31.12.2013, 16:31 | #61 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Под спойлер текст поставила потому что когда-то давным-давно некоторым людям такое сравнение было резко неприятно. |
|
31.12.2013, 16:35 | #62 |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
|
31.12.2013, 16:35 | #63 | |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Цитата:
Посылать "дона Карлеоне" Лихолесья на *** - это очень тонкий ход. *все тлен
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
|
31.12.2013, 16:35 | #64 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Если так хочется про наши реалии поговорить - вы попробуйте в Штаты без визы прилететь, а потом про правила преступных элементов рассказать.
|
31.12.2013, 16:37 | #65 | |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Цитата:
Государство ведет себя примерно так же - всех подозрительных пересекающих границы приглашает для разговора....
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
|
31.12.2013, 16:37 | #66 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Потому что у Торина была цель, а поведение его от этой цели отдаляет. Поведение же Трандуила - на мой взгляд оправдано. Хотя тут тоже есть над чем подумать.
Последний раз редактировалось Marusi4ko; 31.12.2013 в 16:42. |
получил(а) за это сообщение лайк от: |
31.12.2013, 16:42 | #67 | |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Цитата:
Я, лично, с этим не спорю. Без намерения оскорбить образ Торина (если вдруг). Ассоциации.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
|
31.12.2013, 16:47 | #69 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
|
А все потому, что один остался. В первый раз. Во всех других ситуациях Торин всегда был в окружении своих гномов, а тут - увы...
|
31.12.2013, 16:48 | #70 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Без Балина и без Гэндальфа. Даже Бофура нет, который за него у гоблинов речь о тещиных пирогах толкал. Бофуру статуса не жалко, он спокойно тогда подставился. |
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
31.12.2013, 16:54 | #71 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Это не совсем глупость, как мне кажется. Это другой склад ума. Более прямой и конкретный. Мне кажется на многоходовках он бы не справился, но смекалка есть. Но мыслить далеко за.... скорее нет. Именно поэтому в ответ на предложения Трандуила, он поддается эмоциям, чему способствуют еще собственные представления о чести. И я с этой позиции его понимаю. Но чисто логически, исходя из целей похода и серьезности положения - этот срыв был не совсем в тему.
А Трандуил он как раз из тех, кто может мыслить далеко за... (опыт и годы не пропьешь), и скорее всего может видеть не только эту конкретную ситуацию, но и "всю карту". Мотивы необходимости ему этих камушков абсолютно не ясны пока. Кроме того, что они ЕГО. Поэтому про камушки не буду, мало фактов. *эх, раскрутили все-таки меня ---------- Сообщение добавлено в 16:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:53 ---------- И это тоже, важно. Да.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
31.12.2013, 17:00 | #72 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Дело Торина - молчать и в профиль поворачиваться, а разговаривает пусть Балин
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
31.12.2013, 17:05 | #73 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Балин - мега мозг. Вот этот может далеко смотреть и душевный и контролировать себя умеет. Опять же - опыт, годы и специфика личности.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
31.12.2013, 17:07 | #74 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Последний раз редактировалось Marusi4ko; 31.12.2013 в 17:09. |
|
получил(а) за это сообщение лайк от: |
31.12.2013, 17:08 | #75 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Впрочем, вчера про это я уже написала )) Всех с наступающим, продолжим в следующем году!
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
31.12.2013, 17:12 | #76 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Да и это стандартная ситуация.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
Хенвен получил(а) за это сообщение лайк от: |
31.12.2013, 17:17 | #77 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
31.12.2013, 17:25 | #78 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
А Торин остался без моральной поддержки, это да. Неуютно как-то. Кстати, я считаю, что умение вовремя помолчать и предоставить говорить другим - признак ума и управленческих талантов. Король отнюдь не должен делать все сам, он должен найти того, кто хорошо сделает то, что нужно.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
31.12.2013, 17:29 | #79 |
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
|
31.12.2013, 17:32 | #80 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
31.12.2013, 17:38 | #81 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:36 ---------- С наступающим всех, мои самые лучшие пожелания вам, а мне пора бежать, увидимся в Новом году! |
|
31.12.2013, 17:40 | #82 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Знаете, за что я люблю все-таки экранизации ПиДжея?
