07.03.2015, 21:36 | #151 |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Из приведенного мной отрывка следует, что назгулы 1. вошли в Шир не невидимыми 2. передвигались по нему на лошадях (что также указаноно в тексте ВК).
Так что да, думаю, что поняла, ибо этот текст отвечает на ваши вопросы. Хотя он и существует в нескольких (немного различных версиях)- что обычно для Толкиена.
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
Партизаночка получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.03.2015, 21:40 | #152 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Партизаночка
|
07.03.2015, 21:41 | #153 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Всё по тем же заметкам Толкина, Хамул с коллегой осматривали Баклэнд (который, к тому же, не значился на картах Сарумана). 28 сентября они обнаруживают Крикхоллоу, но не нападают. Хамул отправляет своего спутника за третьим Всадником (который оставался у Моста) и за лошадьми. 29 сентября Хамул и двое всадников возвращаются в Крикхоллоу и караулят в ночи.
|
07.03.2015, 21:43 | #154 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
О, придумал ответ: прошли невидимками, перетянули паром на ту сторону, забрали третьего с лошадьми. Последний раз редактировалось Старый Тук; 07.03.2015 в 21:48. |
|
07.03.2015, 21:53 | #155 | |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Цитата:
Прежде чем настигнуть в ином месте, надо знать, где искать. Назгулов всё-таки только девять, а пространства большие, прочесать их частым гребнем они не могут, патрулировали дорогу, вот и следовало обойти её стороной. А Фродо кольцо надел опять же из-за близости назгулов, отдававших ему такой приказ. Не окажись они так близко, никто его бы не заставлял. |
|
07.03.2015, 22:10 | #156 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Третий оставался у Моста, так что паром им вроде и не нужен был (или я ошибаюсь?). Нужно было миновать охраняемые ворота. Возможно, один как-то отвлек стражу. С воротами в принципе не очень понятно: получается, что они не закрывались на ночь, раз Всадникам перед рассветом пришлось только стражу разогнать, чтобы беспрепятственно выехать. А может, стража и вовсе к воротам кинулась только из-за сигнала тревоги, а так они без особого присмотра оставались. Тогда в темноте провести коней не было невыполнимой задачей.
|
07.03.2015, 22:21 | #157 | ||
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
И вопрос - кто такой Хамул?
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
||
07.03.2015, 22:29 | #158 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
07.03.2015, 22:37 | #159 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Но это я рассуждаю "снаружи" и по уши в текстах и заметках Толкина, а Арагорн оперирует теми знаниями, которые у него (от Мудрых) есть: специалистов по Кольцу в Среднеземье нет (оно уникально - даже сам Саурон не в курсе всех тонкостей того, что он создал), специалист по Назгул - всего один и консультаций никому не дает. Так вот, по данным, имеющимся у Арагорна, Кольцо Всадников притягивает. Независимо от местоположения. Поэтому Заветерь в этом отношении не более опасна, чем любое другое место. Цитата:
Безусловно. Но это могло случиться и в любом другом месте, даже если бы Компания не посетила Заветерь. |
||
07.03.2015, 22:43 | #160 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Насчет калитки и теней в Крикхоллоу. Я всегда это понимала так, что сначала один назгул без лошади (в виде тени) открыл калитку, зашел, закрыл за собой, и разведал обстановку вокруг дома (понял, что там, в доме, хоббит), а потом позже ночью привел остальных, и они все уже были на лошадях.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 4 лайков от: |
07.03.2015, 22:44 | #161 | |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
|
07.03.2015, 22:45 | #162 | |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |
|
07.03.2015, 22:48 | #163 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Нет, судя по заметкам Толкина, это разные ворота: он пишет, что "по счастью, они [Всадники] не обнаруживают Hay-gate и не узнают, что Кольцо ушло." Скорее всего, тут Профессор под Hay-gate подразумевает ворота в самой High Hay (Высокой Заграде), а не охраняемые Северные Ворота недалеко от Моста через Брендивайн.
