Перекресток миров

[Krakodil]

Сообщение от shameri

Я уже давно начала праздновать

http://33.media.tumblr.com/0dfcc62e4...rskmo1_400.gif
 

Какие танцы без музыки?!

самая известная классическая чертовщина

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=z8QIRBkKmpc[/ame]
 

К гифке подходит, да.

[Ursa Maior]

Сообщение от shameri

Попыталась сама прочитать, но бросила это дело и погуглила как произносится. Аудио не помогло. Для таких слов нужна транскрипция.

Зеенсвюрдихькайтен. Это одно из немногих слов по непонятным причинам сохранившихся в моей голове. А ведь оно ишшо спрягается!

А чИто? Никто не придумал мышиный вальс Что могу, то и играю Неужто идти будить мышь и спрашивать ее какую музыку она предпочитает? Может классику?

Я вообразила себе мышку, возлежащую на боку и слушающую "Лунную сонату" - в зубах соломинка,правой передней лапкой подпирает голову, а левой дирижирует в такт, в самых прочувствованных моментах прикрывая глаза от наслаждения.

---------- Сообщение добавлено в 20:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:46 ----------

Сообщение от Krakodil

Что заорал Гэндальф? Правильно. "Болван Тук!!!"

Всё-таки у него удивительно скудный лексикон!

Это был отборочный тест - назгулами становились наиболее любознательные и нестандартно мыслящие, то есть, потенциально склонные Козлу.

А что? Так и было по канону! Саурон изобрёл некие приборы управления и предложил их испытать. Естественно, вызвались самые любознательные.

Что-то в результате Гэндальф очень много знает, а Гилдор молчит и боится лишнее слово сказать. Я подозреваю нехорошее.

Страшно подумать, что именно там произошло! я даже предположения озвучивать боюсь...

Зато у Арагорна имен штук пятнадцать, и он себе все прибавляет и прибавляет. Томас Франклин Бенджамен Джефферсон Александер Фелпс какой-то.

Ой, я всегда ржу с этого момента! Там ещё девочка была с похожей коллекцией. А Арагорн с Гендальфом соревнуются.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Страшно подумать, что именно там произошло! я даже предположения озвучивать боюсь...

Это не Саурон пытал Голлума, а Гэндальф Гилдора

Ой, я всегда ржу с этого момента! Там ещё девочка была с похожей коллекцией.

Вот за Томасом Бенджамином пришлось в текст полезть, а ее прям так наизусть помню: Матильда Энджелина Араминта Фелпс!

А Арагорн с Гендальфом соревнуются.

Кстати. Так Гэндальф таки бывал на Востоке или не бывал? В итоге нет, а в черновиках да. У него даже и имя оттуда имеется, "Шараб" или "Шороб", которое я даже попыталась в меру сил истолковать.

И еще кстати!! Нам Арагорн еще в самом начале второй части ясными словами сказал, что Саурон не использует свое "правильное" имя и не позволяет его писать или произносить (кавычки мои, потому что Саурона Сауроном эльфы прозвали, так что это никак не его правильное имя). Ну помните, перед похоронами Боромира они там вражеские останки исследуют.

А что видим тут? Голос Саурона как ни в чем ни бывало называет Саурона Сауроном и даже не один раз. Арагорн опять нам наврал и даже не покраснел.

---------- Сообщение добавлено в 20:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:29 ----------

По желанию почтеннейшей публики немногое о Гилдоре: когда он появляется в черновиках, он представляется точно так же, как в конечном варианте, "я Гилдор Инглорион из Дома Финрода..." ну и далее по тексту.

Но в тексте вот этой первой и обстоятельной беседы с Бинго - будущим Фродо Гилдор говорит, рассказывая о Кольце и его свойствах: "также не используй кольцо, чтобы избежать его [Черного всадника] поисков. Я не знаю (прим. 27), но догадываюсь, что использование кольца поможет им больше, чем тебе."
Прим. 27: здесь вычеркнуто из машинописной копии "ибо эти материи все пределов познаний таких эльфов, как мы."

Из этого Кристофер заключает, что первоначально Гилдор со товарищи были из "темных эльфов", а потом Профессор решил, что они (купно с эльфами Ривенделла) были "Высокие эльфы Запада", т.е. нолдор. В это время Финрод был третьим сыном Финвэ, потом это имя сменилось на Финарфина, а имя Финрод перешло на его сына, прежде названного Инглор Фелагунд. Тем не менее, ни в первом издании ВК, ни во втором (которое мы знаем как каноническое) Профессор "Финрод" на "Финарфин" не переправил, оставив это смущение для умов. Так что по идее вроде Гилдор не из нарготрондских.

Вот и все, что можно о нем сказать, увы. Простор для хэдканонов.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Это не Саурон пытал Голлума, а Гэндальф Гилдора

Ну вот зачем про такое - на ночь? Как могут пытать незатейливые орки - я представить могу. Но что придумает по этой части Главный Жалельщик Средиземья - лучше даже и не пытаться представить!

Вот за Томасом Бенджамином пришлось в текст полезть, а ее прям так наизусть помню: Матильда Энджелина Араминта Фелпс!

Интересно, как долго они заучивают, как своих детей зовут?

"Ваше королевское величество Элессар Эльфинит Арагорн Телекантор... - Ну, к чему эти церемонии? Зовите меня по-свойски - Надя".

Кстати. Так Гэндальф таки бывал на Востоке или не бывал? В итоге нет, а в черновиках да. У него даже и имя оттуда имеется, "Шараб" или "Шороб", которое я даже попыталась в меру сил истолковать.

Таки бывал, скорее всего. Но покинул его столь бесславно, что предпочитает об этом не вспоминать.