За детали. Маленькие, часто незаметные детальки. Ворота
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
31.12.2013, 19:23 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.04.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 1,033
Лайки: 0
|
Нет, все-таки я за Торина выступлю.
Ну да, характер взрывной. И, наверное, очень хотелось рассказать Трандуилу все, что о нем думает. И день тяжелый - сначала чуть пауки не съели, потом арестовали, оружие отобрали, Леголас хамит. Но, если подумать - некоторый запас времени и у Торина есть. Ведь Дуринов день будет и через год, и через два. Кроме того, что бы Торин об эльфах не думал, похоже, он их не особо опасается. (обыскивали - исключительно оружие отобрали, ключ и карту оставили, разговаривают и пробуют договориться. Ну и раз пообещали держать сто лет - значит, кормить будут. Это не гоблины, которым ничего не стоит поубивать всех по очереди, просто так или чтобы вынудить выполнять их условия. ) В общем, в таких условиях можно и высказаться, раз так давно хотелось. |
31.12.2013, 19:26 | #84 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Вообще претензий больше не к героям, а к тому что показали. На основании показанного очень трудно делать выводы какие-то и понимать мотивацию. Так или иначе уходишь в фанфик.
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
31.12.2013, 19:29 | #85 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 11.04.2013
Адрес: Киев
Сообщений: 1,033
Лайки: 0
|
|
31.12.2013, 20:46 | #86 |
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
Самоцветы белее света звёзд. Трандуильское.
Сначала я хочу вспомнить Сильмариллион. Понятно же, что Трандуил зеркалит Тингола, о чём, собственно, и сам Профессор упоминал. Мы тут сегодня уже говорили даже об этом (Хенвен,). Ну и понятно, что камни эти, которые так хочется получить Трандуилу, и с которыми в прологе к первому фильму вышла нехорошая история, – это прямая отсылка к сюжету об ожерелье Наугламир. Полагаю, что здесь режиссёр, чтобы не изобретать велосипед, просто использовал известный сюжет об исторической ссоре гномов и эльфов. Это тем более вероятно, что начало всей этой истории именно с Тинголом и связано, то есть в рамках образа, так сказать. Так вот, я предупреждаю, что сейчас я буду делать вид, что Сильмариллиона в жизни своей в глаза не видела и ни о каком ожерелье мне в упор ничего не известно. Книжку "Хоббит" я тоже не читала. Ну, чтобы в условие задачи не выходили закадровые факты и заэкранные знания. Теперь Трор.(Вот дался же мне этот Трор!) В том же прологе к тому же первому фильму, помимо прямого текста, выраженного понятными и определёнными словами («Трор посчитал, что Аркенстон – знак того, что его власть божественна», «сердце Трора сковала жажда золота», «разум его помутился»), полно и соответствующих визуальных картинок, где Трор в зале, полном сокровищ, над златом чахнет, например, или, забыв всё на свете, кидается за Аркенстоном прямо навстречу дракону. Там, где говорится о божественности его власти, как раз идёт речь о том, что все должны были признавать эту власть. (В голосовом переводе: «Все шли к нему на поклон, даже великий король эльфов Трандуил»; в параллельно идущих субтитрах: «Прийти на поклон должны были все, даже Трандуил, великий король эльфов».) Торин во втором фильме стоял на фоне высеченного из целой горы изваяния старого гнома, и очевидное сходство профилей полюс аудиоряд на этих кадрах (разговор о деде Торина) позволяет с изрядной долей уверенности предположить, что это изваяние именно Трора. А ещё был золотой гном. В зале Королей, не где-нибудь. Возведена для отливки форма, над нею выведен из плавилен жёлоб, по которому в форму должно хлынуть расплавленное золото. Золото подготовлено в плавильнях, создана сложная инженерная система для проведения работ по отливке. Не отлили, потому что не успели, бросили на завершающем этапе, когда оставалось только раздуть меха. И Торин позже этим воспользовался, как мы знаем, но суть не в этом. В самой статуе. Гигантская золотая статуя престарелого царственного гнома. У меня с лицами в анфас не очень, я не уверена, но сильно подозреваю, что это тоже Трор. Его огромную золотую статую собирались изготовить и установить в зале Королей. И это происходило в последние дни могущества Короля Под Горой, прямо перед самым появлением дракона. К чему я это всё. А всё к тому, что с Трором явно что-то не так и кроме жажды золота им владела и жажда власти, и непомерное тщеславие. (И это, как мне кажется, объективно заявлено как визуально, так и авторским текстом.) Ну а теперь наконец про камни, самоцветы белее света звёзд. Что там с ними приключилось, откуда они взялись, почему оказались у гномов и какие права на них имеет Трандуил – этого нам не показывали. Показали только, что Трандуил был потрясён видом камней. Весь этот эпизод предварили слова: Дубляж: «Пока огромное богатство гномов росло, запасы их доброжелательности улетучивались». Субтитры: «С ростом богатства гномов добра в них оставалось всё меньше». А дальше произошла совершенно безобразная сцена. Эльфийский король, прибывший, помимо всего прочего, выразить лояльность могущественному соседу и союзнику, приближается к возвышению трона Короля Под Горой. У ступеней трона стоит гном, держа в руках массивную шкатулку. Короли обмениваются молчаливыми любезными приветствиями. По знаку короля Трора гном выходит вперёд и раскрывает шкатулку перед королём Трандуилом. Эльфийский король потрясён и хочет коснуться камней. Но гном, по знаку же Трора, захлопывает шкатулку, едва не прищемив пальцы эльфа. Трандуил потрясён вторично, но уже не так приятно. Трор просто впивается взглядом в Трандуила. Губы гнома шевелятся, произнося короткое резкое слово. Эльф мгновенно берёт себя в руки, пристально смотрит в лицо зарвавшемуся гному. Едва заметно дрогнуло правое нижнее веко, на губах наметилась тень улыбки. Развернулся и вышел. Прекрасен и смертельно опасен… (Для тех, кто не любит Трандуила - вот отличнейший мотив для того, чтобы он не жаждал помогать гномам: это вам не просто какие-то камушки, здесь гордость задета. Закусился лесной король, обиделсо зело. (Хотя лично я так не думаю.)) Тексты, сопровождающие эту сцену: Дубляж: «Никто точно не знает, когда произошёл раскол. Эльфы говорят, что гномы украли их сокровище. Гномы утверждают, что причина в другом, они говорят, что эльфийский король отказался выразить им законное почтение». Субтитры: «Никто точно не знает, с чего начался конфликт. Эльфы говорят, что гномы украли их сокровище. У гномов другой сказ, они говорят, что король эльфов отказал им в обещанной плате». Так что суть конфликта не ясна. Возможно, по сути гномы были правы, но по форме абсолютно очевидно, что Трор перегнул палку. Не зря прозвучали в авторском введении слова об изменении гномов не в лучшую сторону. Это захлопывание шкатулки откровенно оскорбительно. Трор устроил Трандуилу пафосный приём не как равному, но как вассалу, ожидая его на троне, в окружении свиты. А затем публично оскорбил и выставил того за дверь. Торин, которого изменение ещё не коснулось (и, даст Ауле, коснётся не скоро, или не коснётся вовсе), был как минимум удивлён и обеспокоен поступком деда. А дед был уверен, что может позволить себе всё, что только угодно, ведь он владеет символом высшей божественной власти – Аркенстоном. И вёл себя Трор соответственно. Полагаю, таким образом был нарушен статус кво: Трор открыто заявил о своих притязаниях на статус верховного правителя восточных земель. Он достаточно ясно продемонстрировал Трандуилу претензию на своё безусловное превосходство. И могущество Трора было в тот момент таково, что, Трандуилу ничего не оставалось, как принять новый политический расклад. С этим можно на время смириться, в конце концов, это мощная держава и могучая армия, прикрывающая с востока Лесное Королевство… А камни остались в сокровищницах гномов. Но дело здесь не только и не столько в тех самых самоцветах. То, что камни имеют для Трандуила высокую материальную ценность, я бы не брала в расчёт – не тот всё же масштаб. Возможно, камни дороги эльфам как память, то есть имеют, так сказать, духовную ценность. (Ожерелье Наугламир, помнится, было сделано из самоцветов Валинора и будоражило воображение эльфов и гномов даже до того, как в него был вставлен сильмарилл. Но ведь мы же как будто этого не знаем, это я так, для примера.) Но для Трандуила утрата этих камней – это ещё и утрата паритетных отношений между государствами, я бы предположила, пожалуй, утрата особого статуса Лесного Королевства и лесного короля, статуса, сохранявшегося тысячелетиями. Да, он может на время смириться, выжидая. Но рано или поздно всё должно встать на свои места. Торин был при том историческом моменте. Торина не обрадовал поступок деда. Торин, без каких-либо прав, войска и королевства, в руках Трандуила. Но Торин намерен вернуть Аркенстон, а с ним (в случае успеха) и права, и войско, и королевство. И это хорошо, потому что между восточными окраинами Средиземья и Лихолесьем, возможно, снова окажется надёжная преграда и снова будет стоять рядом союзная армия. Но это должен быть равный союз. И это есть возможные мотивы Трандуила, обоснование того, что не так уж и не нужен ему Торин в качестве Короля Под Горой. Тот молодой и решительный гном с благородным сердцем, внук обезумевшего старого Трора – вот с ним можно попробовать иметь дело. Теперь уже Трандуил говорит с Торином с позиции сильного (ну и отыгрывается маленько, не без этого). И действительно готов оказать помощь. Ну, а остальное – чистой воды моя фантазия. Мне представляется, что эта сделка, предложенная королём королю, означает предложение будущего союза. Равного союза. Или НЕ равного... Это решать ему, Трандуилу. А условием и залогом этого союза является добровольный возврат этих самых камней и, возможно, признание неправоты гномов в том сомнительном договоре, который послужил причиной взаимных претензий. А Торин… Торин уже давно не тот молодой гном, он пережил уже слишком многое. Что-то забылось, а что-то, наоборот, помнится слишком хорошо, слишком... Так хорошо, что не забыть, деже если бы и хотел... Тут у меня два варианта. И оба напрямую связаны с той самой, жгучей ненавистью Торина к Трандуилу, которую я пыталась обосновать в первом посте треда. И даже напрямую из этой ненависти вытекают. И читать дальше надо, обязательно имея эту ненависть в виду, принимая её как необходимое условие и как факт (исключительно в рамках моих измышлений, разумеется, а не вообще). Первый вариант (он попроще) я уже описывала в обсуждении, но для полноты картины скопирую и сюда. Вот он. (Со стороны Торина) Гномы приходили к эльфам когда-то, просили их помощи. Те отказали. Это мучает Торина с тех самых пор, он думает об этом постоянно, он реально ненавидит Трандуила (что я и описывала так драматично). Сейчас он, Торин, формально никакой не король, он пленник, он полностью в руках и воле Трандуила, он вообще никто. И вот Трандуил зачем-то встречается с ним, да ещё предлагает помощь. С чего бы это? И это ториновское "я слушаю" с многообещающей улыбочкой: «Вот как, теперь тебе что-то нужно и ты что-то просишь у меня? Ну так попроси – я с удовольствием выслушаю твою просьбу». И Трандуил предлагает сделку, да ещё как король королю, то есть, по сути, просто льстит бесправному и бессильному пленнику. Значит, и правда нуждается в его помощи. И тут Торин – бац! - а накося выкуси, получи, фашист, гранату! Да это же просто звёздный час праведно гневного Торина! Ну как тут было