Приют антислэшера

[Swordfish]

perestrelka, не сочту на оскорбление, потому как, видимо, из прочитанного в моих репликах, ты увидел только то, что хотел.
Объясняю, почему я так считаю.

Никто не собирается, в том числе и я, и не собирался выдвигать обвинения Брилёвой или Перумов в нарушении авторских прав, позиция с этим вопросом определена чётко, к тому же, Kinn, как профессиональный редактор и редактор Брилёвой заявила, что всё в порядке. Я ей верю. Более того, это просто глупо, я могу только задавать вопросы и задаваться вопросами, стараясь выяснить в чём дело.

Когда говорилось о возможности связаться с представителями семьи ТОлкинов, то разумеется не имелась ввиду такая примитивная форма, пример которой ты привел.

Почему возникают вопросы относительно авторских прав, если как ты сказал, представителей Толкинов с их щепетильностью ставят в пример?

А вот по какой причине: нигде, в книгах, в предисловиях, на сайте того же Перумова, в его ответах на вопросы нет и не было ответов на этот вопрос или каких-то вот определённых заявлений в духе Kinn, что всё улажено в соответствие с тем-то и тем-то. Не упоминается в тех же "ПТСР", "ЧКА", "КТ", "Последнего кольценосца", что вопросы, связанные с авторскими правами улажены в соответствие с требованиями семьи Толкинов.

У меня на полке, дома, все эти книги, и я регулярно вижу их переиздания на полках магазинов.

Конечно же, я допускаю, что я этого просто не замечал или не заметил, но вот экспериментальным путём я обнаружил такое положение вещей.

Я не видел ответов той же Kinn или kagero, или Перумова на его сайте, что проценты исправно платятся семье Толкина или что они милостиво отказались от них в силу каки-то причин.

Нет же и чётких и ясных заявлений: это продолжение. Я Иван Иванов написал продолжение "ВК" и его опубликовали, и я готов обсужать свою книгу, ставшую популярной.

Есть произведения, в которых невозможно не заметить ссылок на "ВК", которые самими авторами упорно не желают называться продолжениями. Как угодно: философское эссе, заочный спор с Профессором и так далее.
Хотя все, кто заинтересован, понимают, что Брилёва писала своего рода продолжение, что Перумов написал продолжение, что Еськова по крайней мере по называниею книги писал продолжение.

Перумов упорно отказывается называть трёхтомник продолжением, при этом планируя писать "Адамант Хенны -2" и кажется "Водопад" про похождения Фолко и Ко. Это как???
Свобода творчества? Литературное заимствование? Или же нерадивости поклонников Профессора, которые по любому пойдут и купят (при всей любви или нелюбви к Перумову) его книги, издающиеся немалым для России тиражом, не разбираясь в тонкостях законодательства об авторских правах.

Работа издательств и их отношение к молодым авторам мне известна по той причине, что я работал переводчиком внештатником с издательствами и разговоры с молодыми авторами происходили у меня на глазах. Я видел какие западные книги редактора отделов фантастики прочитывают и отсеивают для переводов, что стараются переиздавать. А глядя на прилавки книжкных магазинов я вижу, что происходит и какая система "пробития" существует, слышал как отвечают на звонки "вы принимает рукописи?". Веришь или нет. но я видел и слышал это всё собственными глазами и ушами.
Та же Вера Камша. Как она попала на прилавки "Библио-глобуса"? На сайте Перумова Николай Данилович довольно тепло отзывался о ней. Ещё что-то нужно здесь добавлять?

Я допускаю, что Kinn, наконец, не выдержит и "закричит" со всеми ссылками на законы, что вот согласно этому и тому пункту всё ок, но в этом случае, что мне на самом деле записываться в общество защиты прав потребителей?

Я понимаю, что бумага дорогая, что цены на уровне западных поднять в России нельзя, что только большие тиражи могут себя оправдать, да и то не всегда, но всему же есть границы.

Перумов стал известен благодаря "КТ", а вовсе не "Гибели богов", да и о Брилёвой, и Еськове заговорили после книг по Средиземью.
Разве нет причин для "идиотического" упорства в вопросах?

Почему я или кто-то другой должен покупать за пусть и небольшие деньги, но деньги, свои не украденные, того же "Кольценосца" и после пятой страницы осознавать, что меня фактически надули, что это не фэнтэзи, и к Средиземью имеет отношение посредственное?

Кому мне жаловаться и кого ругать? Себя за незнание тонкостей континентального и американского права ???

[Эннеари]

Swordfish, ППКС по "Кольценосцу!
Тоже было чувство, что надули. Ну, теперь дольше просматриваю книгу, прежде чем купить.

