюжеты, и все три - ниже его обычного уровня. Гомер, Эсхил, Софокл, Еврипид на оригинальные сюжеты не писали. Из современных нам авторов фигово работает с фабулой Сапковский. Обработка классических или сказочных сюжетов - класс, собственный сюжет - бээээ, пошел мыслию по древу... Короче говоря: можно быть хорошим литератором, очень хорошим литератором - и не заморачиваться выдумыванием фабул. Главное при этом - не соваться в жанр, где от фабулы зависит вообще все (детектив, к примеру).

[kagero]

А если серьезно, то у меня вопрос к Кагеро и Кэтрин - как вы считаете, литературный талант и создание слэша - две вещи несовместные?

Скажем так: талантливому человеку это должно довольно быстро наскучить. Там негде развернуться. Шаг вправо, шаг влево - и ты взламываешь либо рамки претекста (а это нарушает правила фанфика, если смотреть на него как на лит. игру), либо жанр слэша. Из довольно дурацкой затеи написать слэш по роману Жюль Верна у меня вырос собственный роман совсем-совсем о другом. Когда б вы знали, из какого сора. Литературный талант в том же ж и состоит, чтобы понимать, какой герой с каким что может, а чего не может. И вот я сначала (уже на стадии первичных размышлений над замыслом) обнаруживаю, что в заданном Жюль Верном антураже это получится примерно так же романтично, как у Ф. Х. Фармера, если писать честно. А нечестно - уже не хочется, есть уровень, ниже которого опуститься самоуважение не позволяет. Можно, конечно, и Фармером девочек шарахнуть по голове - в конце концов, что может быть прикольней, чем эпатировать слэшера чрезмерной непристойностью? Но мне не хочется. Тогда меняем антураж, делаем все это в декорациях "космической оперы". Ба, как хорошо вышло - а зачем такую классную идею разменивать на такую чепухню как слэш? А ну давай забецаем римейк этого романа в традициях космической оперы... Все, начинаешь думать, как переделать реалии в космическую оперу - и слэш становится неинтересен, другая идея увлекает за собой. Вот примерно так это происходит, если человек талантлив.

Может ли, по-вашему, слэшер быть талантливым писателем?

Он недолго останется слэшером. Или будет использовать слэш только как помойку для слива своих сексуальных дэйдримов, которые стыдно пихать в настоящие вещи.

Или он недолго останется талантливым. Знаете, талант от нетренированности, от непривычки и нежелания работать над ним, чахнет и вянет. Очень может быть, что польстится девушка на дешевую популярность в узком кругу - и профукает дар.

Или, если писатель талантлив, то это автоматически говорит о том, что он никогда не слэш писать не будет?

Если она талантлива - она, скорее всего, хотя бы раз его напишет... а потом бросит. Потому что талантливым людям в целом присуще стремление попробовать всяко-разно. Но не все, что мы пробуем, мы начинаем есть, верно?

[kagero]

О, какое смелое утверждение. А ведь мы знаем примеры и падших айнур, и падших эльфов.

Вот только у айнур падение не отражается на половой функции - у них телесного пола-то полноценного нет, ибо и тело - псевдотело. А у эльфа - ну, покажите мне фанфик, где падение довело бы его именно до этой ручки, чтобы было правдиво описано. Тут в большинстве случаев даже от человека требуется та-акая доза насилия над собой...

Как бы то ни было, уж с падшими людьми проблем возникнуть не должно, и правильно ли я Вас понимаю, что против слэша между людьми (или хоббитами) Вы не возражаете?

Между какими и какими людьми и хоббитами? Еще раз, кому удавалось написать такой слэш, чтобы при этом читатель поверил в людей и хоббитов Толкиена? Вот у меня в романе об Исилдуре задумывалось, что у Ар-Фаразона под старость объявился мальчик-фаворит. Так и то я задумывала в его качестве фигуру насквозь выдуманную, потому что из толкиеновски персонажей никто, решительно никто на эту роль не годился.

Цитату в студию - это где это я "выдвинул претензию"? Если Вы имеете в виду мою претензию к Берену, который у Толкина не прелюбодействует и не убивает своих соплеменников - то ни в одном из перечисленных Вами произведений Толкина (в отличие от ПТСР) он этого не делает.

Потому что месседж Толкиена этого от него не требует. А у меня - требует.

Предваряя вопрос - сначала покажите мне в любом слэше месседж, кроме "А трахнул Б".