И еще кстати!! Нам Арагорн еще в самом начале второй части ясными словами сказал, что Саурон не использует свое "правильное" имя и не позволяет его писать или произносить

Я смотрю, все знают, что любит/хочет/знает/думает Саурон. Не пора ли ему подать в какой-нибудь суд за нарушение прав личности или что-то в этом духе?

А что видим тут? Голос Саурона как ни в чем ни бывало называет Саурона Сауроном и даже не один раз. Арагорн опять нам наврал и даже не покраснел.

Может, и покраснел. Только этого никто не заметил - он не умывался с самого Лориена.

---------- Сообщение добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:01 ----------

Из этого Кристофер заключает, что первоначально Гилдор со товарищи были из "темных эльфов", а потом Профессор решил, что они (купно с эльфами Ривенделла) были "Высокие эльфы Запада", т.е. нолдор. В это время Финрод был третьим сыном Финвэ, потом это имя сменилось на Финарфина, а имя Финрод перешло на его сына, прежде названного Инглор Фелагунд. Тем не менее, ни в первом издании ВК, ни во втором (которое мы знаем как каноническое) Профессор "Финрод" на "Финарфин" не переправил, оставив это смущение для умов. Так что по идее вроде Гилдор не из нарготрондских.

Вот я одна такая непонятливая?
Ну, дал Профессор какое-то имя какому-то эльфу - далеко не главному герою даже. И для чего его потом переименовывать, а первоначальное имя присваивать кому-то ещё? Что от этого - сюжет поменяется? И ведь это не первый раз! Согласна, назвать главгероя Бинго - это не слишком удачная находка, но Финрод, Финголфин, Финарфин - это уже совершенно фиолетово, кто из них кто!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну вот зачем про такое - на ночь? Как могут пытать незатейливые орки - я представить могу. Но что придумает по этой части Главный Жалельщик Средиземья - лучше даже и не пытаться представить!

Ладно, раз Гилдор все-таки передвигается самостоятельно и даже говорит хоть и заикаясь, надо думать, что Гэндальф физически ничего не делал, но мозг выедал просто мастерски.

Интересно, как долго они заучивают, как своих детей зовут?

Я так думаю, что недолго - а что им было еще помнить-то?

Таки бывал, скорее всего. Но покинул его столь бесславно, что предпочитает об этом не вспоминать.

Ну тогда мы его имя истолкуем как производное от глагола "шариба" - "пить". Пришел в гости к тем двум Синим...

Может, и покраснел. Только этого никто не заметил - он не умывался с самого Лориена.

"Да сколько ее, той зимы..." Всего-то десять ден прошло, да и под дождь еще по дороге попали (считай, помылись). Так что кабы покраснел, было бы заметно еще

Вот я одна такая непонятливая?
Ну, дал Профессор какое-то имя какому-то эльфу - далеко не главному герою даже. И для чего его потом переименовывать, а первоначальное имя присваивать кому-то ещё? Что от этого - сюжет поменяется? И ведь это не первый раз! Согласна, назвать главгероя Бинго - это не слишком удачная находка, но Финрод, Финголфин, Финарфин - это уже совершенно фиолетово, кто из них кто!

Профессор считал, что подобрать имя важно, что-то, типа, правильное имя - половина истории или как-то так.

из незабвенного Звирьмариллиона

"Против Феанора попытался выступить Финголфин, которому исполнение королевских обязанностей еще не наскучило. Он попробовал призвать нолдор не делать глупостей, справедливо полагая, что, оставшись здесь, при помощи валар еще можно будет каким-нибудь образом убрать Феанора со сцены, а в Средиземье, где опора только на собственные силы, скорее всего, Феанор уберет его самого. Но эта попытка успеха не имела, и Финголфину с сыном чуть было не намяли бока, приговаривая, что из Финголфина очень даже просто может получиться Фингалфин. Благоразумный Финарфин после этого посоветовал утихнуть, и действовать пока негласно. Сам он и вовсе не выступал, памятуя, что Фонарьфин Фингалфина немногим лучше."
 

[Aran Thranduil]

Простите, но уж очень тема для меня... животрепещущая. Про Гилдора. С самого начала, как ВК более-менее заинтересовался, этот эльф привлёк внимание. И не отпускает.
М-м-м...
Из "тёмных эльфов" - это те, что "света не видали" и под крыло Мелиан не попали? Вряд ли Профессор описывал эльфов, склонившихся Козлу. У него только Маэглин такой, сколько помню, сознательно выбравший тёмную сторону.

[Krakodil]

И да,

Сообщение от Ursa Maior

Я смотрю, все знают, что любит/хочет/знает/думает Саурон. Не пора ли ему подать в какой-нибудь суд за нарушение прав личности или что-то в этом духе?

но главное-то, что Арагорн на основе сказанного им выводы делает для дальнейшего принятия решения. То есть, не просто так лишь бы сболтнуть. То есть, получается, что у него вовсе ложные сведения об окружающем мире.

---------- Сообщение добавлено в 21:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:33 ----------

Сообщение от Aran Thranduil

Из "тёмных эльфов" - это те, что "света не видали" и под крыло Мелиан не попали?

Ага.

[Aran Thranduil]

Ну здравствуй, родич!..

А, кстати, откуда такая осведомлённость про Саурона, Кольцо и присных его? Подозрительно. Такое впечатление, что Саурон сам всем о своих коварных планах рассказывает. Но он же не идиот...

И на кой ему (Саурону) тот Фродо, спрашивается?

"Фродо, берегись! Враг идёт за тобой!"

[Ursa Maior]

Сообщение от Aran Thranduil

А, кстати, откуда такая осведомлённость про Саурона, Кольцо и присных его? Подозрительно. Такое впечатление, что Саурон сам всем о своих коварных планах рассказывает. Но он же не идиот...