О Камше. На одном форуме ее "Хроники Арции" назвали фанфиком - она с милостивого соизволения Перумова использовала его Упорядоченное, Орлангура... Не знаю, фанфик ли это. Но мне вот он понравился больше оригинала, имхо, имхо, имхо... Своеобразный случай.

И - отстаем мы в этом треде от жизни. КТ, ЧКА, ПТСР... Дела давно минувших дней. Вчера в книжном попалось на глаза в серии "Толкиен и его миры" (издательство АСТ) - "После пламени" Альвдис и Тэссы. Не помню, на каком сайте видела инфу - скоро издадут и другие вещи, сейчас доступные только в инете.
Интересно, каковы критерии отбора фанфиков?
Может, вопрос будет не в пустоту - кто-нибудь из этого издательства отзовется...

[Swordfish]

Лично моё мнение, что Kinn может прояснить ситуацию как никто другой, ведь она проф. редактор и не может (я так думаю) не знать о таких "новинках".

Дела то минувших дней, но продающиеся и покупающиеся несмотря на давность.

К слову о Перумове. Николай Данилович всегда, кстати, открыто заявлял, что творчество свободно и дописывать его миры можно сколько угодно, никто ничего не запрещает только указываете откуда брали вот и всё, может руководствуясь таким нехитрым тезисом он и дописал "ВК", но видимо по молодости не указал откуда брал, впрочем как и его "коллеги" . (не удержался от сарказма)

Это к вопросу об авторских правах и том, как люди попадают в современную петачающуюся литературу.

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, один-единственный вопрос, ты читал Закон РФ об авторском праве?
Если нет, то, пожалуйста, сначала прочти его, а потом уже говори, чьи права нарушены и кто кому сколько должен отчислять.
Я закон читал, именно в связи с обсуждением ПТСР, и заявляю, что никакого нарушения авторского права в случае использования "мира Толкина" и его персонажей, согласно этому закону, нет.
Единственный момент, в связи с которым может быть нарушени авторское право - это использование зарегистрированных торговых марок, каковым является, например, слово "hobbit" _в английском языке_. В том, что касается переводов на русский - полная неясность, скорее всего, подобные имена и названия должны быть перерегистрированы на русском, сделано это или нет - мне неизвестно.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вы различаете пары типа "Хосров и Ширин" и "Фархад и Ширин", "Дон Хуан де Тенорьо" Тирсо де Молина и "Дон Жуан" Мольера вкупе с пушкинским "Каменным гостем", "Мера за меру" шекспира и "Клавдио" Пушкина и пары типа "Х-файлы" и рассказ о несчастной любви Скали к Малдеру?

Различаю. Потому и отношу произведения "по Толкину" ко второй категории. Согласитесь, в первой пара типа "Властелин колец" и "Кольцо тьмы" смотрится весьма неубедительно.

[/i]
Это принципиально разные отношение между оригиналом и произведениями по его мотивам.

Именно. Принципиально иной характер претекста, принципиально иной способ его использования, принципиально иной уровень интертекстуальности, принципиально иное смысловое наполнение, принципиально иная целевая аудитория и принципиально иной резонанс. Причесывать Вергилия и Перумова под одну гребенку некорректно по отношению к первому . Отрицать существование феномена массовой литературы, в рамках которого и возникает фанфик как "литература культурного запроса" - тоже.

А вы фукнционального оперделения фанфика до сих пор не дали. Однако термином "фанфик" пытаетесь уже оперировать так. как будто есть точное определение.

Оно выкристаллизовывается в ходе дискуссии при Вашем активном участии. Благодарю.

2 Swordfish:

Однако заметьте, уважаемые участники треда , в какое научное, спокойное и серьёзное русло, вошёл разговор.

И как убавил, вследствие этого, в эмоциональности и количестве участников. "Страшно далеки они от народа" (С)

2 Vasya:

мы имеем не литературоведение, а суровое потрясание имхами.

С Вашего позволения, занесу в цитатник. С соблюдением авторских прав.

2 Swordfish:

потрясание имхой, покрытой мхой, заскорузлой рукой матёрго литературоведа не привлекает.

И это тоже.

[Swordfish]

Vasya, я именно поэтому и не стремлюсь свести всё к обсуждению. закона, не являясь по образованию юристом. Да, закон читал. Точен ли он на все 100% ? Мне, кажется, нет.

Пользуются ли его "дырами" издательства и писатели - уверен, что да.
Нормально ли это, а главное полезно?
Уверен, что нет.

Я не хочу бросаться обвинениями, всё чисто, как говорится (извини уж Kinn за цитаты частые)
Мне интересно обсудить явление: неизвестный авторы: Перумов, Еськов, Брилёва, Камша (в том числе) делают себе имя на произведении другого человека, пользуясь прорехами в законе.

