Конструктивный тред-2

[Nelt]

Сообщение от Donna Anna

Меня волнует вопрос - будет ли это самомодерацией?

...или переходом на личности?

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Live (Evil)

Мне-то понятно, но тут же делается вид, что это для "лучшего понимания" книги.

Так в этом и есть троллинг как раз.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Serena

Ну и наконец то - да приведите же мне, неразумной, пример образцово-показательного ФК?

Поскольку вопросов примерно об этом много было, постараюсь ответить в общем о ФК.

1) Первоначальная идея ФК (к которой бы хотелось вернуться): это место, где можно пофанатеть по любимым героям(актерам) так, как душе угодно (в пределах правил), не опасаясь, что тебя за это осудят.

Откуда вообще взялась эта идея?

Первым ФК для меня стал "Гарем Фродо Бэггинса" на англоязычном синем Имладрисе. Именно из-за общения в "Гареме" я в свое время решила перенести старый "Совет Мудрых" на Имладрис. Т.е. сама идея Фан-Клубов очень тесно связана с нашим форумом и каким он в итоге стал.


Дальше история под спойлер, чтобы не загромождать пост

После чего подобные ФК стали появляться и у нас, на нашей части синего Имладриса, и в англоязычной его части. "Как душе угодно", и "не опасаясь, что тебя за это осудят" - для меня ключевые моменты, после того, когда сменившаяся на синем Имладрисе власть сказала Гарему Фродо и прочим ФК "фи" как "девачковому несерьезному фанатению" и позакрывала их. К нашим ФК они не лезли только потому, что не читали по-русски и не интересовались, что у нас происходит.

Когда мы переехали с Имладриса к себе сюда, на нынешний форум, для меня всегда было принципиальным, чтобы не произошло подобного. Чтобы ФК не говорили "фи" только из-за стиля их фанатства. Предполагалось именно фанатство по героям, с которым неловко лезть на главную, информативную часть форума - и с которым никто и не лез, т.к. подавляющее большинство видело эти границы,

Фанатство это могло принимать любые формы - у нас во времена ВК появилось деление на обморочные и необморочные ФК (или свунные и несвунные), разговорные и нет. Т.е. клубы с определенным стилем фанатения возникали спонтанно - иногда делением ФК на свунный и несвунный, иногда сразу такими.

 

Образцовый ФК - у каждого свой. Я не хочу, после Имладриса, навязывать об этом свое мнение. Для меня лично это Гарем Фродо, и ФКФБ и его последователи здесь, на ХА. Для кого-то это был СХИ, и пр. и пр.
После Хоббита у меня тоже были любимые ФК, где мне было хорошо - а другим людям было хорошо в других.

Вопрос в том, что делать, когда медовый месяц совместного гона и упороса по кому-то проходит, и начинаются разногласия. Когда всех присутствующих уже не прет одинаково, а иногда они начинают раздражать друг друга.

Для меня идеал ФК,
ради чего они вообще нужны - это тот самый медовый месяц радостного совместного упороса. Когда можно постить те же злосчастные гифки пачками, просто потому, что душа просит, потому что тебе хорошо от этих гифок. Когда хочется писать серьезные простыни, или стихи, или стеб, или арт, или играться в ролевку, или постить все детали об актере - из-за того, как тебя распирает об этом поговорить и этим поделиться.

Покуда ФК в этой стадии - он выполняет свою функцию. Когда острая стадия проходит и остаются спокойные дружеские посиделки, но по-прежнему по теме первоначального упороса - он выполняет свою функцию.
Когда люди начинают там ругаться - стоп, надо что-то делать. Выход раньше всегда был - деление. Иногда выход в был в банах тех, кто начинал вести себя совсем неадекватно. Да, бывали примеры, когда на почве фанатения делались вещи, из-за которых людей просили отсюда.
Когда дружеские посиделки становятся междусобойчиком обо всем - просто люди подружились на почве фанатства по героям, например, а потом остыли, но компания по-прежнему приятна - стоп, ФК уже не выполняет свою функцию. Раньше такие ФК просто тихо умирали, а народ переезжал в новые топики.