Саурон, конечно, не идиот. Идиот не смог бы столь долго (и небезуспешно!) противостоять столь немалому числу недругов. Но вот если строго в текст смотреть и его поступки оценивать - идиот коллекционный.

[Krakodil]

Ща я натяну эту сову на глобус. Значит, Саурон действительно запрещал себя называть Сауроном и писать это слово на заборах, но так как все равно писали, и все Средиземье упорно называло его по-прежнему, он плюнул и официально переименовался. И сделал это буквально в последние пару недель, так что Арагорн еще не в курсе.

Ну ладно, мол, "отвратительный" так "отвратительный".

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=FOgqja9KRSY[/ame]
 

Блин, ну и в чем принципиальное различие "Буратино" и ВК? Буратино деятельный, а Фродо нет.

---------- Сообщение добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:57 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Саурон, конечно, не идиот. Идиот не смог бы столь долго (и небезуспешно!) противостоять столь немалому числу недругов. Но вот если строго в текст смотреть и его поступки оценивать - идиот коллекционный.

Один шаг до еськовской ереси б-гопротивной: "историю пишут победители".

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ладно, раз Гилдор все-таки передвигается самостоятельно и даже говорит хоть и заикаясь, надо думать, что Гэндальф физически ничего не делал, но мозг выедал просто мастерски.

А это не показатель, что передвигается! Существует масса способов физического воздействия без нанесения видимых увечий.

Я так думаю, что недолго - а что им было еще помнить-то?

Так мозг же нетренированный!

Ну тогда мы его имя истолкуем как производное от глагола "шариба" - "пить". Пришел в гости к тем двум Синим...

И что - они его тоже выперли? Невзирая на классическое "на троих"?

"Да сколько ее, той зимы..." Всего-то десять ден прошло, да и под дождь еще по дороге попали (считай, помылись). Так что кабы покраснел, было бы заметно еще

Так может, он и в Лориене не мылся. Я вот не помню, чтобы там упоминали про баню. Если в Шире она была, так нам её продемонстрировали.

Профессор считал, что подобрать имя важно, что-то, типа, правильное имя - половина истории или как-то так.

Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт?

---------- Сообщение добавлено в 22:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:01 ----------

Сообщение от Krakodil

Ща я натяну эту сову на глобус.

Я смотрю - это стало Вашим любимым занятием в последнее время.

Блин, ну и в чем принципиальное различие "Буратино" и ВК? Буратино деятельный, а Фродо нет.

представила Буратино на месте Фродо... А ничего бы сюжетец заиграл. Живенько так! И, главное, на Кольцо Буратине было бы точно наплевать.

Один шаг до еськовской ереси б-гопротивной: "историю пишут победители".

Так это и до Еськова все знали! И что - не так?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

И что - они его тоже выперли? Невзирая на классическое "на троих"?

Одно из двух: либо они выперли этого зануду, который был способен отравить любую посиделку своими унылыми проповедями о борьбе с Козлом (в конце концов, третьего найти не такая уж и проблема), либо Гэндальф в минуту просветления удрал сам, чувствуя, что этак через день-другой вовсе сопьется.

Так может, он и в Лориене не мылся. Я вот не помню, чтобы там упоминали про баню. Если в Шире она была, так нам её продемонстрировали.

Ой, ну что же, вот эти восемь рыл, не мытых целый месяц, еще и там немытыми месяц сидели, озонируя эти райские кущи?! Нет уж, мылись и стирались, как положено, из Лориэна чистыми уплывали.

Как вы яхту назовёте - так она и поплывёт?

Типа того.

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:08 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Я смотрю - это стало Вашим любимым занятием в последнее время.

Если не мы, то кто?

представила Буратино на месте Фродо... А ничего бы сюжетец заиграл. Живенько так! И, главное, на Кольцо Буратине было бы точно наплевать.

Да Буратино вообще прост, как заправский орк.

Ой! Он и пауков гонял... Да Профессор плагиатор!!!расрасадын

Так это и до Еськова все знали! И что - не так?

Знать-то знали, к святому канону не применяли

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Гэндальф в минуту просветления удрал сам, чувствуя, что этак через день-другой вовсе сопьется.

Слабак! За день спиться - это же курам на смех!

Ой, ну что же, вот эти восемь рыл, не мытых целый месяц, еще и там немытыми месяц сидели, озонируя эти райские кущи?! Нет уж, мылись и стирались, как положено, из Лориэна чистыми уплывали.

А, я поняла, почему эльфы не хотели их в Лориен пускать! Как нюхнули. так и решили, что это новый вид химического оружия.

Если не мы, то кто?

Тук придёт - пусть и натягивает, это у него Профессор всегда прав.

Да Буратино вообще прост, как заправский орк.
Ой! Он и пауков гонял... Да Профессор плагиатор!!!расрасадын

Буратино - Бильбо и Фродо в одном флаконе!
И, кстати, недруги у него вполне реальные, а не какое-то неосязаемое влияние Кольца и сидящий за эн-сот километров Саурон.

Знать-то знали, к святому канону не применяли

Хотя лежало на поверхности...

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Слабак! За день спиться - это же курам на смех!

Почему за день? Кто сказал "за день"? Он там зависал и зависал, погружался, ткскть, и разлагался морально, и вот посреди трэша и угара случилась у него минута просветления, когда Гэндальф понял, что еще день-другой такой жизни - и назад пути уже не будет. Превозмог и смотался.

Тук придёт - пусть и натягивает, это у него Профессор всегда прав.

Да когда он еще придет! И потом, ему все попытки тоже будут предоставлены.

Хотя лежало на поверхности...

Ну вот Еськов углядел и применил - правоверные возмутились несказанно. Хотя чо так возмущаться-то, я не пойму. Ну фанфик и фанфик, если уж на то пошло.

