Феанор и его потомки

[Katren]

Кнопа задела интересную тему. Если разделять на черное и белое( что безусловно делал Толкиен, причем очень четко), то Феанор для меня такой темно-серый.

[Дагмара]

Это тоже хорошо

[Дагмара]

Еще

[Ронья]

Раз пошел разговор о сильмарилах... "Hands unclean" и "anything of evil will" - с этим все понятно. Но для чего Варда сделала так, чтобы смертная плоть не могла коснуться сильмарилов?

[Keil]

knopa, т.е. Феанор ставится на один уровень с Морготом и Сауроном?


Для меня (если делить на светлое/тёмное) Феанора можно сравнить со светом Сильмариллей, других ассоциаций (если касаться цвета) в голове не возникает.

[Filat]

Амрод просто великолепен!!!
А вот остальные...не знаю...что-то в них есть, а чего-то нет Все мне нравятся, но только Амрод и Куруфин нравятся именно, как феаноринги-эльфы, а не как рисунки.

Не могу я ясно мысль выразить сегодня

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Filat
Амрод просто великолепен!!!
Не могу я ясно мысль выразить сегодня

Если Амрод - это тот, что на заднем плане, то да! Мне он тоже понравился.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Ронья
Если Амрод - это тот, что на заднем плане, то да! Мне он тоже понравился.

Вроде да...судя по названию

[Дагмара]

Еще

[Дагмара]

Все

[Ассиди]

Я тут собиралась написать рассказ о похищении сильмариллов феанорингами - с точки зрения валинорского эльфа. Я его написала. Будет скоро на моем сайте, а пока вот здесь - http://www.livejournal.com/community...13.html#cutid1
Что характерно - феанорингов мне жалко не меньше, чем главного героя...

[Миледи]

Так! Давайте разбираться - ЧТО ТАКОЕ ПЛОХОЕ СДЕЛАЛ ФЕАНОР?
1- резня в гаванях.
2- А что второе? Что он еще плохого сделал?
Отказался камни валарам давать?
А вот подумайте - привожу пример простейший - сидите вы и пишите курсовую… написали ГЕНИАЛЬНО! А писали вы и днем и вечером… подходит к вам ваш друг и говорит: «Слушай, у меня ЧП: мою курсовую потеряли, дай мне свою….» - Вы бы дали?
СОМНЕВАЮСЬ
А там серьезней было - Сильмарилы - дело всей его жизни. Да и до этого, эти же валар его по головке не сильно гладили.
Явился без украшений на праздник- А он обязан? Захотел просто показать, что уж явно не по своей воле приехал, хотел показать, что обижен, в конце концов! Ах вы ко мне так, так я …. Это даже в какой то степени ребячество заиграло, его брат был более дипломатичен.
Наставил меч на брата - Так, давайте разбираться.
Вам приятно, когда о вас говорят плохо перед собственными родителями? Да еще родной брат и сестра. Знаю такие семейки, где до ежедневных драк дело доходит. Разве такого нет? Младшие со старшими. Одна сестричка вообще, у меня на даче, другой бревном по голове дала - семейная разборка. Тут уж и Куруфинве покажется ангелом. Тем более братца он не очень любил. А «по роже» двинуть мог спокойно! Ах, ты меня тут обзывал, ах ты на меня наговаривал. …
Но давайте разбираться и с этим (почему так Феаноро братьев не любил): отец перестал бывать у «гроба» матери из-за Индис, братишки претендуют на его место в сердце отца. Кстати, Финдис и Ириме он любил. Ириме даже пошла с ним в Средиземье и он не оставил ее с Финголфином. Дальше, правда, вообще о ней ни слова (там еще среди сестричек по некоторым данным даже Фаниэль была, но отношении Феанора к этой «мелькающей» сестричке неизвестно.)
Оставил братца в Амане - ХЕЕЕ! АХ, как сладка месть, а вы не делаете гадости? Феанор же думал, что Финголфин и Финарфин про него там все плохое говорили, и вообще «Вот одержу победу один, без них! Докажу, что я лучше»- примитивно выраженная мысль.
А как еще - как еще это объяснить?
Резня. Кейл правильно говорила - он долго сперва думал.
А что если войско повернет назад? Тогда он будет опозорен. А это, знаете, неприятная штука,…да как еще опозорен - хоть на глаза до второго пения народу не появляйся!
Потом не надо забывать, что Феанор находился под впечатлением речей Мелькора. А восприимчивость думаю осуждать не стоит…
Вообще то прямо сказать жизнь самого Феанора сахаром не посыпана - ЕДИНСТВЕННЫЙ ребенок в Амане без матери. Все на тебя смотрят жалостливо, что от этой жалости уже тошно. Отец взял другую женщину – не обидно разве видеть отца счастливым с другой женой?? Потом то, что он создал, то чем он дорожил, он должен отдать. Потеря отца. (!!! Единственного, кто тебя любил, кто заботился о тебе!!!!)С кем ему было поговорить ? Кто его пожалел тогда. Нерданель побоялась уйти с неугодным валар эльфом и осталась с Индис ( С Индис, которую так нелюбил Феанор, которая заняла место его матери…), как он мог к ней пойти потом «поплакаться»?
Вот моя ИМХА!
А теперь давайте, по нормальному восприняв текст, подумаем - что же такое злое и кровожадное сделал Феанор. Где в нем вы видите неумолимую злобу и кровожадность?

Эх. чувствую поездят сейчас по моей голове .......

[Катя]

Дагмара, великолепные рисунки. Мне они напоминают что-то возрожденческое. Единственный, кто мне не нравится - это Келегорм. Он какой-то... Вроде все ничего, а не прекрасен, нет. Но какой Феанор! А Карантир, ИМХО, эстелиновский... Артин, насчет воли Эру. Я ваш вопрос вполне поняла, не обязательно переформулировать. В ВК Гэндальф объясняет, что не только злые силы действуют в мире и прочее. И прямо говорит, что не воля Кольца привела его к Бильбо. Что за "добрые силы" нам предстоит понять самим, но ИМХО, намек очевиден... Воля Кольца у Толкиена НЕ МОЖЕТ быть доброй.

[knopa]

Миледи, мне твоя речь очень понравилось, только эмоций много, а фактов, к сожалению, мало.
Феанор не человек, он эльф, так что мерять его или его родственников нашей меркой просто глупо. Его измерил Толкин, вот по этой от этой мерки мы уже и пляшем.

К тому, когда создано произведение искусства, оно уже не принадлежит автору, оно принадлежит всем, ведь его рукой водил сам творец. А уж камни он не взял из вредности, он знал, что всем эльфам и валар нравится на них смотреть, он же хотел всем досадить, за эту его мелочность и поплатился отец его жизнью.

[Tehhy]

Первоначальное сообщение от Filat

Как при чем? При том, что отдай они камни сами, не было бы ни разгрома Дориата ни гаваней Сириона....Еестественно, имхо, что именно из-за этих событий они и потеряли права на камни.

А Альквалондэ как же?! Не считается??? Тут уже выше напомнили, что Сильмариллей не могли коснуться нечистые руки... а у феанорингов к тому моменту руки уже вряд ли были "чистые"...
ИМХО, это свое право они потеряли гораздо раньше...

[Tehhy]

Первоначальное сообщение от Миледи
ЕДИНСТВЕННЫЙ ребенок в Амане без матери. Все на тебя смотрят жалостливо, что от этой жалости уже тошно. Отец взял другую женщину – не обидно разве видеть отца счастливым с другой женой??

А тут дело не в этом. (Я, к сожалению, не помню, сколько лет было Феанаро, когда Финвэ взял в жены Индис, но вроде он еще не был взрослым.) Т.е. если бы речь шла о человеческой семье, то можно было бы сказать, что отчасти это вина Индис - не смогла построить отношения с сыном мужа и все такое... Но тут другое. Ведь Феанаро наверняка надеялся, что его мать вернется (рано или поздно)... А второй брак его отца просто поставил на этой возможности большой жирный крест. Вот и все.