Разве в Америке кто-то "поднялся" на волне популярности "продолжения" "ВК"? Я допускаю, что я этого не знаю, как и всё сообщество.

У нас - пожалуйста. Почему Перумов переносит героев "КТ" в свой мир и более того в ответах на вопросы читателей говорит. что Средиземье часть его (ЕГО) Упорядоченного, как и ЕГО Хьёрвард.
Почему считается в сообществе его поклонников и толкинистов в какой-то степени нормальным то, что человек объявляет о начале работы над продолжением "Адаманта" и "Водопада", которых ждут вот уже почти 10 лет.
Он обязан популярностью и этим ожиданием себе или Профессору, роман которого он дописал по сути, но упорно называет это "диалогом"?

Брилёва - напиши она (представим) "ПТСР-2", что тираж не раскупится???

Кому она обязана своей популярностью и известностью? Себе и Kinn, или всё же незателивому литературному заимствованию и соблюдению "дырявого" закона об авторских правах?

Это вопросы, понятное дело, не к тебе, но они есть.

Еськов. Его книга - это фэнтэзи, фантастика, что это? По какому моральному и логическому (не существующему сейчас закону "Об Авторских правах") праву она называется "Последний кольценосец" с использованием стран Профессора?

Я вот о чём рассуждаю и спрашиваю, намеренно не касаясь юридической стороны вопроса. И моё возмущение отсутствием у производителя информации продукта о том, как он его произвёл то есть в книгопечатании России - получил ли он одобрение или согласие представителей Толкина, не стоит относить к претензия о соблюдении закона.

Речь о явлении в современной российской фантастике, фэнтэзи.

Новых автором катастрофически мало, а те что появляются попадают в тиражи исключительно "по знакомству" и "рекомендации" и только в экстраординарных случаях самородоков "откапывают". Вот тот же пример с Камшой. На своём сайте Перумов открыто говорит, что посмотрел, почитал и посоветовал, а дальше само поехало.

А "гранды" вроде того же Перумова получили популярность и имя на волне популярности не своих оригинальных произведений, а на фоне приобретения "продолжений".

ПРи том, что всем понятно, что это - продолжение, но авторы ничуть не смущаясь говорят о философском диспуте с профессором и некой фантазии, не более того.

Или же идёт волна славянского фэнтэзи, "вершиной" которого есть книга "Трое из леса" (ничего себе название, да?).

А от издательств вместо новых интересных, незаурядных книг получаем перепечатки Джордана в каком-то нереальном тираже с заглавием "Продолжатели Толкина", "ШАннару", "Конана", "Нарнию", "Dragon Lance", то есть классику жанра.

Как же в этой ситуации не задаваться вопросами и не обращаться с ними и с определённой критикой к авторам?

Возвращаясь к закону, всё же. Да, Еськов, его выполнил и ничьи права не нарушил.
Формально все довольны.

Но развиваться в таких условиях российская новая фэнтэзи и фантастика не может, по моему мнению. Ведь ясно же, что его книга есть своего рода трюк, обман зрения. Ну, вот не фэнтэзи это. Это понимаю я, другие (я ведь, как известно не последняя инстанция, то неужели издательства и глав.реды не поняли? Они такие наивные и неосведомлённые?

Вот, что меня не устраивает, а не кто сколько кому должен. Я не собираюсь "лезть в карман" к Перумову или Брилёвой, когда спрашиваю о существовании объявления, что проценты платятся, я говорю об их позиции, об их отношении к читателям, т.е. потребителям их продукта, в некотором смысле "честности".

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, это не прорехи в законе, это сам закон, который допускает эти "прорехи". Он написан так, а не иначе, и изменить это можно, разве что, обратившись во Всемирную Лигу преобразований законов об авторском праве.

Алена, для Вас (я предпочел бы - если не возражаете - "для тебя" ) - все, что угодно!

[Swordfish]

Ну, вот, Vasya, я "Золотого телёнка" и "Двенадцать стульев" знал когда-то наизусть, так что про ВСемирную Лигу ...не стоит!

А про общество защиты прав потребителей, я уже упоминал!

[Lienel]

Ну... мне кажется, что к читателям проявляется уважение в том, что их считают способными сделать выбор самостоятельно. "Не глядя" и "под марку" я брала только Перумова - просто и мое тогдашнее непонимание вопроса и то, что это было не столько даже "первым" сколько единственным примером (в конце концов, и возраст тоже свою роль сыграл, не отказываюсь).
За ПТСР я две недели бегала по всем книжным города уже после того, как прочла. И никакие имена меня не заставят купить что-то вроде "Хоббит, который познал истину", "Хоббит и Саруман" (звиняйте, если кого обидела, но это просто пример), какими бы тиражами они не печатались, если у меня имеются сомнения в том, что это написано "на уровне". А сомнения имеются...