А если Бог отвесил таланта автору слэша, то ублюдочной вещью не будет, и против такого слэша Вы возражать не будете, правильно я Вас понял?

Такая вещь не будет слэшем. У талантливого человека, как кроватку ни собирай, пулемет получается.

А люди с хоббитами? Еще вопрос: а вот Илльо Ваш, который как бы полуэльф на службе у Моргота - он падший или нет?

Оф корс.

[kagero]

Да пжалста. "Космическое" предисловие к ПТСР. Как они, при толкиновском-то отвращении к технике, докатились до жизни такой?

Блин. Люди, читайте письма Толкиена - они рулез. Арда - это наш мир в мифологическую эпоху. В будущем Арды возможно то же, что и в нашем будущем.

А никак. Толкин создает миф, а не "философский боевик с элементами эротики".

Ну да. Так что, исходя из того, что Толкиен создает миф - и я должна создавать миф?

Кстати, он создает и сказку по мотивам мифа, и псевдо-хроники, и поэму по тем же мотивам. Так что должно сковывать меня выборе жанра произведения по тем же мотивам?

Нет. Потому что это заимствования метатекстуальные. Но фанфикеры-то не из "Беовульфа" заимствуют, а из Толкина.

Значит, я не фанфикер.

Принимают чужую вторичную реальность как данность и твердо уверены, что пишут собственную историю.

Это хто уверен-то?

А где, пардон, я говорила, что в Шекспире нет заимствований? Более того, я даже знаю, что в те далекие времена новаторство было не в чести. Но Шекспир не писал "продолжений", "полемических эссе" и прочих "философских боевиков". Он перерабатывал традицию. Как и Толкин. Почувствуйте разницу.

Пффф! Не чувствуем. Какую такую традицию перерабатывал Шекспир? Книга Томаса Мора, положенная в основу "Ричарда Третьего", отстоит от Шекспира не дальше, чем от меня "Серые анналы".

Метатекст, метатекст, трижды метатекст.

Сколько ни говори "Халва"...

Да-да, я заметила. Интересно, Стинг в курсе? Или его песни - неотъемлемый компонент толкиновской реальности?

А почему он должен быть в курсе?
И ВЫ уж определитесь - то ли ПТСР тупо следует претексту, то ли вносит в толкиенскую реальность то, чего там нет...

Возражение не по существу. Шекспир, как уже говорилось выше, работал не с претекстом, а с традицией.

То есть, беря в руки Холиншеда или Мора или Светония или "Новеллино", он говорил себе: "Ша, Билл, это уже не просто книги - это традиция!".

Это неологизм по аналогии с "костюмно-историческим романом". Есть фэнтези историческая, а есть - костюмно-историческая.

Давно ли?

А где в ПТСР миф? Где метатекст?

"Тату, шо це було? - Та море ж, сынку! - Дэ?"

Образ Берена чрезвычайно полемичен.

По отношению к кому, едрен протон?

Анекдоты и байки - это метатекст.

А по-моему, это просто анекдоты и байки... "Я так думаю" (с) Винни-Пух.

Господи, опять это странное понятие - "литературная равноценность"… Бальзак - литература. Дадаисты - литература. С этой точки зрения они равноценны.

А по-моему, Жванецкий прав: велосипад низкого качества - не велосипед; это сырье, которое должно стать велосипедом. Если сумеет.

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Блин. Люди, читайте письма Толкиена - они рулез. Арда - это наш мир в мифологическую эпоху. В будущем Арды возможно то же, что и в нашем будущем.

kagero, вот эта фраза - "В будущем Арды возможно то же, что и в нашем будущем" - это цитата из письма или Ваша вольная интерпретация?

Ну да. Так что, исходя из того, что Толкиен создает миф - и я должна создавать миф?

А у Вас не получится . Он уже создан.

Кстати, он создает и сказку по мотивам мифа, и псевдо-хроники, и поэму по тем же мотивам. Так что должно сковывать меня выборе жанра произведения по тем же мотивам?

Вы пишете не по мотивам, а по событиям конкретного произведения.

Это хто уверен-то?

То есть, Вы не уверены, что написали собственную историю?

Пффф! Не чувствуем. Какую такую традицию перерабатывал Шекспир? Книга Томаса Мора, положенная в основу "Ричарда Третьего", отстоит от Шекспира не дальше, чем от меня "Серые анналы".

Боюсь, Вы неверно трактуете понятие "традиция". К тому же, основу книги Томаса Мора составляет исторический метатекст.