|
07.03.2015, 23:51 | #164 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
А тревога поднялась только когда Бульбер до соседей добежал и начал орать - не я, не меня! |
|
08.03.2015, 01:04 | #165 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
Отвлекаясь от темы, но не от главы: случайно обнаружила... кхм... дивный перевод песни о Берене и Лютиэн. Почести воздавать В.Воседому (это из перевода Волковского). Был зелен лес и зелен лог, Где лунный зонтик в полумгле Расцвёл – то был дурман-цветок,- И ночь сияла лунная; Там танцевала по земле Тинувиэль, трубя в рожок, Звездой сверкая в лунной мгле, Бессмертная, прекрасная. Поэтическая мощь отдельных образов в этой версии, несомненно, должна была качествленно отвлечь хоббитов от страхов. |
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
08.03.2015, 01:08 | #166 | |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
Цитата:
|
|
08.03.2015, 01:20 | #167 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Не волнуйтесь так. Я помню, что мы говорим о Баклэнде. Но по дороге из Шира Всадники действительно минуют упомянутые Северные Ворота Баклэнда (см. текст "ВК": They rode down the guards at the gate and vanished from the Shire. ("Они сбили с ног стражу у ворот и исчезли из Шира.") Что касается второго упоминания, я всего лишь иллюстрировала, что Всадники вторглись в Шир и разъезжали по нему, не вызывая переполоха. А значит, в принципе, их могли через Северные Ворота пропустить в Баклэнд и вместе с лошадьми. Просто вначале Хамул предпочел войти тайно и провести разведку, чтобы не спугнуть Бэггинса, а когда было решено атаковать конкретной ночью, скрываться и отказываться от лошадей больше не было резона.
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.03.2015, 07:06 | #168 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
А почему всадники не охраняли черный ход? Они глупые что-ли? Это же совершенно очевидное решение.
|
08.03.2015, 07:36 | #169 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Дочитала главу до конца, и еще следующей прихватила половину, не удержалась (Trawka - контакт!) Это было сильно. Причем там у героев нарастает не только напряжение и ужас, но и - не побоюсь этого слова - экзальтация.
Повышается накал повествования, во всех смыслах. Через легенду о Гил-Галаде и о Последнем Союзе, через балладу о Берене и Лютиан и рассказ Арагорна об их судьбе, о Морготе, Сильмариллях, Эарендиле и Нуменоре, и мы, и хоббиты приобщаемся к печальному, прекрасному, великому, пробирающему до глубины души и уносящему за грань. Мне всегда казалось, что было очень важно, что Фродо кричал назгулам "О Элберет, Гилтониэль", что то, КАК он это кричал, что именно вложил в эти слова, стало главным в отпугивании назгулов (тут есть некие аналогии с молитвой). Арагорн прямым текстом подтверждает это в книге ("имя Элберет было для них страшней, чем твой кинжал"), но именно в этот раз я заметила, что вся последняя часть главы - о магии слов. Что "Элберет" Фродо - не просто так, а кульминация всех их разговоров. Пока Арагорн говорит, пока не меркнет свет, пока горит свеча - хоббитам не страшно. Как только Арагорн смолкает, Фродо охватывает ужас. Магию слов, и не просто слов - легенд о самом главном - нам постоянно подчеркивают по ходу дела. Арагорн просит хоббитов не поминать зря Мордор и Врага, обрывает Фродо, когда тот шутит, что вот-вот превратится в призрака. А с другой стороны, в этих разговорах о Гил-Галаде и о Берене и Лютиан, герои переживают удивительное чувство, будто они попали в ожившую легенду. Мифы прошлого напрямую касаются каждого из них, они проживают, вот прямо