ППП никогда не вписывался в первоначальный формат ФК - поэтому мы так долго думали, можно ли его здесь открывать, и как. Зоны комфорта, предложенные как компромисс после меж-тредовых войн "Хоббита" - были навеяны идеей ППП. Т.е. "люди в ФК ходят общаться в своем стиле, чтобы не мешать этим стилем главному обсуждению, и чтобы их с их стилем не трогали."

Да, Перекресток в итоге оказался примерно тем же, чем ППП - именно по этому признаку. И Клуб Бардa-Лучника - куда люди уходили с СМ, чтобы их не доставали пиджеисты и не переносил в отдельные холиварные топики модератор, то есть я (что было и мотивом ухода людей в Перекресток, кстати).
Вот это уже не подходящая для ФК функция.

2) Что теперь с этим делать?

Вопрос по-прежнему открыт для обсуждения.

- Но что мы будем делать в будущем, и сейчас - ФК, переставшие функционировать как ФК (в которых уже не медовый месяц по героям/актерам и не тихая "супружеская жизнь" по ним же) - переоткрывать там и в таком качестве, чтобы это отвечало тому, чем они де-факто стали.

- ФК и Разговорные треды будут открываться и существовать только с разрешения администрации. Т.е. если мы сочтем, что в таком виде ФК не хотим - он будет закрыт.

Это к вопросу о ФК Феанора и пр. Если нас ФК будет не устраивать как ФК, мы можем его закрыть, все.

- Кого перенести в Разговорный - вопрос по-прежнему открыт. ППП и Фили-Кили - явные кандидаты, но туда может переехать и больше "живых" болталок.

- Не хотим трогать без нужды существующие ФК, отвечающие своей функции.

- Насчет флуда в ФК - можно подумать, Раньше, давно, флудовые ФК отдельно заявлялись и периодически чистились от флуда дежурными по ФК. Но мы не хотим вводить эти чистки чисто из принципа - технической нужды в этом больше нет, т.е. с нашей стороны это требовать нет смысла. Если люди сами хотят чистить - пожалуйста, А иначе это лишняя бюрократическая процедура.
Просто см. выше - флуд может быть неотъемлемой частью фанатения, когда тебя распирает и несет. Т.е. просто взять его и запретить - а СХИ и пр.?

Вопрос Перекрестка - вопрос идеологии форума. О нем дальше.

[Live (Evil)]

Сообщение от Старый Тук

Вы и сами забежали от этого тлена сюда, к живой крови и плоти. И ради чего? Чтобы воздвигнуть очередной кардолланский памятник?

Эм-м-м, а можно уточнить - откуда у вас взялась машинка для чтения мыслей, чтобы так уверенно говорить о моих мотивах?

Попытки "научно" объяснить те вещи, которыми Арда отличается от Земли, меня как раз очень мало интересуют. Мне интересна Арда как "вещь в себе", то есть ее внутренние законы и закономерности.

[Yennefer]

Сообщение от Гильбарад

Главное теперь, я думаю, не допустить его возрождения (в новом треде и под новой вывеской, со старым составом).

Насчет состава это уже явный перебор Что людей гнать отсюда, что ли?

[Live (Evil)]

Сообщение от Yennefer

Насчет состава это уже явный перебор Что людей гнать отсюда, что ли?

Гнать не надо, если они не будут делать то же самое.

[Гильбарад]

Что людей гнать отсюда, что ли?

ИМХО, обвинения Толкина в расизме и отсутствии логики, попытки очернения его имени недопустимы! Я считаю, за попытки обвинить Толкина в чем-либо должен быть немедленный бан на неделю, при рецидиве - на 4, при еще одном - навеки.
Тех, кто Толкина поливает и флудит - гнать.
Остальных - оставить, если не будут то же самое вытворять.
Live (Evil), как-то так, да...

[Donna Anna]

Сообщение от Nelt

И мне кажется, для тех, кого такая манера не устраивает, выход один: не вступать.

Я категорически с этим не согласна.

Форум по определению - место общения единомышленников на определенные темы в определенном формате. При этом темы и формат могут быть любыми, в том числе это может быть матерное обсуждение порнографии, например. И на форуме матершинников будет совершенно не уместно объяснять участникам что мат - отвратителен. А на форуме любителей фиалок - рассуждать о способах уничтожения цветов.

Мне кажется, что задача Правил и Администрации - обеспечивать посетителям Форума принятый формат общения, в противном случае Форум умирает.

[Riba]

Сообщение от Nelt

Мне не устраивает спор ради спора, с целью, которая лично мной ощущается как попытка "победить", "зачморить" оппонента, самоутвердиться за его счет.

Указанное тобой на большинстве форумов является признаками троллинга. За тем исключением, что ты руководствуешься ощущениями. А так, если всем очевидно, что идёт тот самый спор ради спора с целью почесать ЧСВ об оппонента - это троллинг.

Сообщение от Старый Тук

И что же кроме означенной серьёзности мешает это сделать? Это и есть то самое классное, что оставил Профессор. Тектоника и архитектоника Арды, биоценоз и кормящий ландшафт, популяционный каннибализм и убежденное веганство.

Понимаю ваши опасения. Но точно так же скатываться в звериную серьёзность в наукообразных околопретензиях насчёт того, сколько эльфов реальному волку на прокром и как их победить - это другая сторона медали. Найти баланс - было бы прекрасно. Возможен ли он? При желании сторон, думаю, вполне.

Сообщение от Nelt

Не, если серьезно, то я тоже за все хорошее против всего плохого, и за идеальный форум, и вот это все, о чем ты пишешь, но в текущих реалиях..

Это да.

Навскидку из последнего, в старый тред мне лезть уже лень.
Много ли народу это хотя бы прочитает?

Спасибо. Уверена - прочитают.

Сообщение от Donna Anna

Меня волнует вопрос - будет ли это самомодерацией?

Сообщение от Nelt

...или переходом на личности?

Нет. Это не будет ни самомодерацией, ни переходом на личности. Вы же не указываете юзеру, КАК писать, а говорите, что вас передёрнули, если это был передёрг, либо выгрузили тонну бездоказательных утверждений, если это была демагогия, основанных, сознательно или нет, на ложных предпосылках. И можете подтвердить это фактически.

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

ППП никогда не вписывался в первоначальный формат ФК - поэтому мы так долго думали, можно ли его здесь открывать, и как. Зоны комфорта, предложенные как компромисс после меж-тредовых войн "Хоббита" - были навеяны идеей ППП. Т.е. "люди в ФК ходят общаться в своем стиле, чтобы не мешать этим стилем главному обсуждению, и чтобы их с их стилем не трогали."

Мне кажется, все эти зоны комфорта (лично я уже дергаюсь от постоянного употребления этого термина в контексте, для которого он, по-моему, не предназначался) - следствие нетерпимости к наличию других мнений, реакций, манер общения.
Да, люди неизбежно кучкуются по этим признакам, и да, лично позволить им это делать в Разговорном без всяких согласований с модератором и прочей чепухи, покуда эти треды будут соответствовать правилам форума.
Но все это на пользу, покуда есть и общие площадки, общие темы и общие интересы за пределами этих междусобойчиков. Хорошо модерируемые (в т.ч. своевременно, чтобы пожар хамства не разгорался) и при этом позволяющие даже жаркие споры.
Ну и место для слива раздражения все-таки должно быть, иначе им неизбежно становятся междусобойные треды.
Ибо, как показала практика, в качестве самостоятельной меры такое деление в ФК в результате привело к межеванию, ненависти, склокам, интригам и хрен знает еще чему: я искренне обалдела, узнав, насколько прогнило это здание.

- ФК и Разговорные треды будут открываться и существовать только с разрешения администрации. Т.е. если мы сочтем, что в таком виде ФК не хотим - он будет закрыт.
Это к вопросу о ФК Феанора и пр. Если нас ФК будет не устраивать как ФК, мы можем его закрыть, все.

"Главный принцип - не форум для админов/модераторов, а админы/модераторы для форума. Они, фактически, работают в сфере обслуживания, где клиент (посетитель) всегда прав. Не потому, что это бизнес, а потому, что модель взаимодействия именно такая - ты хочешь, чтобы люди сюда ходили, чтобы им было здесь удобно и хорошо. Значит, ты для людей, а не люди для тебя - покуда ты в этой роли." (с)

- Насчет флуда в ФК - можно подумать, Раньше, давно, флудовые ФК отдельно заявлялись и периодически чистились от флуда дежурными по ФК. Но мы не хотим вводить эти чистки чисто из принципа - технической нужды в этом больше нет, т.е. с нашей стороны это требовать нет смысла. Если люди сами хотят чистить - пожалуйста, А иначе это лишняя бюрократическая процедура.
Просто см. выше - флуд может быть неотъемлемой частью фанатения, когда тебя распирает и несет. Т.е. просто взять его и запретить - а СХИ и пр.?

Хрен с ним, с тематческим флудом.
Оффтоп в ФК можно запретить?

---------- Сообщение добавлено в 20:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:43 ----------

Сообщение от Donna Anna

Я категорически с этим не согласна.

Форум по определению - место общения единомышленников на определенные темы в определенном формате. При этом темы и формат могут быть любыми, в том числе это может быть матерное обсуждение порнографии, например. И на форуме матершинников будет совершенно не уместно объяснять участникам что мат - отвратителен. А на форуме любителей фиалок - рассуждать о способах уничтожения цветов.

Мне кажется, что задача Правил и Администрации - обеспечивать посетителям Форума принятый формат общения, в противном случае Форум умирает.

Ммм... Точно - единомышленников?
Потому что меня, например, угнетает манера многих на этом форуме вести дискуссию. И да, я из дискуссии выхожу, когда понимаю, что оппонента уже вот прямо сейчас не уважаю вот совсем - и в таком тоне дальше ничего обсуждать не хочу.

Но среди них есть довольно активные юзеры, довольно успешно ведущие километровые беседы с другими участниками.
То есть как вообще определять, чье удовольствие должны обслужить модераторы?

Да, то, что можно урегулировать правилами, я тоже предлагаю урегулировать. Все эти оценки личных качеств, аргументы "спердобейся" и "если ты такой умный, то почему такой бедный" и т.п.

Но есть вещи, которые регламентировать очень сложно.

Ну или для этого нужны чудо-модераторы, своим примером и постоянным присутствием направляющие дискуссию в русле взаимного уважения хотя бы. А вот на единомыслие я бы не уповала совсем.

[Старый Тук]

Сообщение от Riba

Понимаю ваши опасения. Но точно так же скатываться в звериную серьёзность в наукообразных околопретензиях насчёт того, сколько эльфов реальному волку на прокром и как их победить - это другая сторона медали. Найти баланс - было бы прекрасно. Возможен ли он? При желании сторон, думаю, вполне.
Это да.
Спасибо. Уверена - прочитают.

Поиск баланса оставим просвещенному читателю, перед которым выступают вулканисты и нептунисты, а он вопрошает - а как у вас обстоит с чувством меры? А с чувством юмора?
Вот в вышеозначенных курган-форумах любой зашаг за рамки канона карался выносом тела докладчика в "Другой взгляд". Так всех и перетаскали, одного за другим. Теперь перебирают тусклое золото бледными перстами и тянутся на огонек.

[Гильбарад]

Вот в вышеозначенных курган-форумах любой зашаг за рамки канона карался выносом тела докладчика в "Другой взгляд". Так всех и перетаскали, одного за другим.

ИМХО, лучше так, чем процветавшее (как сладко звучит в прошедшем времени - спасибо Администрации!) в ФК рационализаторство...

[Nelt]

Сообщение от Riba

Указанное тобой на большинстве форумов является признаками троллинга. За тем исключением, что ты руководствуешься ощущениями. А так, если всем очевидно, что идёт тот самый спор ради спора с целью почесать ЧСВ об оппонента - это троллинг.