[Alligate]

Tehhy, а ведь правда! Вот почему он так мачеху не любил, а потом своих сводных братьев. Наверное, надеялся вопреки всему, что мама одумается и вернется, но тут отец забил последний гвоздь в крышку ее гроба.
А я раньше думал, что это просто ревность к отцу. Оказывается, все гораздо более обоснованно.
Мне его даже жаль стало.
Knopa, Феанаро - и мелочен? Нет, уж чего-чего, но этого в нем не было. Не взял камни из протеста: ведь он был единственным, кому приказали явиться на праздник. Ослушаться он не мог, но хотел показать, что пришел сюда против своего желания - отсюда и простая одежда, и отсутствие украшений (в том числе камней).
А на одну доску с Морготом и Сауроном ставить Феанаро все-таки не стоит . У него было то, чего не было ни у первого, ни у второго - благородство. Сомневаюсь, что феаноринги долго и с наслаждением замучивали попавших к ним в плен орков. К тому же, они оставались творцами, а Моргот и Саурон после перехода к Тьме стали способны только разрушать и искажать.
Сильмариллы, созданные Феанором, были Светом и должны были служить добру, а Кольцо, выкованное Сауроном было Тьмой и должно было увеличить количество зла в мире.
Профессор нигде не сравнивает Феанора с Морготом. Имхо, он относится к нему с осуждением и с восхищением одновременно, к Темному же Вале - с презрением.

[Filat]

Теххи, я не могу тебе ничего противопоставить, и обосновать свою имху я не могу. Просто я чувствую так, и мне хочется верить, что это было так.
Меня вообще от этих феанорингов то в жар, то в холод бросает, и я часто меняю свое о них мнение

[Tehhy]

Первоначальное сообщение от Alligate
Tehhy, а ведь правда! Вот почему он так мачеху не любил, а потом своих сводных братьев. Наверное, надеялся вопреки всему, что мама одумается и вернется, но тут отец забил последний гвоздь в крышку ее гроба.

Ну да. Это становится вполне очевидным после прочтения ЗиОЭ и "Истории Финвэ и Мириэль". Конечно Феанаро не мог радоваться второму браку отца... Мне вот странно, что он обиделся только на Индис... а на папу почему не обиделся?
А Мириэль потом вроде вернулась... после смерти Финвэ...

[Ронья]

Теххи, в Алквалондэ решение принимал Феанор. Перед Дориатом сыновья Феанора принимали решение сами. Мне кажется, что это важно. То есть, я понимаю, убийство - оно всегда убийство, но все же. Филат, может, поэтому?

[Cath]

Ронья, то есть, после Альквалонде до камней уже не смог бы дотронуться Феанор, но его сыновья еще могли бы? Мне почему-то так не нравится

"Жечь руки" все-таки имеет количественную градацию, полагаю. Руки Тингола он немножечко жег...

Да нет, имхо тут количественной градации быть не может, или жжет или нет. "Немножко нечистые руки" звучит похоже на "немножко беременна" Все таки мне больше всего кажется подходящей идея, что Феаноринги потеряли возможность касаться сильмариллов именно после всех своих преступлений, по совокупности, так сказать.

Дагмара, рисунки очень интересные.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Cath
Ронья, то есть, после Альквалонде до камней уже не смог бы дотронуться Феанор, но его сыновья еще могли бы?

Я имела в виду, что сыновья после Алквалондэ могли, а после Дориата - уже нет. То есть, я в этом вовсе не уверена, я попыталась обосновать точку зрения Филат. А про Феанора я и подавно не знаю...почему-то мне кажется, что ему бы они руки все равно никогда не жгли...