И ВЫ уж определитесь - то ли ПТСР тупо следует претексту, то ли вносит в толкиенскую реальность то, чего там нет...

"Тупо следовать претексту" и "иметь жесткую установку на претекст" - разные вещи.

То есть, беря в руки Холиншеда или Мора или Светония или "Новеллино", он говорил себе: "Ша, Билл, это уже не просто книги - это традиция!".

Естественно. Во времена Шекспира традиционализм процветал. Отсылки к прошлому опыту считались хорошим тоном.

По отношению к кому, едрен протон?

По отношению к претексту.

А по-моему, Жванецкий прав: велосипад низкого качества - не велосипед; это сырье, которое должно стать велосипедом. Если сумеет.

А почему Вы считаете, что тексты дадаистов обладают низким качеством? Может, Вы читали неправильных дадаистов, которые пишут неправильные тексты?

[kagero]

kagero, вот эта фраза - "В будущем Арды возможно то же, что и в нашем будущем" - это цитата из письма или Ваша вольная интерпретация?

Есть такая дисциплина - логика. Если Арда -наш мир, то ее будущее - это будущее нашего мира.

А у Вас не получится . Он уже создан.

Спасибо, я в курсе.

Вы пишете не по мотивам, а по событиям конкретного произведения.

По событиям ЧЕТЫРЕХ очень разных произведений.

То есть, Вы не уверены, что написали собственную историю?

Я знаю, что написала историю на сюжет Толкиена. В чем вопрос состоит?

Боюсь, Вы неверно трактуете понятие "традиция". К тому же, основу книги Томаса Мора составляет исторический метатекст.

Мемуары епископа Мортона, а не метатекст.

"Тупо следовать претексту" и "иметь жесткую установку на претекст" - разные вещи.

И в чем эта разница состоит?

Естественно. Во времена Шекспира традиционализм процветал. Отсылки к прошлому опыту считались хорошим тоном.

Отлично. Вот и я считаю свою работу вполне традиционалистской.
[Удален переход на личности. V.]

По отношению к претексту.

Оу, как интьересно. К какому из четырех?

А почему Вы считаете, что тексты дадаистов обладают низким качеством?

А потому что никому, кроме литературоедов, они нафиг не нужны.

[Donna Anna]

* рыдает *
Люди! Ну при чём здесь ПТСР? Вроде бы о слэше говорим...

[Mai]

Первоначальное сообщение от kagero
А если Бог отвесил таланта автору слэша, то ублюдочной вещью не будет, и против такого слэша Вы возражать не будете, правильно я Вас понял?
--------------------------------------------------------------------------------
Такая вещь не будет слэшем. У талантливого человека, как кроватку ни собирай, пулемет получается....
сначала покажите мне в любом слэше месседж, кроме "А трахнул Б".

Так а что же такое слэш в таком случае? Значит, если автор придумывает оригинальный сюжет, или А не трахнул Б (не получилось, сюжет не позволил ), это уже не слэш? Даже если герои - чужие?
Значит, понятие слэша мы все-таки сводим к / и отсутствию другого смысла?
Но если талантливо, то можно разок-другой попробовать? Ну, на таких условиях я тоже согласна гнобить слэш!
Тогда я на законных основаниях стану гноблином...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Вот только у айнур падение не отражается на половой функции - у них телесного пола-то полноценного нет, ибо и тело - псевдотело. А у эльфа - ну, покажите мне фанфик, где падение довело бы его именно до этой ручки, чтобы было правдиво описано. Тут в большинстве случаев даже от человека требуется та-акая доза насилия над собой...

Интересно, что тогда за чудный звон слышался Лутиэн перед троном Моргота в Вашем произведении? Или с псевдотелом и слэш - не слэш? Как-то странно получается, Кагеро, в одних дискуссиях Вы вовсю поминаете, как в Лостах Мелькор изнасиловал Ариэн, а в других у них, оказывается - "псевдотело". Давайте уж определимся как-нибудь.
А что касается "покажите мне фанфик" - это, увы, не аргумент. А то я попрошу Вас показать _мне_ вызывающий вторичную веру и талантливо написаный апокриф по Толкину.
И тааакое насилие над собой Вы, простите, откуда взяли? Читаете в сердцах людей?

Между какими и какими людьми и хоббитами? Еще раз, кому удавалось написать такой слэш, чтобы при этом читатель поверил в людей и хоббитов Толкиена? Вот у меня в романе об Исилдуре задумывалось, что у Ар-Фаразона под старость объявился мальчик-фаворит. Так и то я задумывала в его качестве фигуру насквозь выдуманную, потому что из толкиеновски персонажей никто, решительно никто на эту роль не годился.

Между любыми. Ведь по Вашему мнению они все падшие.
И еще раз, если Вы апеллируете к тому, что Вам не попадалось ни одного понравившегося образчика слэша, и на основе этого делаете вывод, что слэш вещь ублюдочная, то вы вполне следуете по стопам того персонажа, который всех англичан считал толстыми коротышками, на основе своего личного опыта.

Потому что месседж Толкиена этого от него не требует. А у меня - требует.

Определение мессаджа - в студию. Очень хочется узнать, какой же мессадж у Толкина, и у слэшеров заодно.

Предваряя вопрос - сначала покажите мне в любом слэше месседж, кроме "А трахнул Б".

См. выше.

Такая вещь не будет слэшем. У талантливого человека, как кроватку ни собирай, пулемет получается.

То есть как это? Если слэш написан талантливо, то это не слэш? А талант у нас кто определяет? Вы с Кэтрин исключительно, или еще кому-то можно?

Оф корс.

Ну вот видите. Значит, дело не в происхождении, а в обстоятельствах. Так что вся непадшесть эльфов роли не играет.

[Lucky Jack]

Госпожа kagero, у меня к вам 2 вопроса.

1) Что есть месседж?
2) Почему вы считаете, что он должен быть в слэше?

[Рыжик]

Всё, я запуталась.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
какая-то часть обсуждающих, в том числе и я, понимают под слэшем, а именно - апокриф с гомосексуальными мотивами.

Арагорн/Эовин, Леголас (Арагорн, Фродо, Элронд и тыды - нужное подчеркнуть)/МэриСью - слэш? Слэш. Ну, апокриф - так и быть. Но где там гомосексуальные мотивы? Мотивы вполне гетеросексуальные. А всё равно слэш...

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
для слэшеров и их благодарных читателей.

Благодарный читатель слэшера - это слэшер, разве нет?

В чем же принципиальная разница между слэшем и яоем?

Моя имха. Яоем также называются оригинальные аниме/манга про гомосексуалистов (причём мужского пола; если там девушки - так это называется "юри"). Хотя изначально яои, кажется, был тем, чем сейчас является слэш, т. е. фиком. Может быть, само слово возникло от аббревиатуры YaOI (Yama nashi, ochi nashi, imi nashi - убейте, не помню что это значит, но мне как-то сказали, что из фанфик-терминов больше всего подходит PWP (Plot? What plot? - Сюжет? Какой сюжет?)). Есть ещё другая версия: вроде бы, именно так (или очень похоже) звучит японское слово, означающее "голубой" (в смысле цвета); ну, а "юри" - это, соответственно, "розовый".

ЗЫ. Сорри, если я не в тему, пока только до 23 страницы треда добралась.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Рыжик
Арагорн/Эовин, Леголас (Арагорн, Фродо, Элронд и тыды - нужное подчеркнуть)/МэриСью - слэш? Слэш. Ну, апокриф - так и быть. Но где там гомосексуальные мотивы? Мотивы вполне гетеросексуальные. А всё равно слэш...

Нет, не слэш. Слэш - это именно описание гомосексуальных мотивов между персонажами, в первоисточнике бывших гетеросексуальными. Мэри сью - это фанфик об отношениях известного персонажа (как правило - мужского пола) с неизвестным персонажем женского пола ("Мэри Сью") - обычно персонификацией автора фанфика. Арагорн/Эовин - это ни то, ни другое, это классический апокриф, недостоверное описание в оригинальном пространстве сюжета.

Благодарный читатель слэшера - это слэшер, разве нет?

Вопрос терминологии, я предпочитаю их различать, во избежание путаницы, и называть слэшером только автора слэша, а не просто поклонника.

[Мидж]

Вася, переводчики считаются? /вцепилась в отбираемые погоны слэшера и жалобно посмотрела на Васю/

Ольга, то есть уже договорились и до того, что слэш может быть талантливым. В конце концов, период в течение которого автор пишет слэш не имеет никакого значения. Кто-то пишет пару рассказов и переходит к другим вещам, кто-то увлекается надолго. Но даже 1 слэш - уже слэш.

Интересно, к чему всё это придёт... Хотя процесс всё равно радует.