Ри, но из чего это очевидно?
Я вот так и не нашла ничего, кроме лингвистического анализа, что могло бы со всей определенностью на это указывать.
Остальное - домыслы. Или я чего-то не вижу. Примеры какие-то можешь привести, по каким критериям определять очевидность в случае со стилем Перекрестка?

Нет. Это не будет ни самомодерацией, ни переходом на личности. Вы же не указываете юзеру, КАК писать, а говорите, что вас передёрнули, если это был передёрг, либо выгрузили тонну бездоказательных утверждений, если это была демагогия, основанных, сознательно или нет, на ложных предпосылках. И можете подтвердить это фактически.

Тут еще такая штука: дискуссия может к светись только и исключительно к взаимным (в т.ч. голословным) обвинениям в передергивании демагогии.

Добавлю, что эти аргументы (демагогия, перелергивание), кстати, мы видели много раз в том самом нелюбимом мною стиле Перекрестка. В частности, в треде о Конфликте у Горы.

[Donna Anna]

Сообщение от Nelt

Ммм... Точно - единомышленников?

Я думала какое слово лучше употребить, но все-таки оставила это.
Смотри - мы все, здесь присутствующие, в большей или меньшей степени имеем эмоциональную привязку к Средиземью. Это просто факт - другие люди сюда не придут, им незачем.
Сюда заходят и остаются люди, которым хочется поговорить либо про Толкина, либо про Джексона, либо о том, какой шикарный Бофур, либо, в крайнем случае, о новой роли любимого актера.
Другие здесь не ходят ) В этом смысле - да, мы все "единомышленники" и именно поэтому мы - здесь.

Из этого совершенно не следует, что у нас одинаковый тон ведения дискуссии. Тон ведения дискуссии задает активные пользователи, под присмотром Администрации. Именно за Администрацией должно оставаться последнее слово в вопросе "как мы тут будем общаться", нравится нам этот факт или нет.

Сообщение от Nelt

То есть как вообще определять, чье удовольствие должны обслужить модераторы?

С чего вдруг они должны обслуживать чье-то удовольствие? Модераторы должны модерировать в соответствии с Духом и Правилами, которые определяются Администрацией.
При этом пользователи, конечно, должны иметь возможность в спорных случаях высказывать свое мнение о происходящем. Что у нас, собственно, сейчас и происходит.

По факту - у нас Дух, Правила и практика модерации настолько сильно между собой разъехались, что совершенно перестали удовлетворять текущему моменту с точки зрению всех участников процесса.

[Nelt]

Сообщение от Donna Anna

Из этого совершенно не следует, что у нас одинаковый тон ведения дискуссии. Тон ведения дискуссии задает активные пользователи, под присмотром Администрации.

Дело в том, что эта часть разговора у нас возникла именно в контексте обсуждения манеры ведения дискуссии.
Я сказала, что этот момент, похоже, никак не урегулируешь правилами, кроме как не вступать, ты не согласилась.
Я согласна, что мы единомышленники в том смысле, что почти все пришли по поводу ВК, Хоббита, Сильма, Толкиена.
Но обсуждали мы наши различия в другой сфере - в сфере манеры вести дискуссию. Тут постепенно произошла подмена посылки, мне кажется.

Именно за Администрацией должно оставаться последнее слово в вопросе "как мы тут будем общаться", нравится нам этот факт или нет.

Это все понятно, непонятны критерии и их четкость, а также последовательность в их соблюдении модераторами же. О том и базар который месяц.

С чего вдруг они должны обслуживать чье-то удовольствие? Модераторы должны модерировать в соответствии с Духом и Правилами, которые определяются Администрацией.

Я вот на эту твою фразу тут отвечала:

Мне кажется, что задача Правил и Администрации - обеспечивать посетителям Форума принятый формат общения, в противном случае Форум умирает.

...имея в виду: "и кому из нас модераторы в описанном мною случае будут обеспечивать приятный формат общения?"