не сорваться, когда Трандуил сам так подставился? А второй вариант (и лично мне он нравится больше) предполагает, что Торин прекрасно понял, о чём идёт речь, понял и осознал предложение долгосрочного союза. Но для Торина этот союз невозможен по определению, этот «союзник» предал уже дважды. Торину НЕ НУЖНО помощи от Трандуила, отказавшего просящим в самом необходимом в дни крайней нужды, ему не нужен союзник, дважды доказавший свою несостоятельность в этом качестве. И предложение союза сработало, как красная тряпка на быка: «Тебе ли предлагать союз! Ты не знаешь, что такое союзы и союзники, ты не знаешь, что такое честь! Ты протягиваешь руку, заведомо зная, что предашь, ведь обязательства и клятвы для тебя не стоят ничего!» И далее по тексту: «Ты отвернулся от нас! Ты повернулся спиной к страданиям моего народа!!!» Принять предложение, пойти сейчас на сделку – это как заключить союз с дьяволом, продать свою душу за своё королевство, за власть и богатство. Немыслимо! Однако же не будь у Торина безумной надежды на Бильбо, может быть, будущему королю и удалось бы сдержаться, как-то убедить себя, наступить себе на горло. Но Бильбо был. И Торин позволил себе поверить. Считаю, ну вот и правда мог он надеяться на хоббита, потому что хотел, потому что это было проще, легче, возможнее, чем союз с этим аспидом. Конец. P.S. Всё вышесказанное – махровое ИМХО. Можете считать очередным фанфиком, если угодно. Или бредом сумасшедшего. И всё это ни в коем случае не претендует на истинность. Это всего лишь очередная интерпретация, эквилибристика смыслов. P.P.S. И успела-таки до Нового года, как и обещала! С НОВЫМ ГОДОМ!!! Последний раз редактировалось aliquis; 01.01.2014 в 15:17. |
31.12.2013, 21:26 | #87 |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Спасибо. Очень интересно было почитать. Самоцветы несомненно имеют для Трандуила весомую ценность и тоже думаю, что памятность или статус. Далее ИМХО
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
31.12.2013, 21:43 | #88 |
Прохожий
Регистрация: 15.02.2012
Сообщений: 617
Лайки: 0
|
Хенвен, дорогая, ну это же как бы от лица Торина! Я? Трандуила - обвинять?! Да ни боже мой! Это не я его обвиняю, это Торин. А Торин - обвиняет, факт, мы все это слышали.)))))
Последний раз редактировалось aliquis; 31.12.2013 в 21:50. |
31.12.2013, 21:48 | #89 | |
Безумный Вершитель
Регистрация: 26.05.2013
Адрес: Трандуиловое КамберГнездо
Сообщений: 14,013
Лайки: 0
|
Цитата:
Это просто мысли. С ТЗ Торина все выглядит, как предательство, но для нас остается непонятным - это было то самое предательство с лосеразворотом или что-то еще (другой случай). Но при обоих раскладах - я понимаю и мотивацию Трандуила. А если имело место второе предательство, то это и вовсе поперек всем канонам и эльфизму
__________________
Есть вещи о которых не стоит говорить (с) Дэвид Линч =================== Хроники Эвнеканте. Зов возможного |
|
01.01.2014, 13:32 | #90 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
Т.е. король эльфов изначально отказывает Торину в благородстве мотивов, сводя их к вульгарному стремлению обладать Аркенстоном, дабы доказать право на трон. Такой зачин беседы, по моему мнению, не вяжется с концепцией "переговоров на равных". И, если взглянуть на происходящее беспристрастно, таковых в сцене не наблюдалось, со стороны Трандуила идет элементарный шантаж: отпущу, если сделаешь то-то. А пресловутое "король - королю" неудачная попытка подсластить пилюлю. Второй вопрос, что, по моему мнению, Торин отказал бы при любом раскладе, и прояви себя Трандуил хоть гением дипломатии - итог переговоров бы аналогичным. Но сие уже, как говорится, из области фанфиков ---------- Сообщение добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:09 ---------- Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ---------- Цитата:
|
|||