[Swordfish]

Lienel, так вот суть то в том, что никто не продаёт и не предлагает "Хоббит против Саурона -3 (кровавя баня в Мордоре)".
Люди производят "Последний Кольценосец" или "Чёрная книга Арды".

И потом ты сама упомянула один из главных факторов - возраст. Целевая аудитория фэнтэзи и фантастики 10-25 лет. Сложно увидеть человека лет 40 читающего "Кольцо тьмы" или "ЧКА", а указанного мной возраста - пожалуйста, заходите в вагон метро и всё как на ладони, хочешь более наглядно - прилавки книжных. Кто стоит в разделе фэнтэзи и фантастика видно сразу "не вооружённым" глазом.

В этом весь и фокус. Купив в 12 "КТ" и полюбив продолжение, поневоле тянешься к "Гибеле богов", "Хранителю мечей", "Водопаду", "ЧКА", "ПТСР", а войдя во вкус кидаешься к "ПРодолжателям толкина" и покупаешь Джордана..., а затем и Камшу приобретаешь.

Ситуация очень щекотливая. Ведь закон соблюдается на все сто, а что-то всё-таки не так, и ясно что.

[Donna Anna]

Бога ради, Swordfish, скажи что ты это не серьёзно

Целевая аудитория фэнтэзи и фантастики 10-25 лет. Сложно увидеть человека лет 40 читающего "Кольцо тьмы" или "ЧКА",

Кстати, если человек в 12 лет закончит Камшей, это будет дааалеко на самое худшее

[Swordfish]

Donna Anna, почему же не серьзёно? Я не утверждаю, что людей такого возраста среди поклонников фэнтэзи нет, я о том, что основная масса приходится на более молодых. Это факт.

Надо доказать экспериментально?!
Зайди в большой книжный- всё сразу станет на свои места.

Так сказать, ты сама сможешь эмпирически, посредством органов чувств, зрения и слуха! составить своё субъективное мнение! , оценить объективность которого нам ещё предстоит! ( вот это я не серьёзно!)

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Кому она обязана своей популярностью и известностью?

Это пока еще не модераториум.
Swordfish, скажи, сколько можно переходить не просто на личности, а на уважаемых (у нас все уважаемые) форумчан? Зачем ты постоянно упоминаешь Ольгу в уничижительных высказываниях? нет, не понимаю.

Я вот знал ее задолго до ПТСР. В сети, конечно.

UPD. А кто бы знал Пушкина, если бы его нигде и никогда не печатали? Вот ты слышал о гениальнейшем и величайшем поэте современности Николае Эльдаровиче Матюйко? Вот и я не слышал. Его просто не печатал никто.

[Lienel]

Не понимаю, чем "Хоббит против Саурона -3 (кровавя баня в Мордоре)" (орфография авторская) отличается от "Хоббит и Саруман"?

В книжный я видимо, прихожу не вовремя Потому что у полок с фантастикой и фэнтези наблюдаются больше взрослые серьезные люди... Равно как и у полок с "современной прозой", детективами, дамскими романами... Или это все потому, что "детская литература" у нас отдельно лежит?

[Swordfish]

Не хочу показаться постоянно оправдывающейся стороной, и постоянно повторяющимся и расшаркивающимся, но всё же повторюсь, хм,: когда я спрашиваю про популярность Брилёвой или Перумова, я не стремлюсь "разобраться" с ними лично, также когда и интересуюсь вопросом об урегулирвоании отношений с представителями Толкинов, не стремлюсь посчитать "а сколько там накапало".

Я просто привожу примеры, которые "живые" и которые видны всем и вся. Если же форма выссказываний показалось резкой тебе, RW, тем более что ты знаешь Брилёву лично, то что ж, приношу тебе и ей заочно извинения. Обозвать или оскорбить человека я не хочу да и кто мне даст ? хехехе, поэтому и в репликах адресованных Kinn пишу, что я не ставлю под сомнение её проф. способности, а обсуждаю явление, которое есть, и от которого никуда не деться, если мы говорим о литературе, продолжателях, фиках, творчестве поклонников.
Вот и всё.

В то же время я понимаю, что речь идёт о примерах литературы, а писатели (знаю точно по опыту) фанатично ревностно относятся к своим детищам, но что тогда делать? Не обсуждать их творения вообще, боясь обидеть?

RW, ну, согласись, что это несколько странно.

И несмотря ни на что я не могу отказаться от своего заданного вопроса.
Не будь "КТ" или "ПТСР" с именами из "ВК" кто бы так обсуждал и знал господ Перумова и Брилёву, Еськова?

Отвечая на твой вопрос о Матюйко. Я никогда о нём не слышал. Спрашивается по какой причине? Вовсе не потому, что я не люблю поэзию или потому что Пушкина люблю больше. Система создана так, что Пушкина печатают и перепечатывают в титанических просто тиражах (при том в плохом достаточно качестве, но это отдельный разговор), а Матюйко никто никогда не узнает потому, что он если угодно "не раскручен". Нет рекомендаций, нет большой критики, нет и не было шума вокруг его имени.

А вокруг Перумова шум был и есть, вокруг Камши дискуссия и вопросы плодятся, вокруг твоего друга Ольги Брилёвой то же не шуточные баталии идут. Это факт. Это не я придумал из-за своей зловредности и мелочности.

Сам Перумов на своём сайте на вопрос читателя о том, как пробиться молодому автору говорит, что, если нет связей, то рассылайте рукопись всем и вся пока кто-нибудь не клюнет, на гонорары и известность сразу не рассчитывайте, а накопите что называется "жирок" - репутацию, получите имя, известность и тогда вот уже можно дальше идти по иерархической лестнице и разговаривать с издательствами на равных, требуя гонорары достойные таланты и книги. И Перумов абсолютно прав. Его слова соответствуют действительности.

То есть сейчас в российской литературе - фантастике - главное сначала получить имя, известность, а потом уже можно жить писательством.

Это и есть камень предкновения. Брилёва, Еськов, Перумов, Камша получили известность не благодаря своим оригинальным произведениям, а благодаря книгам, изобилующим литературными заимствованиями, либо по сути являющимися продолжениями или вариациям "ВК".
А получив имя и известность писатель работает уже в том стиле и ключе в котором хочет.
Это ведь именно так. И зачем жы закрывать упорно на очевидное глаза?

Речь ведь не персонифицированно о Перумове или Брилёвой, а о явлении, о работе с фиками издательств, о самом рынке книг и что вообще появляется сейчас на рынке.

Я не вижу критики, тем более, необоснованной критики лично Брилёвой, Перумова, Еьскова. Я не раз повторял, что ситуация мне понятна и известна: хочется кушать, как и всем, хочется, печатать свои книги, хочется быть известным. Да дорогая бумага, тиражи зачастую себя не окупают, но дорогие товарищи нельзя же вот уже 10 лет выезжать уж прости RW на классике жанра в тысячный раз издавая хотя бы того же "Властелина колец" или на его продолжении, не признавая свою книгу таковой.

В том же "Библио-глобусе" стоит "ВК" от шести -семи издательств, а рядом, видимо, совершенно случайно Перумов, Еськов, Брилёва, Камша.
Ну это так. Я виноват или служащие книжного маганиза, или всё так сложилась обстановка , так работают издательства и такие книги пишут авторы?

И причём тут Модераториум?

[IdlF]

Я прошу прощения, что влезаю в вашу дискуссию, но...

Первоначальное сообщение от Swordfish


И потом ты сама упомянула один из главных факторов - возраст. Целевая аудитория фэнтэзи и фантастики 10-25 лет.Сложно увидеть человека лет 40 читающего "Кольцо тьмы" или "ЧКА", ...

Не знаю... Я в метро с книгами Перумова почему-то именно достаточно солидных мужчин встречаю, и именно с КТ. Некоторые читают открыто (на первых страницах), некоторые (уже к концу) стыдливо прячут название и автора.
С ЧКА никого не видела, ни молодых, ни пожилых, ни в возрасте. Ни мужчин, ни женщин.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Алена, для Вас (я предпочел бы - если не возражаете - "для тебя" ) - все, что угодно!

Не только не возражаю, но и почту за честь.

2 IdlF

С ЧКА никого не видела, ни молодых, ни пожилых, ни в возрасте. Ни мужчин, ни женщин.

Из моих знакомых, читавших Толкина в переходном возрасте, ЧКА не осилил никто. Все, как один, углядели в ней параллель с известным циклом "Ленин и дети".

[radio_weiss]

Как об стену горох.
Речь ты ведешь именно персонифицированно. О kagero. Но сам ты этого, видимо, не чувствуешь. Все, удаляюсь из спора.
UPD. Тем более, что ни слэшем, ни фанфиками, ни слэшевыми фанфиками, ни ПТСР, ни Еськовым (кстати, а кто это?) я ни разу не увлекаюсь. Перумова только читал (не увлекаясь). Но это перевешивается тем, что я не читал ЧКА.
Такая вот у меня скушная жизнь.

[Swordfish]

RW, ну, я уж не знаю, как извернуться то, чтобы вот...
Я не ведь не заявляю, "ах, какой Перумов плохой, как он смог, ах как Брилёва нечестная, ах какой Еськов прохиндей!".

Недоумение вызывает приём, способ, а вернее его "долгоиграние" что ли, благодаря которому люди пробиваются.
Мне понятна мотивация того же Еськова,причину, по которой, прочитав 30 страниц его книги, я понял, что меня обманули.
Мне понятна и позиция, и мотивация издательства и редакторов, через которых эта рукопись прошла.

Но надо же меняться. Нельзя же и дальше культивировать этот несколько скользкий способ получения известности. И речь не о Перумове лично или Брилёвой, а именно об издательствах, а не о Kinn персонифицированно.
Что я пишу : "Ах, какая циничная, жаждущая наживы Kinn, как ей не стыдно"?

Меня лично не устраивает система, выстроенная издательствами, редакторами, а вовсе не Kinn лично или твоим другом Ольгой Брилёвой.

В литературе как и в шоу-бизнесе сейчас сначала нужен скандал, хит, песня, а потом уже можно работать как хочется.
Вот "Ленинград" и любимый мной Шнуров. Ну, я слышал о существовании этой группы, но до клипа и песни "w.w.w." у неё не было той бешеной популярности.

И меня удручает, что несмотря на то, что казалось бы, издательства наполнены образованными людьми (часто правда хамящими почему-то, так к слову) способ "пробияти" один и тот же: сначала сенсация, крик, шум, ажиотаж, и только потом уже идут книги, которые писатель хочет, а не ему приказывают, писать.

Вот и всё.

З.Ы. На всякий случай, уже не к RW
Может показаться, что меня просто переполняют эмоции, и я красный от гнева, стучу по клавиатуре, сбивая кнопки, но это не так.
Просто интернет "не голосовой" и выразить спокойные эмоции, "ровный" голос словами сложно, так что стремясь сбить что ли какое-то напряжение, ответственно заявляю, что я совершенно спокоен! и нахожусь в обычном расположении духа! чего и вам всем, уважаемые собеседники и оппоненты желаю!

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Ingrid
*О-ййй... Какие разговоры умные...Примазаться с бочку, что ли?*

ИНТЕНЦИЯ (от лат. intentio — стремление) — направленность сознания, мышления на какой-либо предмет.

оё-ёй-ёй... Интенция - зд. намерение. Калька с польского, а точнее - с фразы одного знакомого священника, которая звучит примерно так: "Важлива интэнцыя!", то есть "Важно намерение".
В применении к литературному произведению намерение - это сформулированная автором цель написания книги. Ответ на вопрос: "Почему и зачем вы написали эту книгу?"
А уж что из благого намерения получилось и почему - следующий вопрос.

[taelle]

Первоначальное сообщение от Эннеари

И - мне ближе вот эта точка зрения.
"Фанфикеры - не паразиты, они - археологи" (с) taelle.
Прости, друг, что процитироваль тебя без твоего на то соизволения. Но уж очень точно сказано.

Арьен, я безумно тронута таким вниманием к моим словам - но это как раз увязывается с вопросом, понятым Swordfish. Именно потому, что фанфикеры раскапывают и рассматривают любимое произведение, как раз продолжений среди фанфиков довольно мало - куда больше, пользуясь терминологией Эрессеи (если я ее правильно понимаю) дописываний - или скорее *прописываний*. "Кольцо тьмы" - это продолжение, но оно и не воспринимается как фанфик, а именно как проект коммерческого плана (это не критика - я прочитала трилогию с удовольствием).

ПТСР же именно прописывание, углубление - сюжет-то все мы знаем, правда? Берен получит камень, но потеряет руку, Финрод погибнет, и т.д. и т.п. Но именно из-за любви к произведению в целом (как я полагаю) г-же Брилевой захотелось взглянуть на этот сюжет поближе, поподробнее. При этом, поскольку у Толкиена в Сильмариллионе масса материала, он неизбежно схематичен, и как археолог неизбежно истолковывает значение черепков там каких-нибудь, так и автор подобного произведения наполняет его *своим* содержанием, *своим* взглядом на вещи.

И именно в этом, имхо, заключается отличие фанфика от лицензированного продолжения (никто, по-моему, не называл "Скарлетт" Александры Рипли фанфиком по "Унесенным Ветром" - это другой жанр) - авторы коммерческих продолжений достраивают руины, потому что чувствуют желание публики увидеть их вживую, а авторы фанфиков эти руины раскапывают, желая понять, как они были построены, и вникнуть в планы давно умершего архитектора. (руины в данном случае просто удобная метафора - гибель толкиеновских трудов я никак не предвещаю).

Так что с одной стороны - да, ни Перумов, ни кто еще другой российского законодательства не нарушали. Но с другой стороны - от мировой практики мы отстаем, и то, что "Таню Гроттер" ставят на полках рядом с "Гарри Поттером", а Перумова, Брилеву, Пеша - рядом с ВК, это специфично именно для нас - и это не вина авторов, или даже издательств, а отражение того, насколько не развиты еще концепции авторского права в России.

[kagero]

К вопросу об интенциях - как минимум два автора посещают это форум. Взяли бы да и спросили у них об их намерениях. А то когда человек, который меня в глаза не видал, мне о моих же намерниях рассказывает - антиресное кино получается...

[Lienel]

Swordfish, если в разговоре с интересными для меня людьми (или между интересными людьми - как на форуме) упоминается незнакомое мне произведение, то я стараюсь познакомиться с ним, независимо от того, что о нем говорят, к какому жанру оно относится и кто его персонажи . Хотя бы для того, чтобы иметь собственное мнение.

Причем если отзыв положителен, могу прочитать даже то, мимо чего в магазине прошла бы, не задумываясь или даже отвернулась. Однако бывает и так, что после нескольких страниц понимаю, что это - не мое. Может и неплохо, может, там есть какие-то "умные мысли" или еще что, но... не мое. Ну так для таких случаев и существуют библиотеки

Стоит ли называть фанфиком любой исторический роман биографического толка? Ведь среди них есть опирающиеся на малое число источников, а то и вовсе на личное мнение автора о персонаже. Будем говорить, что автор ищет популярности за счет исторического персонажа?

[taelle]

Первоначальное сообщение от kagero
К вопросу об интенциях - как минимум два автора посещают это форум. Взяли бы да и спросили у них об их намерениях. А то когда человек, который меня в глаза не видал, мне о моих же намерниях рассказывает - антиресное кино получается...

Если вы обо мне, так я добавила "я полагаю". На знакомство с вами и вашими намерениями я никак не претендую (да и не о них я в основном говорила), но вроде ничего такого, кроме любви к Толкиену, я вам не приписала...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Это пока еще не модераториум.

А жаль..

Да, и раз уж про всякие права и иже речь зашла. Удивившая меня вещь в двухтомнике ПТСР: там действительно нигде на написано, что оно по мотивам Лэйтиан, хотя на АнК, например, о этом упоминается. Опять издательские глюки?

[Katherine Kinn]

taelle, какое еще "лицензированное продолжение"? ЧТо, Митчелл дала А.Рипли разрешение на сиквел? ой, не смешите!

Эти глубокомысленные рассуждения об отличии фанфиков с раскопками руин от типа продолжений - вопиющий дилетантизм, фэндомская ограниченность.

Да нет такого рода литературы - фанфики! Есть произведения по мотивам других. заимствования. Подражания. (см. литературный энциклопедический словарь).
Фанфик - это тематическое определение. Есть фэндом (поклонники НФ&Ф), в их среде пишутся тексты пго мотивам обсжудаемых произведений, эти тексты называются фанфиками.
Для человека стороннего это просто текст по мотивам. Сужу по не-фэндомским знакомым, читавшим "Экскурсию" Жуковых, например, ПТСР, ЧКА, "Исповедь Стража", стихи из КЗ АнК.

различие только одно - хороший текст/плохой текст. По качеству. то есть. Косноязычный невразумительный Перумов - не литература. Гладко пишущий, умеющий строить занимательный сюжет Еськов - уже где-то близко к так называемой "жанровой литературе" - остросюжетный детектив, приключенческий роман (в этой же нише сидит Акунин, например, здесь же Майн Рид, Буссенар, Хаггард и им подобные). ЧКА - неудачная попытка поэзии в философской прозе, сделанная, впрочем, довольно стильно, под серебряный век. ПТСР - современный роман. Я еще могу перечислять - более мелкие прозаические вещи, но, гсопода, в литературе есть только две градации - литература и осетрина второй свежести. Не имеет значения оригинальность-заимствованность сюжета, не имеет значения, заимствовалось у более-менее современного автора (Толкин), или у древнего (Шекспир), или вовсе у гипотетического "Гомер" - главное, чтобы это был хороший текст.
Остальное - фэндомские виньетки и дрязги, вкусовщина и снобизм.

[Lienel]

Урра! Объяснили! "Ложки нет" (с)

Так как его, качество это оценить-то? И могет ли слэш (а то куда-то все от темы ушли) быть литературой?

[Zaireg Dra-Katt]

Эээээ... С явлением я знаком лишь в теории... Поэтому не пинайте уж сильно... Но что-то мне подсказывает, что т.н. слэш и не литература даже, а некий приём для привлечения аудитории... Если же его переизбыток - то это уже признак сами понимаете чего. Пустоты. А пустоты в тексте следует избегать даже более, чем словесных шероховатостей...

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Айлана
Да, и раз уж про всякие права и иже речь зашла. Удивившая меня вещь в двухтомнике ПТСР: там действительно нигде на написано, что оно по мотивам Лэйтиан, хотя на АнК, например, о этом упоминается. Опять издательские глюки?

ну, почему же глюки?
поскольку тебе смысл что-то пояснять есть, то вкратце ситуация с законом об авторском праве такая: никаких "прорех" которыми активно пользуются зажиточные капиталисты-книгоиздатели дабы наживаться на несчастных известных авторах и использовать молодых, дабы реализовыватьсвой комплекс неполноценности возюкая их мордой по столу и матюкая по телефону - нет, ситуёвина в корне другая, просто руководствуясь новым административным кодексом и ст.146 УК (ну, за то же пиратство посадить крайней сложно, но при условии, что деяния совершены неоднократно либо группой лиц по предварительному сговору или организованной группой (смотри сама кто под это определение подпадает) и минюст наедет от души - могут и не штраф, могут и от двух до пяти...) закон об авторском и смежном праве (кстати, с нарушением изобретательстких и патентных прав - та же песня) принято трактовать по принципу: "разрешено всё, что не запрещено"
так вот даже в том случае, если использование объекта авторского права имеет место быть (а в ПТСР его всё-таки нет) даже при условии договора с владельцем объекта авторского права, указания об использовании ставить вовсе необязательно
сие уже определяется внутренним договором - если владелец объекта авторских прав настоит (ну, вот такой вот он принципиальный) или такой совестливый пользователь попадётся - то поставят, а нет - никаких нарушений в этом нет
может стоять, а может и не стоять...
а если использования объектов авторского права нет - так и вообще, что там писать и что упоминать это частное дело автора и издателя (к слову, договоры издательств с автором по умолчанию должны являться конфиденциальными, и автор, возможно, подписал обязательство о неразглашении, а возможно и нет, но всё равно пытать на эту тему автора присутствующего тут, строго говоря - неэтично)

вообще я не могу понять, что последние две страницы подразумевают под "авторским правом" (за исключением разве что Васи), вы уж определитесь: право на публикацию? на издание? на переиздание? присвоение авторства? незаконное использование объекта авторского или смежного права? нарушение договора об использовании объекта авторского или смежного права?
иначе переливание из пустого в порожнее вызывает тихий ужас - литературоведов читать было куда приятнее, они хорошо знали о чём говорили

P.S. Swordfish, если вы относитесь к той категории людей, которая считает, что все наши законы корявые, написаны специально коряво и с "прорехами", чтобы этими "прорехами" могли пользоваться всевозможные бандюки и негодяи, то вы имейте ввиду, что приплетая авторские права на "Властелина Колец" и "Сильмариллион" (права на первый принадлежат "Tolkien Estate", а на второй - гражданину Великобритании), вы уже влезаете в область британского и международного законодательства
или вы считаете, что в Великобритании законы и законодатели ничуть не лучше наших? всё бы им везде только "прорех" наделать и пиратам лазейки наоставлять?

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Ingrid
perestrelka, кажется, речь идет о праве на использование персонажей и сюжетов Толкиена.
и о том, кто их ПРАВИЛЬНО использует, а кто - нет.

ну, мне тоже местами так казалось, но следующее сообщение меня тут же сбивало с толку...
права на использование персонажей и сюжетов не бывает...
персонажи и названия могут считаться объектом авторского права, правда, они должны быть зарегистрированы как таковые
использование сюжета - это ничуть не преступление

допустим, не сильно обезображенный интеллектом фильм "Очень страшное кино-3" использует как минимум 8 узнаваемых сюжетов популярных фильмов и засчёт этого набирает в прокате n-ную сумму, достаточную, чтобы создание фильма окупилось - это нарушение авторского права создателей фильмов?
ни в коем случае, по законодательству штата Калифорния, можно вывернуть даже так, что это создатели фильмов, на основе сюжетов которых, сей шедевр был снят должны отчислять сколько-то денег создателям "Очень страшного кино" за дополнительную популяризацию и фактически рекламу...

насколько я могу судить о книгах упоминаемых тут (я читал только "По ту сторону рассвета"), возможно (повторяю, возможно, потому что я сам уверенно говорить не могу - не читал книгу - раз, и это ещё надо доказать - два) авторское право нарушил только Перумов, незаконно использовав объект авторского права каковым являются персонажи "Властелина Колец" (вроде там Леголас, хоббиты... и ещё кто-то был... поправьте, если ошибаюсь)