[Ursa Maior]

О, у Вас зеркальный пост - в обе стороны читается одинаково!

Сообщение от Krakodil

Почему за день? Кто сказал "за день"? Он там зависал и зависал, погружался, ткскть, и разлагался морально, и вот посреди трэша и угара случилась у него минута просветления, когда Гэндальф понял, что еще день-другой такой жизни - и назад пути уже не будет. Превозмог и смотался.

Беру свои слова обратно! Железный мужик! За один день с пьянкой развязаться безо всяких "Я норму знаю, будет надо - брошу"!

Да когда он еще придет! И потом, ему все попытки тоже будут предоставлены.

Когда объяснение уже есть - он напрягаться не будет. Он и так не на все вопросы отвечает.

Ну вот Еськов углядел и применил - правоверные возмутились несказанно. Хотя чо так возмущаться-то, я не пойму. Ну фанфик и фанфик, если уж на то пошло.

Видать, чьи-то мозоли здорово оттоптал. Вот молились правоверные своему богу - Канону, а внутри грыз червь сомнения. И не червь даже, а так - крошечный червячок. И его деятельность удавалось заглушать, не замечать и не обращать внимания. А тут пришёл некий умник, всё по полочкам разложил и назвал корыто - корытом. После этого совершенно невозможно делать вид, будто всё так благостно и идеально.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

О, у Вас зеркальный пост - в обе стороны читается одинаково!

Желание загадать, что ли?

Беру свои слова обратно! Железный мужик! За один день с пьянкой развязаться безо всяких "Я норму знаю, будет надо - брошу"!

Вот! У Гэндальфа характер-то есть, и воля есть - на доброе бы дело...

Когда объяснение уже есть - он напрягаться не будет. Он и так не на все вопросы отвечает.

Он просто не успел ответить на все. А мы не успели как следует насесть.

Видать, чьи-то мозоли здорово оттоптал. Вот молились правоверные своему богу - Канону, а внутри грыз червь сомнения. И не червь даже, а так - крошечный червячок. И его деятельность удавалось заглушать, не замечать и не обращать внимания. А тут пришёл некий умник, всё по полочкам разложил и назвал корыто - корытом. После этого совершенно невозможно делать вид, будто всё так благостно и идеально.

Ну чо я могу сказать? К его отсебятине по-всякому можно относиться, но что касаемо толкования канонических моментов - тут прям читаешь и веришь. А что можно возразить? Что ах, этого не могло быть, потому что на стороне Добра все по определению добрые и хорошие, никогда даже собаки не пнут, и не имеют никаких побуждений, кроме идеальных? Кхм, что, есть кто-то, кто вправду без дураков в это верит?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Желание загадать, что ли?

Не возбраняется. Хуже точно не будет.

Вот! У Гэндальфа характер-то есть, и воля есть - на доброе бы дело...

Кто бы спорил! Характер есть, воля, напористость. А так же лицемерие, тяга к словоблудию и стремление загребать жар чужими руками.

Он просто не успел ответить на все. А мы не успели как следует насесть.

Да ещё меня и не было! От двоих ему было бы тяжелее увернуться.

Ну чо я могу сказать? К его отсебятине по-всякому можно относиться, но что касаемо толкования канонических моментов - тут прям читаешь и веришь.

Главная вина Мордора в том, что это была технологическая цивилизация - не в бровь, а в глаз! Это даже не столько непосредственно из канона, сколько из мировоззрения Толкина.

А что можно возразить? Что ах, этого не могло быть, потому что на стороне Добра все по определению добрые и хорошие, никогда даже собаки не пнут, и не имеют никаких побуждений, кроме идеальных? Кхм, что, есть кто-то, кто вправду без дураков в это верит?

Конечно, верят! И стихи по этому поводу есть: "Добро должно быть с кулаками..." То есть, если вам морду лицо бьют представители Зла, то это плохо, а если вы получили от имени Добра - так это из лучших побуждений.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Да ещё меня и не было! От двоих ему было бы тяжелее увернуться.

Он предусмотрительно смотался заранее. Но все равно это была феерия!

Тук, возвращайтесь!! Мы Вас любим!! Не так, как Фродо, а на самом деле!!

Конечно, верят! И стихи по этому поводу есть: "Добро должно быть с кулаками..." То есть, если вам морду лицо бьют представители Зла, то это плохо, а если вы получили от имени Добра - так это из лучших побуждений.

Я бы развернула наружу: если морды бьет Зло - это плохо. Если морды бьет Добро - это хорошо. Или: если морды бьет Добро - это плохо, но если в том же объеме морды бьет Зло - это в пятнадцать раз хуже.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Он предусмотрительно смотался заранее. Но все равно это была феерия!

Я читала - валялась просто. Только досадно было, что не пришлось поучаствовать в этом празднике интеллекта.

Тук, возвращайтесь!! Мы Вас любим!! Не так, как Фродо, а на самом деле!!

Правда-правда!

Я бы развернула наружу: если морды бьет Зло - это плохо. Если морды бьет Добро - это хорошо. Или: если морды бьет Добро - это плохо, но если в том же объеме морды бьет Зло - это в пятнадцать раз хуже.

Ещё вариант: если морды бьёт Зло - всем плохо, и побитому, и бьющему, ибо никакого оправдания этому он не имеет. А если те же самые морды бьёт Добро, то побитому, конечно, не очень хорошо, а вот бьющему - респект и уважение, потому как защищает светлые идеалы.

Ну, что - обсуждение 5 книги?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, что - обсуждение 5 книги?

Да, мэм! Обсуждение пятой книги.