сейчас, продолжение тех древних сказаний. Арагорн - потомок Лютиан и Берена, и сам вместе с Арвен заново проживает их историю. Фродо продолжает дело Гил-Галада, погибшего в Мордоре. Сэм задумывается о том - что вот, они идут туда же, в Мордор, куда шел Последний Союз, а Пиппин в ужасе от этого, до него доходит, что вот та самая страшная сказка касается их напрямую. Свет Сильмариля, который Эарендил зажег звездой на небе - это и свет Элберет, несущей надежду тем, кто в сумраке. Когда Фродо, не в силах противостоять злой воле назгулов, надевает Кольцо, он черпает силы в старинных легендах, в магии слов - и слова "О Элберет, Гилтониэль" дают ему силы броситься в атаку. Свет против тьмы, в чистом виде. Причем его заговоренный клинок (с той же магией, что и у Мерри), горящий огнем в мире призраков , тоже отпугивает назгулов попроще - но не Ангмарца. А вот клинок плюс магия Элберет - это уже и Ангмарца пробрало, и тот отступил, думая, что его работа все равно уже сделана, Хранитель ранен моргульским клинком. Да, а моргулький клинок светился бледным светом - то есть оба их клинка светились каждый своей магией. Что еще: - Сэм, читающий стихи Бильбо о Гил-Галаде! Все-таки для меня Бильбо, Фродо и Сэм - триедины, и не только через Кольцо. Они не зря наследуют другу другу, становятся духовными хранителями Бэг-Энда и авторами Алой Книги, и все трое уходят на Запад. Они с самого начала похожи - их всех тянет к поэзии, к эльфам, к легендам. У них литературно-филологическое призвание. И вот пожалуй что именно здесь Сэм раскрывается так, что и Фродо, и остальные хоббиты видят его по новому. И динамика у хоббитов здесь сдвигается с начала книги, когда Фродо был ближе к Мерри и Пиппину, чем к Сэму. А вот тут - при нападении назгулов Мерри и Пиппин бросаются на землю в ужасе, а Сэм остается с Фродо. Сэм смотрит Мордору в лицо, так сказать - а Пиппин боится об этом думать. - Логика Арагорна, или зачем он остался на Заверти. В принципе, он это объясняет. Когда он видит назгулов на Тракте, он говорит - а куда нам теперь деваться? Идти на юг нельзя - там Тракт. Влево-вправо - пустошь, где негде укрыться. Дальше на север - такие же холмы, что и Заверть, и это не по пути, это идти назад, откуда они пришли. И если вообще идти куда-то, а не сидеть в укромной лощине - это риск, что их заметят. И именно поэтому он решает остаться в лощине - тем более, там и дрова для костра припасены другими Следопытами, а костер, если что, будет важен. Не уверена, что меня убедила его логика (Сэма вот тоже не убедила) - я бы пошла назад на север, и пряталась бы в холмах, которые они только что прошли, чисто из-за того, что их могли увидеть на вершине Заверти, и могли пойти искать именно на Заверти (что и произошло, похоже). Т.е. хрен с ней, с лощиной, с Заверти надо было уходить. Ну, Арагорн решил иначе, и я тут согласна, что он мог думать, что если их уже заметили на Заверти, то нашли бы, куда бы они с Заверти не пошли. Типа, деваться уже некуда, а тут хоть дрова есть... - Мошкара на болотах - бррр. Как они вообще могли там спать, и как люди жили в комариных местах до избретения ДЭТы - не понимаю. И это первый раз с начала пути, когда хоббиты испытавают настоящие лишения. - Ну и поскольку я начала этот счет, Лютиан - 3й женский персонаж, упоминаемый в книге. И насчет того, что Золотинка и благословенные ночи в Гондоре после приезда Арвен - это единственные упоминания неплатонической любви в ВК - я была очень неправа. Баллада о Лютиан и Берене совсем не платоническая. "And doom fell on Tinuviel, that in his arms lay glistening". Баллада о любви, так баллада о любви, так, как оно и должно быть...