[Tehhy]

Первоначальное сообщение от Filat
Теххи, я не могу тебе ничего противопоставить, и обосновать свою имху я не могу. Просто я чувствую так, и мне хочется верить, что это было так.
Меня вообще от этих феанорингов то в жар, то в холод бросает, и я часто меняю свое о них мнение

Filat, ладно, останемся при своих имхах и не будем ими меряться Тем более, что ни одна из них толком не доказуема... на то она и имха

Первоначальное сообщение от Ронья
Теххи, в Алквалондэ решение принимал Феанор. Перед Дориатом сыновья Феанора принимали решение сами. Мне кажется, что это важно. То есть, я понимаю, убийство - оно всегда убийство, но все же.

Э, нет... их никто не гнал и не Феанор один там эльфов убивал... они уже поклялись и в резне участвовали...
Но вобщем, все это имхи... не знаю я... но мне просто не верится, что если бы Диор или Эльвинг отдали им камень, все было бу пучком

[Keil]

К тому, когда создано произведение искусства, оно уже не принадлежит автору, оно принадлежит всем, ведь его рукой водил сам творец.

Так, а здесь подробней.
Почему творец не водил чьей-то ещё рукой? Т.е. при создании произведения искусства воля автора вообще не имеет значения, не имеют значения ни его знания, ни умения?

И ещё, если ставить Феанаро на одну доску с Сауроном и Морготом, то где же остальные эльфы, если сказано, что Феанаро превосходил остальных во всём: и благородством (как заметил Аллигейт), и разумом, и красотой, и выносливостью и т.д.

Его измерил Толкин, вот по этой от этой мерки мы уже и пляшем.

КАК Толкин его измерил?

[Filat]

Я просто сейчас сужу по Маэдросу. Так вот мне кажется, что если бы ему отдали Сильмарилл по доброй воли, он смог бы его взять абсолютно спокойно. Как и Макалаурэ. Насчет остальных - не знаю...

Ронья, примерно так Почти уверена, что за Альквалондэ они (некоторые точно!) раскаивались, а вот Дориат и далее....тут уж никакие раскаяния не помогут

[Cath]

Первоначальное сообщение от Ронья

А про Феанора я и подавно не знаю...почему-то мне кажется, что ему бы они руки все равно никогда не жгли...

Мне тоже так кажется. Потому что в сильмариллах была частица его духа.
А что касается сыновей - по-моему Маэдрос и Маглор раскаивались до самого конца. Но это им не помогло. Видимо, действительно, после Дориата и далее уже помочь ничего не могло. Переступили последнюю границу.

[Keil]

Но смотрите, Альквалондэ разве не самое ужасное деяние? Почему после этого право не терялось, а после Дориата и т.д. ( ) терялось?
И мне тоже кажется, что если бы им отдали Сильмарилли по доброй воле, то Камни бы не жгли руки. Но тогда как же быть с определением «чистых рук»?

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Keil
Но смотрите, Альквалондэ разве не самое ужасное деяние? Почему после этого право не терялось, а после Дориата и т.д. ( ) терялось?

Алквалондэ - ужасное деяние, понятное дело. Но на Дориат феаноринги могли нападать, а могли не нападать. То есть, они-то считали, что у них был один выход, но на самом-то деле два. А в Алквалондэ немного все не так было. То есть, никто их не заставлял убивать, но и нолфинги ведь ввязались в битву... Там сама толпа уже была, имхо, виновата. (Я понимаю, что начали они, но все же...)
Ну или, может, так: Оба деяния ужасны одинаково. Но, как говорят, что случилось один раз, может и не повториться, но что случилось дважды - повторится и в третий раз. То есть падение уже стало необратимым после Дориата.

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Cath
Видимо, действительно, после Дориата и далее уже помочь ничего не могло. Переступили последнюю границу.

Они потеряли эстэль. Они не верили, что их можно простить. Это толкало их все дальше и дальше.

[Данька]

Объясните мне кто-нибудь почему Келегорм с Куруфином после разгрома подались в Нарготронд, что Маэдрос бы их не принял?