Сильм и ВК (вопросы знатокам)

Странно... Какие однако злые шуточки у Келебримбора... Чем это ему Дьюрин так насолил? Типа "Повелитель Ужасной Бездны". А может, это от зависти... Или клаустрофобии? Но никак не шизофрении, простите.

Но перевод Гэндальфа imho объясняется все так же.

P.S. Я не только тэнгвар, но вестрон/английский так себе

[Marya]

Первоначальное сообщение от Archer
Но перевод Гэндальфа imho объясняется все так же.

Согласна. На могиле Балина тоже написано
Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu
(Балин, сын Фундина, повелитель Казад-дума),

а переводит Гэндальф его как Lord of Moria.

На могиле Балина тоже написано
Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu
(Балин, сын Фундина, повелитель Казад-дума),

Ну так понятно - там не эльфы какие-нибудь "знаки запячетлели", а свои лю... гномы

Marya!
Пршу прощения за въедливость. Но я вот специально прочитал на родном языке Толкина Book II, Chapter 3 The Ring Goes South, где эти события описываются. В тексте такая надпись - "Ennyn Durin Aran Moria; pedo mellon a minno. Im Narvi hain echant; Celebrimbor o Eregion teithant i thiw hin" отсутствует. А Врата Мории я только в фильме видел .
А я уж подумал, это опять Муравьев все исказил. Ан нет. В оригинале - тоже только перевод by Gandalf:
'What does the writing say?' asked Frodo, who was trying to decipher the inscription on the arch.
'I thought I knew the elf-letters but I cannot read these.'
`The words are in the elven-tongue of the West of Middle-earth in the Elder Days,' answered Gandalf. 'But they do not say anything of importance to us. They say only: The Doors of Durin, Lord of Moria. Speak, friend, and enter. And underneath small and faint is written: I, Narvi, made them. Celebrimbor of Hollin drew these signs.'

Так что откуда сведения, что "глюк" именно Толкина?
Если укажите более расширенную цитату или хоть главу из книги (или другой источник) - скажу большое спасибо

[Marya]

Вот откуда. Не знаю, что у Муравьева с этим сделано, но в оригинале картинка с Вратами Мории (нарисованная Толкином) выглядит так:
И там внизу дается эльфийский текст.

Ага. Большое спасибо. А ничего не сделано. В прямом смысле. А оригинал у меня только lotr.txt Так что спасибо еще раз за разъяснения

Да уж... Толкин иллюстрирует перевод Гэндальфа

Edit:
Саму картинку я определенно где-то видел. Наверное, в Сети.
А насчет глюка... Кто на самом деле знает, что Толкин думал, когда это рисовал? Может, это как раз "Врата Мории глазами Фродо"? Который про всякие тонкости и не должен знать. Так что я бы поостерегся так говорить. Темболее о ляпе (надеюсь, злая шутка була понята )

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Archer

А насчет глюка... Кто на самом деле знает, что Толкин думал, когда это рисовал? Может, это как раз "Врата Мории глазами Фродо"? Который про всякие тонкости и не должен знать. Так что я бы поостерегся так говорить. Темболее о ляпе (надеюсь, злая шутка була понята )

Что-то от ляпа в этой надписи, безусловно есть. Но! В художественном тексте все непросто. Сошлюсь на мнение авторитета (для меня, по крайней мере):

/Цитата/
Здесь уместно вспомнить слово Гете о двойном свете на ландшафтах Рубенса и о двойном факте у Шекспира. "Когда дело идет о том, чтоб картина стала настоящей картиной, художнику предоставляется свобода, и он тут может прибегнуть к фикции... Художник говорит людям при помощи целого..." Вот почему свет с двух сторон хотя и насилие, "хотя и против природы...", но "выше природы". Леди Макбет, которая говорит один раз: "Я кормила грудью детей" - и о которой затем говорят: "У нее нет детей", - оправданна, ибо Шекспир "заботился о силе каждой данной речи". "Вообще не следует понимать в слишком уж точном и мелочном смысле слово поэта или мазок живописца" <skip> ...надо заботиться только о том, чтобы произвести наибольшее впечатление в настоящий момент.
Ю. Тынянов. Проблемы стихотворного языка.
/конец цитаты/

Прошу прощения за длинную цитату, но мне кажется, что она прекрасно объясняет данный казус.

Бизончик - ППКС.
Кстати, не надо забывать, что этот рисунок не что иное, как иллюстрация к первому тому ВК. Читатель которого обычно находится в состоянии Фродо по осведомленности в этих вопросах. Было бы там написано "правильно" Nahdodrond - эпос постепенно стал бы превращаться в справочник. Так что т.н. "глюк", по-моему, не имеет места быть. "Ибо Толкин "заботился о силе каждой данной речи"
А уж в тексте, как я объяснил, все совершенно логично и разумно.

P.S. Книгу обычно читают с начала, а не с Приложений и не с "ранних работ автора".