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 08.03.2015 в 07:39. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
08.03.2015, 07:48 | #170 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Ну спасибо, повеселили! Какие феерические образы! Лютиан, нанюхавшись дурман-цветка, и глюча на то, что луна это зонтик, танцует, периодически трубя в рожок Берену в ухо - дуу-ду-ду! Мда. А трубят вообще-то только слоны. О да, она еще по земле танцевала. Гениальный перевод!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.03.2015, 08:32 | #171 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
|
dlees получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
08.03.2015, 09:16 | #172 | |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
|
Партизаночка получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.03.2015, 10:02 | #173 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.10.2013
Сообщений: 1,342
Лайки: 0
|
Если считать, что они чувствуют кольцо, то может они выжидали, потому что не чувствовали его в доме? Думали, что хоббит с кольцом ушел по каким-нибудь делам в деревню и ждали его возвращения? А напали, когда поняли, что он не вернется, просто чтобы убедиться. Я понимаю, что это за уши притянуто, но хочется хоть какого-то объяснения.
|
dlees получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
08.03.2015, 11:50 | #174 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Объяснение только одно: если бы назгулы напали внезапно и при этом преградили бы еще и черный ход, у Боджера не было бы ни одного шанса и настал бы ему конец. А Профессору жертв не хотелось. Поэтому назгулам опять пришлось совершать нелепые поступки.
|
08.03.2015, 14:44 | #175 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
В том-то и беда, что это всё - мотивации автора. А куда интереснее было бы понять мотивацию героев. Вот так, будто они не плод его воображения, а самостоятельные личности. Про чёрный ход они, допустим, не знали - ну вот плохо знакомы назгулы с планировкой жилищ. Опять же при жизни все они были высокопоставленными особами, которым не к лицу всякими чёрными ходами заморачиваться. А вот какого лешего они дожидались предрассветного часа - вообще непонятно никак.
|
08.03.2015, 14:57 | #176 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
А предрассветный час самый мрачный и неприятный, в предрассветный час настроение и прочие свойства бывают ниже всего и даже ниже плинтуса. Уж если давить кого страхом и ужасом, так лучше всего в это время. |
|
08.03.2015, 15:08 | #177 |
Читатель
Регистрация: 22.12.2014
Адрес: Тукборо
Сообщений: 4,431
Лайки: 551
|
При всём скепсисе в отношении логики поведения ГГ нельзя не признать, что глава выписана захватывающе. Толкин - мастер вносить и раскладывать наполняющие вещи по местам. Тропа, ведущая на Заверть, прикрытая каменной стенкой от недобрых глаз; вязанка дров в родниковой лощинке - такие детали сразу дают верное представление о жизни Следопытов: долгое трудное служение, где все прямо и косвенно заботятся друг о друге и общем деле. Можно думать, что Арагорн ожидал встретить на горе собратьев по оружию, поскольку не знал ещё, вероятно, о гибели тех, кто оборонял Сарн-форд. И, возможно, выжившие даже там побывали, но отступили при виде назгулов. Действия назгулов также вызывают ряд вопросов, ответить на которые в рамках традиционного восприятия канона не представляется возможным. Но внимательный читатель в следующей главе узрит намёк на действительные возможности кольцепризраков, за мгновение до того, как их смоет Бруниенский вал. |
08.03.2015, 15:29 | #178 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
|
вот уже как то писала о том, что назгул в Шире не оказывали своего привычного воздействия, который появится потом, ближе к концу книги и Мордору, однако вот тот страх, который весь день мучил Булджера- для меня всегда был ну просто кричащим во все горло признаком присутствия рядом назгул.Получается. что все таки тут у них страхонаводящее оружие уже заработало.
|
08.03.2015, 15:45 | #179 | |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
|
Niafera получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
08.03.2015, 15:46 | #180 |
AirEngeen-er
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
|
А оно не "заработало", оно у них просто все время было. Это, походу, уже не оружие, а сущность у них такая, от одного вида леденящий страх наступает.
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко... |
Niafera получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |