Союз эльфов и людей

[Мелани]

Не думаю, что Валар можно так назвать. Эстель - это благодать, исходящая от Илуватара..

Тогда почему она в большей мере присуща эльфам, чем людям? Ведь и люди и эльфы - дети Эру.

Ms_Flaffy - браво!

[Elanna]

Тогда почему она в большей мере присуща эльфам, чем людям? Ведь и люди и эльфы - дети Эру.

См. Атрабет.

[Крошка]

Elanna - кратко и со вкусом.

Кстати по Атрабет - и не только по ней. Браки между эльфами и людьми, судя повсему, заключались только так - мужчина из рода людей и женщина из рода эльдар. Почему? С чем это связано? Мужчинам-эльфам было труднее решиться связать свою судьбу сосмертной женщиной? (Аэгнор-Андрет?) В чем причина?

[Elanna]

Elanna - кратко и со вкусом.

Ну дык... Краткость - с.т.

Насчет мужчин-эльфов и смертных женщин... Думается мне, такие случаи вообще редко имели место. Отсюда по закону распределения вероятностей - ...
Хотя если честно, я не знаю.

[Мелани]

Браки между эльфами и людьми, судя повсему, заключались только так - мужчина из рода людей и женщина из рода эльдар. Почему? С чем это связано

Может быть, это связано с тем, что мужчины-эльдар мыслили не много иначе, чем женщины-эльдар. И для них краткий миг счастья со смертной женщиной казался слишком малым по сравнению с вечностью горя и тоски по возлюбленной. А женщины в этом плане оказались смелее что ли.

[Крошка]

Народ, кто еще не написал Флаффи по размышлениям - доделывайте и дописывайте и присылайте. Также напоминаю, что все, что есть интересного для сайта (кстати, я его обновила), присылайте мне на мыло [email protected]
Если у вас есть сайт, то можно обменяться ссылками.

[Мирилас]

Ура нам - жещинам эльдар!
Эривен, меня в полку давно прибыло... Ой, что-то не то сказала... Но ты поняла!

А зла эльфы не несут - это моя непробиваемая ИМХА. Зло несут обстоятельсва, в которых эльфы находятся.
Что-то я сегодня полную ахинею несу. Наверное, от радости - целую неделю И-нета не видела...

Крошка, спасибо. Если будет нужда в эстель, обращусь пря-амо к тебе. Тут часом ещё нолфинга нигде нет?

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Айлинель
Зло - это то, что причиняет вред мне и моим близким. Эгоистичная точка зрения, но имеет право на существование

Бесполезное определение. По нему эльфы - Зло. Просто с точки зрения Моргота.

[Крошка]

Мирилас, с возвращением!

зла эльфы не несут - это моя непробиваемая ИМХА. Зло несут обстоятельсва, в которых эльфы находятся.

Обстоятельства - конечно. Но что-то ведь является и причиной этих обстоятельств.
Нолфинг, у нас, кажется, Галадриан.(она еще и феаноринг).. и может Любительница..извините, если путаю.

[Мирилас]

Крошка, а называются эти причины Моргот и Гортхаур. И далее по ассоциациям...

О-о-о, как хорошо... Сколько вас... То есть уже нас... Поддержим друг друга в трудную минуту! Серьёзно...

[Крошка]

О-о-о, как хорошо... Сколько вас... То есть уже нас... Поддержим друг друга в трудную минуту! Серьёзно...

Поддержим, конечно! Всегда рады! Обращайся! Ну и мы обратимся, если что.

Бесполезное определение. По нему эльфы - Зло. Просто с точки зрения Моргота.

А для тех, кто служил Морготу, думаю, такая точка зрения была бы очень даже подходящей.
Ну а как тогда определить зло в локальном масштабе?

[Мелани]

Извини, состояние, конечно было... Они - представители Первого, Старшего Дома, старший сын в плену, уже вряд ли освободится... Следовательно, главенство к кому переходит? К Маглору... А он, имхо, при всем моем уважении, вряд ли смог бы противостоять Келегорму и Куруфину, которые, тоже при всем моем уважении, были весьма и весьма честолюбивы.

А могло ли главенство перейти к Маглору в том случае, если Майтимо был жив? Как мне кажется, это происходило только в случае вести о гибели старшего в роду. Ведь в случае с Финродом и Ородретом было так? Когда Ородрет стал королем, скажем так -де-юро, а когда - де-факто?
А смог бы он противостоять К&К? Думаю, зависит от ситуации. Все же он был старше и его слов должны были слушаться. Или хотя бы прислушиваться.

[Linda]

Первоначальное сообщение от Мелани
А могло ли главенство перейти к Маглору в том случае, если Майтимо был жив?

Э-э-э... м-м-м... а кто его знает... я лично - нет.

Все же он был старше и его слов должны были слушаться. Или хотя бы прислушиваться.

Мое имхо - эта пара мало кого слушалась, и Маглора в этом списке не было.

[Гита]

Про браки
То есть про то, были ли еще кроме четырех "документально зафиксированных"
Вот недавно в голове всплыло - помните, то ли Арагорн, то ли вообще Арвен - не помню кто, постараюсь найти цитату - сказал, глядя на Имрахиля что-то вроде "Не весь народ Нимродели ушел в Серебристые Гавани". ИМХО, здесь подразумевается сходство, причем внешнее, а значит родство - и можно делать определенные выводы если не о существовании браков, то по крайней мере определенных связей, от которых бывает общее потомство

[Мирилас]

Мне кажется, может быть. Просто это не дело вселенской важности, вот и не указывают. Не обязательно же каждый раз "во имя великой цели" (ох, Финрод, Финрод! Задал же ты нам заморочку...) Ну влюбились... И оказались достаточно смелы или достаточно безрассудны для брака.
Сразу говорю, Айканаро я в трусости не обвиняю - просто не решился. Нолфинга рядом не было. Впрочем, не обращайте внимания, я это так.

Linda, может, К&К Маглора и не слушались, зато другие, ИМХО, слушались. Вот и вышло - двое против трёх. Невесело.
А вообще, по-моему, они там всё равно главенство Макалаурэ признавали. Может, я ситуацию или феанорингов неправильно представляю - но в ТАКОЕ время они не сорились. Надо было держаться вместе, едиными - они и держались. Это потом... разброд начался.

[Крошка]

и можно делать определенные выводы если не о существовании браков, то по крайней мере определенных связей, от которых бывает общее потомство

Ну, у эльдар вряд эли возможны "определенные связи, от которых бывает потомство" без заключения брака. Так что....

Может, я ситуацию или феанорингов неправильно представляю - но в ТАКОЕ время они не сорились. Надо было держаться вместе, едиными - они и держались. Это потом... разброд начался

А почему он начался? Ведь цель-то не изменилась...

[Мирилас]

Крошка, цель не изменилась - изменились обстоятельства. Мирное время... Ну, относительно мирное - но по сравнению с началом...
А тогда, когда Майтимо в плену был - тогда совсем другое дело! Надо было держаться, как магнитом, в одной кучке, надо было действовать слаженно и без разногласий. Я понимаю, что говорю очень коряво, но это состояние очень трудно выразить словами.
Словом - надо было держаться вместе, они и держались. А потом уж...

Извиняюсь за оффтоп, но...
ГИТА! Что с твоим приватом, я сообщение послать не могу!!

[Eriwen]

Итак, открываю для обсуждения следующую главу.
"О том, как люди пришли на запад"



Соответственно, сразу вопрос:

Когда люди проснулись, к ним не пришли ни Валар, ни эльдар, которые могли бы "наставить их на путь истинный". Почему Моргот так оплошал и не заманил их своей недюжинной хитростью к себе в Ангбанд? Он обманывал эльфов, и они верили ему. Люди сильнее могли сопротивляться злу и лжи? Сомневаюсь

[Крошка]

Почему Моргот так оплошал и не заманил их своей недюжинной хитростью к себе в Ангбанд? Он обманывал эльфов, и они верили ему. Люди сильнее могли сопротивляться злу и лжи

хм-хм...а ведь он все же обманывал людей. И Тень, что позади у людей, недаром упоминается в Атрабет .А вообще - вопрос хороший. Но нужно его более обстоятельно обдумать...

[Мирилас]

Эривен, подружка, его как раз в то время (если ничего не путаю) товой папа очень сильно доставал. В компании со всеми остальными нолдор.

Действительно, я в хронологии не того... Очень сильно не того.
Но когда под боком аманские эльфы воинственного настроя, сверху светит нечто непонятное и очень яркое, и вообще полно всяких дел - не до людей несколько. Вышел, поглядел, отметил. И отложил на потом.
А когда это "потом" наступило, то было поздно! Люди уже умудрились пожнакомиться с эльдар, и пошло-поехало...


Да, кто-нибудь помнит - главу 13 обсуждали, нет? Если нет... что со мной будет...

[Eriwen]

Эривен, подружка, его как раз в то время (если ничего не путаю) товой папа очень сильно доставал. В компании со всеми остальными нолдор.

Да, возможно, но ведь у Моргота полно слуг. Тот же Саурон, к примеру, мог бы отправиться к людям, продемонстрировать им свою мощь. Люди бы сразу послушались его, и Саурон с чувством собственного удовлетворния принес бы в дар покоренных людей Морготу.

Не думаю, что нолдор стали большой проблемой...
Хотя, нам не доступны замыслы Моргота.

[Eriwen]

Эривен, подружка, его как раз в то время (если ничего не путаю) товой папа очень сильно доставал. В компании со всеми остальными нолдор.

Да, возможно, но ведь у Моргота полно слуг. Тот же Саурон, к примеру, мог бы отправиться к людям, продемонстрировать им свою мощь. Люди бы сразу послушались его, и Саурон с чувством собственного удовлетворния принес бы в дар покоренных людей Морготу.

Не думаю, что нолдор стали большой проблемой...
Хотя, нам не доступны замыслы Моргота.

[Крошка]

Мирилас, 13-ю главу обсуждали. Впрочем, если что хочешь спросить - спрашивай.

Тот же Саурон, к примеру, мог бы отправиться к людям, продемонстрировать им свою мощь.

Когда насталао время Нуменора, Саурон это уже осознал. Может быть, на тот момент Моргот просто не знал, какой силой могут быть люди - ведь с эльфами он был знаком, скажем так, общался. А люди были чем-то загадочным и неведомым.
К тому же, после многие люди служили ему.



И еще - в повести Аданели говорится -

Тогда явился меж нами некто, подобный нам обличием, но выше и прекраснее нас; и он сказал, что пришел к нам из жалости.

- Плохо, что вас оставили одних и без наставника, - говорил он. - Мир полон чудес и богатств, которые может дать знание. Вы могли бы есть сытнее и вкуснее, а не так, как теперь. Вы могли бы построить себе уютные жилища, и зажигать в них свет, оставляя тьму за порогом. Вы могли бы одеваться, как я.

И мы взглянули, и - о диво! - одежды его сияли серебром и золотом, и венец был на челе его, и самоцветы горели в волосах.

- Хотите быть, как я? - сказал он. - Я научу вас.

И мы согласились, чтобы он был нашим учителем.



так что Моргот не дремал...и результат -


И все, чему он учил, казалось хорошим, ибо велики были его познания. Но все чаще и чаще заговаривал он о Тьме.

- Тьма - превыше всего, - говорил он, - ибо Она не имеет границ. Я пришел из Тьмы, но я - повелитель ее. Ибо это я создал Свет. Я создал Солнце, и Луну, и бессчетные звезды. Я спасу вас от Тьмы - а иначе Она поглотила бы вас.

Тогда мы сказали ему о Голосе. Но лицо его стало ужасным, ибо он разгневался.

- Глупцы! - воскликнул он. - То был Голос Тьмы. Она хочет отвратить вас от меня; ибо Она жаждет поглотить вас.

И он ушел, и долго не возвращался, и нам было плохо без его даров. И наступил день, когда свет Солнца вдруг начал тускнеть, и наконец погас, и великая тень пала на мир, и все звери и птицы были в ужасе. И тогда он явился снова, как яркое пламя в темноте.

Мы пали ниц. И тогда он сказал:

- Есть еще среди вас такие, кто внемлет Голосу Тьмы, и оттого Она приближается. Выбирайте же! Кто будет вашим Владыкой - Тьма или Я? Если вы не примете Меня как Владыку и не поклянетесь служить Мне, Я уйду и оставлю вас; ибо есть у меня иные царства и иные жилища, и я не нуждаюсь ни в Земле, ни в вас.

Тогда в страхе сказали мы, как велел он:

- Ты наш Владыка, и Тебе одному мы будем служить. Мы отречемся от Голоса, и не станем более внимать ему.

- Да будет так! - сказал он. - Постройте же Мне дом на высоком месте, и назовите его Домом Владыки. Я буду приходить туда, когда пожелаю. Там вы будете взывать ко Мне и излагать свои просьбы.

И когда мы построили большой дом, он пришел и стал перед троном, и весь дом озарился, словно огнем. И сказал он:

- Пусть же выйдут вперед те, кто еще внемлет Голосу!

Такие еще были, но они побоялись выйти вперед и промолчали.

- Тогда склонитесь предо Мной и присягните Мне! - сказал он. И все склонились долу, говоря:

- Ты - Единый Великий, и мы Твои.

Тогда он словно вспыхнул дымным пламенем, и нас опалило жаром. Но внезапно он исчез, и стало темней, чем ночью; и мы бежали из Дома.

После этого мы стали страшиться Тьмы. Он же очень редко являлся нам в прежнем, прекрасном обличье, и даров приносил мало. Если мы в великой нужде осмеливались приходить в Дом и молить его о помощи, он отвечал нам и повелевал. Но теперь он всегда требовал от нас сделать что-нибудь или принести ему какой-нибудь дар, прежде чем внять нашей молитве; и дела, которых он требовал, становились все хуже, а дары - все непосильнее.

Первый Голос мы с тех пор слышали лишь раз. В ночной тиши Он заговорил и сказал:

- Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка: Тот, кому вы поклоняетесь, или Я, создавший его.

Тогда мы стали еще больше бояться Тьмы, ибо думали, что это Голос Мрака, что лежит за звездами. И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил. Но когда мы все собрались в Доме и преклонились долу, он наконец явился, могучий и величественный, но лицо его было жестоким и гордым.

- Теперь вы Мои и должны исполнять Мою волю, - сказал он. - Что Мне до того, что иные из вас умирают и отправляются насытить собою Тьму? Иначе бы вас расплодилось слишком много, и вы расползлись бы по всей Земле, как вши. Но если вы не будете делать, что Я велю, гнев Мой падет на вас, и вы умрете быстрее, ибо Я убью вас.

И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.

И мы тосковали о былой жизни, какой мы жили до прихода Повелителя. И мы возненавидели его, но боялись его не меньше, чем Тьмы. И мы делали все, что он велел, и даже больше: мы готовы были сотворить любое зло, в надежде, что это понравится ему, и он облегчит наши страдания или хотя бы не станет убивать нас.

Большинство из нас старались тщетно. Но иных он стал привечать: самых сильных и самых жестоких, и тех, кто чаще всего бывал в Доме. Им он давал дары и знания, которые они хранили в тайне; и они стали могущественными и гордыми, и поработили нас, так что мы не ведали отдыха средь трудов и горестей.

Тогда восстали иные средь нас, и в отчаянии сказали во всеуслышание:

- Теперь-то мы знаем, кто лгал нам, и кто хотел поглотить нас. То был не первый Голос. Это Повелитель, которого мы признали; он-то и есть Мрак. И не пришел он из него, как говорил нам, но живет в нем. Не станем более служить ему! Ибо он Враг нам.

И тогда, боясь, что он услышит их и покарает нас всех, мы стали убивать их, если могли; а тех, кому удалось бежать, мы преследовали; и когда кто-нибудь из них попадал нам в руки, наши повелители, его друзья, приказывали отвести их в Дом и сжечь на костре. Его друзья говорили, что он будет доволен этим. И в самом деле, казалось, на время наши страдания облегчались.

Но говорят, что некоторые все же спаслись от нас и ушли в дальние страны, спасаясь от его тени. Но и они не избежали гнева Голоса; ибо они тоже строили Дом и падали ниц. И наконец они достигли края земли и берегов непреодолимого моря. И се! Враг уже ждал их там.




извиняюсь, что так много, но это того стоило.

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Крошка
Нолфинг, у нас, кажется, Галадриан.(она еще и феаноринг)..

ЧЕГО!!!??? Я НОЛФИНГ!!!??? С чего ты это взяла?? По твоим рассуждениям я - гибрид какой-то, получается. Нее, я только феаноринг, слава Эру...

[Мирилас]

Ура! Ещё один наш!

Крошка, вот я и говорила - пришёл, увидел, отметил. Метку поставил. А потом его (вроде бы так, ох уж эта хронология!) Валар сцапали. И далее по тексту. Вот пока его не было, люди и вырвались, по крайней мере некоторые.
Я так себе представляю... Потом ими (т.е. нами ) детально заниматься времени ни у кого из Ангбада небыло. Кто сам пришёл - хорошо, кого можно перетянуть - тоже хорошо, кто не покорился - не беда, уничтожим.

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Мирилас
Ура! Ещё один наш!

Енто вы про меня?

[Ms_Flaffy]

Всем здрасть, я вернулась.

Думается мне, такие случаи вообще редко имели место

Вопрос: почему? Кажется, в каком-то из фэнтези (уж не помню у кого) эльфы не смотрели на женщин просто потому, что они не могли сравниться с эльфийками по красоте. Вполне логичное объяснение. Хотя по отношению к толкиеновским эльфам мне ближе объяснение, предложенное Финродом в Атрабет.

Бесполезное определение. По нему эльфы - Зло. Просто с точки зрения Моргота

А с его точки зрения они и были Злом, разве нет? Нолдор - не комары, от которых можно отмахнуться, они были довольно серьезной угрозой Мелькору.

Нолфинг, у нас, кажется, Галадриан

И я, и я! Меня! Только я… как это? Латентный?

Ну а как тогда определить зло в локальном масштабе?

Можно анонс? (по примеру Ассиди ) Кэт, если что - не бей! Читайте следующий номер нашего журнала!

Люди сильнее могли сопротивляться злу и лжи? Сомневаюсь

И правильно делаешь. Эльфы, при всем при том, что слушали Мелькора, не становиись на его сторону - просто они были любопытны и, наверное ,много интересного от него узнали... А вот люди не могли ему сопротивляться, напротив, они с радостью верили, что он даст им власть и все такое прочее. Через слабость людей свершились многие его замыслы…

[Hallveiga]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy


И я, и я! Меня! Только я… как это? Латентный?

Давайте дружить Домами. (с) Elanna


Так, феаноринги у нас в СЭиЛ уже есть, арфинги тоже, вот и нолфинги подгребать начали!
Может, в следующий раз филиал СЭиЛ стоит назвать не "Обителью", а "Содружеством Домов"?

(шютка, конечно! хотя...хотя... )

[Ms_Flaffy]

Ну, вообще-то я ближе к арфингам, если уж на то пошло, так что я могу все три дома представлять. Вот странно - сижу я только в ФК Феанора из всех представителей Трех домов, но феанорингом не являюсь ни в коей мере. Парадокс?

[Hallveiga]

Мой парадокс в том, что я сижу только в ФК Фингола (наверное, поэтому Кро подумала, что я нолфинг). Несмотря на то, что я феаноринг, мне нравится больше обсуждать Финголфина и потомков, ну что я могу поделать! Но.... Феанора я всегда любила больше, чем Финголфина. Парадокс...