[Gnum]

Ну если бы Профессор заботился только о выразительной силе языка в каждый данный момент, то нафига, пардон, он выверял аж фазы луны, которые она должна принимать и соотносил их с хронологией движения отряда? Никакой выразительной силы в том нет, но если я читаю, что Фродо с Сэмом смотрят на полную луну (пусть будет полная) и потом в тексте говорится, что на ЭТУ же самую луну смотрит там допустим Пипин, думая о хранителях, то она должна быть полная в обоих случаях. Это же все-таки не ЧКА, где ради сиюмоментной выразительности и силы слова жертвуется всем, в том числе и логикой. Толкиен, кроме всего прочего, создал произведение, где выразительная сила художественного слова непонятным образом сочетается со скурпулезной и дотошной проработкой деталей и вниманием ко всяким мелочам и их переплетением между собой. И от этого эффект "прекращения неверия" только усиливается.

[Бизончик]

Gnum,
вообще-то Гете, по Тынянову, говорил о "силе каждой данной речи", а это не совсем то же самое, что выразительная сила языка. Тончайшая детализация (вплоть до фаз луны) - тоже художественный прием. Причем очень сильный. Ведь и под "выразительностью языка" невозможно понимать исключительно металогию.
И безусловно, Мория в надписи на воротах "в данной речи" сильнее, чем Казад-Дум или Хадходронд.
Мне показалось, что вы невольно смешивает выразительность и эффектность. Это немного разные вещи. Имхо, конечно.

[TheHutt]

Первоначальное сообщение от Marya
Вот откуда. Не знаю, что у Муравьева с этим сделано, но в оригинале картинка с Вратами Мории (нарисованная Толкином) выглядит так:
И там внизу дается эльфийский текст.

В первом издании МиК (Детская литература, начало 80-х) эта картинка также присутствует, причем в оригинале.

[Ruby Goldworthy]

Linden, спасибо!

Попробую объяснить еще раз, если остались вопросы.
В тексте перевод Гэндальфа понятен и не вызывает удивления. Если бы он сказал "правильно" - это потребовало бы введения отдельной сцены (причем ранее или сдесь же), где Фродо узнал бы историю Кхазад-Дума и отношений его с эльфами. В цитированном отрывке Chapter III это смотрелось бы, мягко говоря, странно. Братство бежит, спасаясь от варгов. Врата - единственный шанс на спасение. Времени нет. И тут представьте - Гэндальф усаживается, раскуривает трубочку и начинает лекцию... Убедительно?
Где-то ранее вставить такую сцену тоже было бы сложно - идею идти через Морию Гэндальф до последнего гнал как страшный сон. До Зиракзигила никто туда идти не собирался. Так к чему было рассказывать тогда Хранителю древнюю забытую историю? Пришлось бы серьезно менять ход сюжета.
Что касается иллюстрации. Повторюсь - это не рисунок из справочника. Это именно иллюстрация. И просто нарисовать на ней "правильно", ничего не объяснив, невозможно. Пришлось бы или поступить, как описано выше, либо отослать читателя к Приложениям, что было бы равносильно помещению их в начале книги.

Да - Толкин пожертвовал правдой. Документальной правдой в пользу правды художественной. Если кто-то хочет называть это глюком - пожалуйста. Но тогда литература (художественная) - вообще большой глюк.

[Gnum]

Ворота это конечно иллюстрация, но на ней присутствует надпись на эльфийском языке, которую прочитать самостоятельно можно далеко не по первому прочтению книги и будь там написано Мория, Хадходронд, Кхазад-Дум или Грязная Вонючая Гномья Нора - читатель не разберет. Т. е. правильное написание никому бы не уперлось шилом в зад. В том же зале Мазарбул Гэндальф говорит Мория, но написано-то Кхазад-Дум.

А поповоду моей въедливости, то это далеко не черта характера, но дело в том, что все надписи, встречающиеся во всех произведениях Толкиена, будь то картинка с воротами, оформленная обложка с рунами и тенгваром, или фраза "Айа Эарендил эленион анкалима" являются самостоятельными источниками информации о Среднеземье и хочется думать, что информация в них достоверна, хотя бы в рамках расширенного (не чисто филологического) подхода к текстам.

OK! Продолжаем разговор.

что все надписи, встречающиеся во всех произведениях Толкиена, будь то картинка с воротами, оформленная обложка с рунами и тенгваром, или фраза "Айа Эарендил эленион анкалима" являются самостоятельными источниками информации о Среднеземье

Просто замечу. Иллюстрация должна быть понятна читающему текст без обращения к иным источникам, как и обложка. Если читатель видит на иллюстрации не то, что читает в тексте - он склонен впадать в ступор .

Разбираем дальше. Что читатель видит на этой иллюстрации. Он видит две надписи. Одна - рунами Феанора "на белериандский манер", другая - транслитерация латиницей. В последней наш читатель ясно видит знакомое слово Moria (которое ему понятно и без перевода ). Почему никакого другого слова там быть не может без серьезной переделки текста книги - я уже объяснил.

По поводу надписи рунами поверю на слово знатокам - я этого алфавита не знаю. Но согласитесь, было бы странно, если б рунами - "Khazaddum", а транслитерация - "Moria". Глюк не глюк, но смотрелось бы странно.

Так что imho информация достоверна настолько, насколько необходимо и возможно. Или это насчет абсолютной достоверности?

[romx]

Неправильно приводить аргументы в споре о фильме к книге. То что годилось для объяснений того или иного иображения в фильме (ограниченность времени, иной язык или определенные нормы общепринятого киноязыка) не подходят тут. Имеется спорный момент. Ищем зачем и почему то что мы видим имнно то что мы видим.

romx!
Если об этом споре - тут фильм вообще ни при чем. Обсуждается вообще-то текст книги и иллюстрация к нему (сделанная рукой самого Толкина). Я и объясняю "зачем и почему то что мы видим именно то что мы видим"
Если о другом споре - сорри, не понял.

[Vasya Gondorsky]

А что, буквы на авторской иллюстрации - не текст книги?

To Vasya Gondorsky:
Текст, естественно. Но, э... несколько обособленный. Несущий свою вполне определенную функцию. Описание Врат есть и в тексте s.str. , но благодаря иллюстрации читатель может не только представить их, но и увидеть "глазами автора". Так что разделение imho оправданное. [простите, что говорю банальности]
Вообще же Толкин, конечно, мог дать "голую картинку" (только тенгвар с правильным названием) или только с переводом (что тоже самое, т.к. перевод есть в тексте s.str.).
Он предпочел сделать так, как сделал. Вряд ли случайно. И мне это представляется не "ошибкой", а "авторским вИдением".

P.S. Если кто-то располагает дополнительной информацией о происхождении этой картинки - будет вообще здорово.
А то действительно - гадание какое-то... Но пока остаюсь при своей версии. До опровержения

[Marya]

Еще немного поправок и рассуждений:
На могиле Балина две надписи: на куздуле (Balin Fundinul Uzbad Khazaddumu) и на Вестроне (Balin son of Fundin lord of Moria). Так что слово Мория на его могиле тоже присутствует - что как раз объяснимо, т.к. время уже послеолимпийское, так что даже гномы к названию "Мория" привыкли и не видели в нем ничего оскорбительного.

Теперь о надписи на вратах - во всех ранних вариантах (в томах с черновиками) она присутствует в том же виде. Я думаю, с тех пор она и осталась - даже когда уже была разработана история Эрегиона и Мории. Не думаю, что можно нарыть еще какие-нибудь объяснения - но Толкин сам писал, что если бы все было полностью и идеально выверено, читать было бы неинтересно.

[Marya]

Готмог

В главе "Battle of Pelennor Fields" говорится:

He [the Witch-King] now was destroyed; but Gothmog the lieutenant of Morgul had flung them into the fray

Как вы считаете, Готмог был Назгул? Я думаю да, но никаких аргументов ни за, ни против в книгах особо не нашла.

[Vasya Gondorsky]

Я тоже так думал. Косвенный аргумент за - это то, что кому еще-то быть моргульским военачальником, как не назгулу?

[radio_weiss]

Разве что, один левый аргумент.
Во всех faqах написано, что мы знаем только одно имя назгула, и это вовсе не Готмог

[Marya]

Да, Кхамул. Я перечитала все его упоминания в UT - он был вторым после WK, и ему был поручен Дол Гулдур. Так что логично, что на Пеленноре командование перешло не к нему, а к второму из тех семи, что жили в Минас Моргуле. Про Готмога действительно ничего нет, так что вопрос, похоже, открыт.

[Лэймар]

Вот здесь рассказывается об одном Готмоге. Судя по всему, это не он, но там, по крайней мере, есть варианты значения имени.

[Marya]

Спасибо, но это не тот.

[Alla]

А кастати, что ознает, что балрог был убит? Разрушена его воплощенная оболочка и он больше не сможет воплотиться? А куда девается его фэа? Об этом где-то сказано?

[Marya]

Я думаю, что фэа отправляется туда, где судят фэар майар - где это, я точно не знаю. Имеет ли Мандос юрисдикцию над майар или нет - я не в курсе, но возможно, да. Это вопрос и к Саруману относится - я думаю, разницы тут нет. И к Гэндальфу, если на то пошло.

[Alla]

Думаешь, и светлые, и темные майар собираются в одном месте? Мне кажется, что если в Залах Мандоса, то хотя бы в разных, чтобы не передрались.
Но это и правда вопрос риторический. Я ничего такого в текстах не встерчала.

[Vasya Gondorsky]

А есть ли фэа у балрогов, собственно говоря?
Вроде ж только эльфы и люди считаются фэястые, а на майар это не распространяется. Призыв Мандоса к фэа погибших эльфов, как известно, можно отринуть. Так что думается мне, что балроги при развоплощении просто превращаются в бесплотных духов, как это случилось с Сауроном.