Только я что-то вспомнила опять Совет Элронда, и там сам Элронд говорит, что, возможно, после уничтожения Вот Этого Кольца три эльфийских помогут исцелить повреждения мира, которые Саурон учинил. И вот мы добрались уже до Мораннона - а какие такие повреждения Саурон учинил миру, что для исправления их нужны аж три эльфийских кольца?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да, мэм! Обсуждение пятой книги.

*смайл, потирающий руки* Люблю я это дело - книги целиком обсуждать!

Только я что-то вспомнила опять Совет Элронда, и там сам Элронд говорит, что, возможно, после уничтожения Вот Этого Кольца три эльфийских помогут исцелить повреждения мира, которые Саурон учинил. И вот мы добрались уже до Мораннона - а какие такие повреждения Саурон учинил миру, что для исправления их нужны аж три эльфийских кольца?

Ээээ... Ну, вот Ангмарец ворота Минас Тирита поломал. Саруман, по официальной версии предавшийся Злу, лесопарк в Изенгарде вырубил. А ещё... ещё... что-то навскидку больше ничего вспомнить не могу. Да, мелковато для Вселенского Ужасного Зла получается. И кольца эльфийские тут без надобности. Даже одно.

Гуляя по противоположному берегу, обратила внимание, что Денетора то и дело попрекают, что вот такой нехороший - сына своего чуть не погубил. Да, было дело. Но почему товарищи говорят об этом событии так, будто он ни с того ни с сего вскочил среди ночи, схватил кинжал и помчался в спальню Фарамира с намерением совершить злодейство? Почему упорно рассматривают это намерение отца в отрыве от контекста? От обстоятельств, которые этому сопутствовали. А обстоятельства у нас таковы, что Денетор был убеждён в крахе Гондора и его оккупации. Сейчас неважно, прав он был или заблуждался, важно, что он был в этом убеждён. И действовал, исходя из этого убеждения.
Теперь вспомним, кто такой Фарамир, помимо того, что он сын наместника. Правильно, он один из высших военачальников Гондора, много раз возглавлял всевозможные приграничные конфликты с Мордором, а в последнее время вообще командует отрядом, который осуществляет рейды по вражеским тылам и небезуспешно орудует на коммуникациях противника. На современном языке такие отряды называются диверсионными. Что сделают орки, попади командир такого отряда к ним в руки? Вот то-то! И Денетор прекрасно это понимает. И хочет, чтобы Фарамир избежал такой участи. Способ он для этого, конечно, выбирает страшный, но такое случается - когда приходится выбирать между плохим и ужасным. Ну, и ещё принять во внимание надо что да, в этот момент он неадекватен. Поэтому оценивать его поступки надо со скидкой на это.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ээээ... Ну, вот Ангмарец ворота Минас Тирита поломал. Саруман, по официальной версии предавшийся Злу, лесопарк в Изенгарде вырубил. А ещё... ещё... что-то навскидку больше ничего вспомнить не могу. Да, мелковато для Вселенского Ужасного Зла получается. И кольца эльфийские тут без надобности. Даже одно.

Орки вот (ну или иные Слуги Зла) злодейски целую выгребную яму в Итилиене на... наклали и не закопали. Такое только эльфийскими Кольцами исправлять, никак не меньше. Чо-то ржу. Я надеюсь, Добро хоть против таких простейших канализационных сооружений ничего не имело? Или до ветру в кукурузу бегать? О хосподи, грехи наши тяжкие...

Гуляя по противоположному берегу, обратила внимание, что Денетора то и дело попрекают, что вот такой нехороший - сына своего чуть не погубил.

Однако наблюдательность у Вас. Я от естественности Арагорна как с табуретки слетела (а я правда за компом на табуретке сижу), так до сих пор обратно залезть не могу, ну и больше ничего уж не видела. Вот сидит Арагорн в Хорнбурге, жует и рассказывает Леголасу и Гимли, как он с Сауроном через палантир общался. Ну рассказывает, все нормально. Потом вскакивает и давай перед этими двоими мечом размахивать: "идем! к камню Эреха! кто хочет, за мной!" Может, я чего не понимаю, но такое поведение только в дурке естественно. Блин, окстись, мужик, ты не на сцене! Здесь только Леголас и Гимли. Перед кем ты лозунги свои кричишь?!

Да, было дело.

во избежание оверквотинга

Но почему товарищи говорят об этом событии так, будто он ни с того ни с сего вскочил среди ночи, схватил кинжал и помчался в спальню Фарамира с намерением совершить злодейство? Почему упорно рассматривают это намерение отца в отрыве от контекста? От обстоятельств, которые этому сопутствовали. А обстоятельства у нас таковы, что Денетор был убеждён в крахе Гондора и его оккупации. Сейчас неважно, прав он был или заблуждался, важно, что он был в этом убеждён. И действовал, исходя из этого убеждения.
Теперь вспомним, кто такой Фарамир, помимо того, что он сын наместника. Правильно, он один из высших военачальников Гондора, много раз возглавлял всевозможные приграничные конфликты с Мордором, а в последнее время вообще командует отрядом, который осуществляет рейды по вражеским тылам и небезуспешно орудует на коммуникациях противника. На современном языке такие отряды называются диверсионными. Что сделают орки, попади командир такого отряда к ним в руки? Вот то-то! И Денетор прекрасно это понимает. И хочет, чтобы Фарамир избежал такой участи. Способ он для этого, конечно, выбирает страшный, но такое случается - когда приходится выбирать между плохим и ужасным. Ну, и ещё принять во внимание надо что да, в этот момент он неадекватен. Поэтому оценивать его поступки надо со скидкой на это.
 

Умоляю, нинада про контексты!! А то я до утра на табуретку не заберусь. Это слово ругательное, ну вот как "портьера"

Если серьезно, встретила недавно версию, которую лично я не разделяю, но она, несомненно, имеет право на существование. Вспомним Фродо на Заверти. Вот его ткнули моргульским клинком - какова была бы его дальнейшая судьба, кабы не Элронд? А? Чуете, чем дело пахнет? А если у Фарамира такого же рода рана? Денетор ведь не знает. И какая судьба ждет Фарамира в таком случае? Перейти в призрачное состояние и попасть в вечное подчинение Королю-Чародею - это же самые крайние края, которые только можно себе вообразить, и участь в прямом смысле хуже смерти. Денетор в своем не слишком уравновешенном состоянии вполне мог решить, что лучше одно, чем другое.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Орки вот (ну или иные Слуги Зла) злодейски целую выгребную яму в Итилиене на... наклали и не закопали. Такое только эльфийскими Кольцами исправлять, никак не меньше. Чо-то ржу. Я надеюсь, Добро хоть против таких простейших канализационных сооружений ничего не имело? Или до ветру в кукурузу бегать? О хосподи, грехи наши тяжкие...

Какой же от этого вред? Ну, ладно, Фродо - барчук, белые ручки, думает, что сады-огороды просто так, сами по себе растут-цветут-плодоносят. Но Сэм же вроде как садовник. Он-то должен понимать, что через пару лет там такой компост будет, в этой яме - любо-дорого.

Однако наблюдательность у Вас

Да это давно и неоднократно. Видимо, количество наблюдений превысило критическую массу.

Может, я чего не понимаю, но такое поведение только в дурке естественно. Блин, окстись, мужик, ты не на сцене! Здесь только Леголас и Гимли. Перед кем ты лозунги свои кричишь?!

Ну, с Сауроном пообщался - чуть башню не снесло, теперь ещё этими Тропами Мёртвых идти заставляют. А страааашно! вот и сорвался в истерику.
Тоже спрячу под спойлер:

Если серьезно, встретила недавно версию, которую лично я не разделяю, но она, несомненно, имеет право на существование. Вспомним Фродо на Заверти. Вот его ткнули моргульским клинком - какова была бы его дальнейшая судьба, кабы не Элронд? А? Чуете, чем дело пахнет? А если у Фарамира такого же рода рана? Денетор ведь не знает. И какая судьба ждет Фарамира в таком случае? Перейти в призрачное состояние и попасть в вечное подчинение Королю-Чародею - это же самые крайние края, которые только можно себе вообразить, и участь в прямом смысле хуже смерти. Денетор в своем не слишком уравновешенном состоянии вполне мог решить, что лучше одно, чем другое.

 

Логика здесь есть. Денетор всю жизнь по соседству с Мордором, навидался-наслушался всякого, а начитался в архивах и того больше. Так что мог и такое заподозрить. В любом случае, он подозревал, что, останься сын в живых - будущее ему предстоит ужасное.

И насчёт Фродо и Заверети. что-то там у Арагорна не больно-то суперцелительские качества проявились. Так, первую помощь кое-как оказал, а дальше, говорит, у меня квалификация не та. Между прочим, когда я читала ВК первый раз и относилась к Арагорну вполне лояльно, именно это его родовспоможение руконаложение мне ужасно не понравилось. И сама эта идея - "руки короля - руки целителя" - показалась... эээ... странной. Король - владыка, а не полковой лекарь. Если король начнёт страждущих исцелять, ему править государством будет некогда. А если он лечить никого не будет - зачем ему такой дар?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Какой же от этого вред? Ну, ладно, Фродо - барчук, белые ручки, думает, что сады-огороды просто так, сами по себе растут-цветут-плодоносят. Но Сэм же вроде как садовник. Он-то должен понимать, что через пару лет там такой компост будет, в этой яме - любо-дорого.

Не, для получения качественного компоста надо добавлять что-то, поглощающее азот при разложении, иначе бОльшая часть рекомого азота бесполезно улетит в атмосферу. Торф там, опилки, да хоть сухой бурьян. Вот Сэм посмотрел опытным взглядом и сразу понял: неправильно! Пустой перевод ценного сырья!! Одно слово: Зло!!

И насчёт Фродо и Заверети. что-то там у Арагорна не больно-то суперцелительские качества проявились. Так, первую помощь кое-как оказал, а дальше, говорит, у меня квалификация не та.

А это он был еще хоббит. В человека потом произошел.

Между прочим, когда я читала ВК первый раз и относилась к Арагорну вполне лояльно, именно это его родовспоможение руконаложение мне ужасно не понравилось.

Да прекратите это безобразие!! Я так взвыла, что аж супруга напугала. Он вон свои тридцать подтягиваний подтягивался, тут я кааааак... он аж чуть с турника не кувыркнулся. Так и вдовой недолго остаться.
Ну я и начала инсинуации: "фродовспоможение".

И сама эта идея - "руки короля - руки целителя" - показалась... эээ... странной. Король - владыка, а не полковой лекарь. Если король начнёт страждущих исцелять, ему править государством будет некогда. А если он лечить никого не будет - зачем ему такой дар?

Ну Вы чо?! Ну французские же короли, начиная с Людовика Святого, по наследству передавали дар наложением рук золотуху исцелять (в художественной литературе это у Дрюона, кажется, поминается) и до Карла X, до 1825 года, то бишь, такой ерундой занимались. Английские монархи бросили это гораздо раньше, с обращением в протестантство. Так что это как раз вписывается в суеверия, но другое дело, что английские и французские короли при этом не ездили Путями Мертвых и не воевали с главным фон Смертьсатаной, да и "лечили" всего лишь какую-то золотуху. Не забудем кавычки, потому что даже ежу ясно, что на самом деле никакой золотухи вылечить наложением хоть чьих рук нельзя, а в ВК же прям всерьез напасть лечится.
В общем, по отдельности все бы ничего, но когда все вместе - это... еще и вохрой снизу пройтись. Много уже слишком, перебор.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Не, для получения качественного компоста надо добавлять что-то, поглощающее азот при разложении, иначе бОльшая часть рекомого азота бесполезно улетит в атмосферу. Торф там, опилки, да хоть сухой бурьян. Вот Сэм посмотрел опытным взглядом и сразу понял: неправильно! Пустой перевод ценного сырья!! Одно слово: Зло!!

Ну, что сразу - Зло? Недостаточность знаний. Простые солдаты - они сельхозакадемиев не кончали. А Сэм свистнул бы Голлума да в четыре руки быстренько бы туда накидали всё, что требуется.

А это он был еще хоббит. В человека потом произошел.

Угу. То есть Профессор только заменил шило на мыло, а всё остальное - реплики, действия и пр. - оставил, как было? Тогда мог бы и хоббитом его до поры оставить. А потом - хлоп - превратился в Арагорна. Заколдованный был. Как Царевна-лягушка.

Да прекратите это безобразие!! Я так взвыла, что аж супруга напугала. Он вон свои тридцать подтягиваний подтягивался, тут я кааааак... он аж чуть с турника не кувыркнулся. Так и вдовой недолго остаться.
Ну я и начала инсинуации: "фродовспоможение".

Привыкайте. Нам ещё Фродо любить, это занятие не для слабонервных. И супруга предупредите.

Ну Вы чо?! Ну французские же короли, начиная с Людовика Святого, по наследству передавали дар наложением рук золотуху исцелять

Про Людовика Святого я читала, да. Но вряд ли он устраивал массовые сеансы. Как-то слабо представляю его потомка, Людовика XIV, в роли доброго доктора Айболита (хотя что это я - тот был ветеринар!)

В общем, по отдельности все бы ничего, но когда все вместе - это... еще и вохрой снизу пройтись. Много уже слишком, перебор.

Да, чувство меры - хорошая штука. А предок-Исильдур - тот вообще мёртвых в призраки превратил. Саурон только девять душ прибрал, да и то при помощи персональных колец, а тут вон целая армия - лёгким движением руки.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, что сразу - Зло? Недостаточность знаний. Простые солдаты - они сельхозакадемиев не кончали. А Сэм свистнул бы Голлума да в четыре руки быстренько бы туда накидали всё, что требуется.

А вот эльфы бы с кольцами своими управились бы без рук и Голлумов. Галадриэль пропела бы заклинание (не, не здесь! Там у себя, в Лориэне!!), оно бы тут и стало само собой как надо.

Угу. То есть Профессор только заменил шило на мыло, а всё остальное - реплики, действия и пр. - оставил, как было?

Да. Вот я сейчас посмотрела и убедилась - лечение Фродо ацеласом было с самого начала, и лечил именно хоббит Троттер.

Это могло бы быть началом стиха :
Сменил Профессор шило на мыло,
А все остальное оставил как было...

Идея требует доработки напильником.

Тогда мог бы и хоббитом его до поры оставить. А потом - хлоп - превратился в Арагорна. Заколдованный был. Как Царевна-лягушка.

Арвен его поцеловала и вот хоп! и стал Арагорн! Так и пришлось ей на нем жениться, потому что в сказках так положено.

А предок-Исильдур - тот вообще мёртвых в призраки превратил. Саурон только девять душ прибрал, да и то при помощи персональных колец, а тут вон целая армия - лёгким движением руки.

Но он хотя бы не лечил!! По крайней мере его скиллы одного рода, а не швец, жнец и в дуду игрец.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А вот эльфы бы с кольцами своими управились бы без рук и Голлумов. Галадриэль пропела бы заклинание (не, не здесь! Там у себя, в Лориэне!!), оно бы тут и стало само собой как надо.

Так то эльфы! Должна же быть от них хоть какая польза Средиземью. Пусть хотя бы орочьи продукты жизнедеятельности в компост переваривают. Слушайте, а может, меллорны такие огромные и росли, что их эльфийским натурудобрением подкармливали?

Да. Вот я сейчас посмотрела и убедилась - лечение Фродо ацеласом было с самого начала, и лечил именно хоббит Троттер.

Так что не хвались, Арагон, такое даже одноногому хоббиту под силу!

Это могло бы быть началом стиха :
Сменил Профессор шило на мыло,
А все остальное оставил как было...

Идея требует доработки напильником.

И отчего я не семиголовый дракон? Счас бы дала третьей справа голове команду - она бы и придумала, как там дальше. А моя единственная и без того занята под завязку. Но запомнить надо!

Арвен его поцеловала и вот хоп! и стал Арагорн! Так и пришлось ей на нем жениться, потому что в сказках так положено.

Ей пришлось жениться на нём - очень свежая мысль!

Но он хотя бы не лечил!! По крайней мере его скиллы одного рода, а не швец, жнец и в дуду игрец.

Эльфийское воспитание! "А сегодня, Надюша, мы будем учиться лечить геморрой ангину."

Вот как Вы думаете - если человеку нравится чистить селёдку, этот человек извращенец?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Так то эльфы! Должна же быть от них хоть какая польза Средиземью. Пусть хотя бы орочьи продукты жизнедеятельности в компост переваривают. Слушайте, а может, меллорны такие огромные и росли, что их эльфийским натурудобрением подкармливали?

А отчего же еще?! Не минералкой же их удобряли!!

И отчего я не семиголовый дракон? Счас бы дала третьей справа голове команду - она бы и придумала, как там дальше. А моя единственная и без того занята под завязку. Но запомнить надо!

Да, надо сложить в закрома. Может, что и народится.

Ей пришлось жениться на нём - очень свежая мысль!

По-моему, она лежала на поверхности. Мысль, в смысле.

Эльфийское воспитание! "А сегодня, Надюша, мы будем учиться лечить геморрой ангину."

Эо нам не хватает. Счас бы вовсе от ржача померли.

Вот как Вы думаете - если человеку нравится чистить селёдку, этот человек извращенец?

Как человек, которому нравится мыть посуду и копать землю, ответственно заявляю: нет!!

---------- Сообщение добавлено в 21:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:34 ----------

Да, что я еще имею сказать: есть два вида претензий, претензии к автору и претензии к персонажу, и это не одно и то же. Например, претензия к автору: почему у него Саурон такой дурак? Или: зачем Арагорну приделывать еще и способность к исцелению?

А вот почему Арагорн такой пафосный - это уже претензии к персонажу. Несмотря на все происхождения из хоббитов в человеки, образ получился вполне себе цельный и без противоречий. Вполне логично выглядит процесс дрейфа из грязи в князи, когда на Совете у Элронда Арагорн плачется, что его какой-то трактирщик в хрен не ставит, а в конце повествования кидает понты за понтами и картинные позы за картинными позами и Сауронову послу одним взглядом вламывает. Можно склонять персонажа, но к автору никаких вопросов. А что автору это кажется величием, а мне Болливудом и понтами, так то чисто наши вкусовые расхождения и каждому свое.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А отчего же еще?! Не минералкой же их удобряли!!

Ясно, почему они в других местах не росли. Галадриэль Сэму экстракт в коробочку насыпала - вот тогда и в Шире меллорн вырос.

Да, надо сложить в закрома. Может, что и народится.

Нужна идея. Остальное приложится.

По-моему, она лежала на поверхности. Мысль, в смысле.

Уточняю: о том, что она женится?

Эо нам не хватает. Счас бы вовсе от ржача померли.

Да, Эо что-то совсем растворилась, не простившись. Сейчас бы внесла свежую струю в развитие идеи.

Как человек, которому нравится мыть посуду и копать землю, ответственно заявляю: нет!!

Вот так захочешь уйти в маньяки - не пускают!

Да, что я еще имею сказать: есть два вида претензий, претензии к автору и претензии к персонажу, и это не одно и то же. Например, претензия к автору: почему у него Саурон такой дурак?

Вот это момент, на котором следует задержаться. Саурон по определению - Главзлодей. Но ничего Великого и Ужасного за ним по тексту не числится. Не показывают нам никакую такую великую злобу. Говорят о ней - да, сколько угодно. А показать - не показывают. А вот про глупость Саурона в книге ни слова. Зато продемонстрирована она во всей красе. Тогда так бы и говорили: вся беда в том, что дурак оказался у власти, не натворил бы чего...

Или: зачем Арагорну приделывать еще и способность к исцелению?

Ну, наверное, Профессор, как и мы, думал: как это так - явился какой-то хрен с бугра и внезапно стал королём, и в городе никто не пикнул. Нужно было что-то этакое, что вызвало бы к нему всеобщую симпатию. А что важнее здоровья? Вот Арагорн и наделяется свойствами суперцелителя и начинает исцелять направо и налево.
"Эй, кто там ещё не лечился? В очередь! А ты что стоишь, как меллорн на Заверети? Тебя не касается? Что значит - не больной? Кого это волнует? В очередь, тебе говорят!"
И такой не совсем понятный момент. Арагорн лечил-лечил, утомился и только тогда крикнул братьев Элрондовичей. На помощь. А почему они до этого бездельничали? Вот сами по себе, безотносительно того, что делает Арагорн.

А что автору это кажется величием, а мне Болливудом и понтами, так то чисто наши вкусовые расхождения и каждому свое.

*опять выползает подколодная змея* А в то время не было понятия "понты". А величие - было. Может, это суть одно и то же, только обозвано по-разному?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Уточняю: о том, что она женится?

Конечно, она. Я еще девочку от мальчика отличаю

Вот это момент, на котором следует задержаться. Саурон по определению - Главзлодей. Но ничего Великого и Ужасного за ним по тексту не числится. Не показывают нам никакую такую великую злобу.

Осподи, да после его, согласно официальной версии, пыток Голлум ушел живым-здоровым с полным комплектом рук-ног и прочих пальцев, без шрамов, следов ожогов и т.д. Да в Барад-Дуре санаторий какой-то!

Ну, наверное, Профессор, как и мы, думал: как это так - явился какой-то хрен с бугра и внезапно стал королём, и в городе никто не пикнул. Нужно было что-то этакое, что вызвало бы к нему всеобщую симпатию. А что важнее здоровья?

Тогда уж дело не в важности здоровья, а в доказательстве наличия некоего божественного дара. Но в нем вроде и так никто не сомневался по тексту. В Арагорне, в смысле, а не в даре. И до его целительского квеста никто не квохтал "что это за огородный овощ в пальто плаще и без штанов".

И такой не совсем понятный момент. Арагорн лечил-лечил, утомился и только тогда крикнул братьев Элрондовичей. На помощь. А почему они до этого бездельничали? Вот сами по себе, безотносительно того, что делает Арагорн.

Вы что, вчера на свет родились и ничего в пиаре не понимаете? Если бы он их сразу к делу запряг, в восприятии народном отложилось бы, что он нифига не уникальный, а один из этих трех. А вот когда стало ясно, что болящих как-то очень много, и одному, пожалуй, не справиться - а если кто-то помрет недолеченным, это, знаете ли, потеря электората и вообще дурно на имидже отражается, вот тогда и припряг Элрондычей, чтоб никто не ушел неисцеленным.

*опять выползает подколодная змея* А в то время не было понятия "понты". А величие - было. Может, это суть одно и то же, только обозвано по-разному?

Нинада. Все было. Вот когда "приди и возьми" - это, блин, величие. А когда посреди пустой залы в присутствии двух минимум давних попутчиков махать мечом и лозунги восклицать - это понты.