По факту - у нас Дух, Правила и практика модерации настолько сильно между собой разъехались, что совершенно перестали удовлетворять текущему моменту с точки зрению всех участников процесса.

Согласна.

[Старый Тук]

Заходите вы (да, да, именно вы) в Игровой зал. То есть, внимание: здесь - играют. (Онучи звериной серьёзности оставить за порогом).
Ага. Видите - столы, за которыми, где тихо и вдумчиво, где задорно, азартно и весело, сражаются, рубятся, режутся в шахматы, шашки, карты, домино или нарды; а чуть поодаль умненькие детки посапывая хрючками собирают паззлы и лего. Но у каждого - своя игра. Игра. Со своими оговоренными правилами. И каждый вправе перейти за другой стол и сыграть в желаемую игру. А не начинать биться в конвульсиях оттого, что за этим столом играют не в шашки, а в поддавки.

Андерстенд?

[Yennefer]

Сообщение от Live (Evil)

Гнать не надо, если они не будут делать то же самое.

А это уже задача модераторов.

[Donna Anna]

Сообщение от Nelt

Я сказала, что этот момент, похоже, никак не урегулируешь правилами, кроме как не вступать, ты не согласилась.

Именно, я считаю что надо каким-то образом отрегулировать.

Вот у нас есть проблема: существуют методы ведения дискуссии, которые трудно классифицировать формально для того, чтобы запретить.
В этом месте ты говоришь: "давайте не будем запрещать, зато Правила будут прозрачны"
Строго говоря, Администрациея ровно это и делала все эти годы.
Я в этом же месте говорю "давайте введем хоть какой-то запрет, который приведет к тому что такие дискуссии прекратятся. И я готова к тому, что это может привести к избыточному модерированию в других моментах, если что-то пойдет не так"

Сообщение от Nelt

.Я вот на эту твою фразу тут отвечала

Не "приЯтный" а "приНятый" ))))))

[Serena]

ИМХО, обвинения Толкина в расизме и отсутствии логики, попытки очернения его имени недопустимы! Я считаю, за попытки обвинить Толкина в чем-либо должен быть немедленный бан на неделю, при рецидиве - на 4, при еще одном - навеки.

[модераториум]
Наезды удалены - TheHutt
[/модераториум]

Остальных - оставить, если не будут то же самое вытворять.

[модераториум]
Наезды удалены - TheHutt
[/модераториум]

[Riba]

Сообщение от Donna Anna

Форум по определению - место общения единомышленников на определенные темы в определенном формате. При этом темы и формат могут быть любыми, в том числе это может быть матерное обсуждение порнографии, например.

Не то чтобы прям единомышленников, а скорее людей, ведомых одним общим увлечением.
Но по факту, если брать конкретно ХА - то сюда, особенно в последние годы, многие люди идут не за Толкиным и даже не за ПиДжеем, а за конкретным ФК с конкретным актёром, кто бы это ни был. Запрещать им доступ - абсурдно, а вытащить из песочницы, хотя бы на общие темы поговорить - почти невозможно.

Сообщение от Nelt

Но все это на пользу, покуда есть и общие площадки, общие темы и общие интересы за пределами этих междусобойчиков. Хорошо модерируемые (в т.ч. своевременно, чтобы пожар хамства не разгорался) и при этом позволяющие даже жаркие споры.

Вот да. Именно так.

То есть как вообще определять, чье удовольствие должны обслужить модераторы?

Я думаю, модераторы просто должны следить за порядком и направлять дискуссию в нужное русло.

Сообщение от Старый Тук

Вот в вышеозначенных курган-форумах любой зашаг за рамки канона карался выносом тела докладчика в "Другой взгляд". Так всех и перетаскали, одного за другим.

Ну так здесь, вроде, никто не требует, чтоб за зашаг от канона расстреливали, если я не ошибаюсь? Крайности-то к чему?
Лично мне не нравится звериная серьёзность как в побуквенном блюдении канона, так и в меню тамбовского волка в эльфах/сут. Мера во всём быть должна.

Сообщение от Nelt

Ри, но из чего это очевидно?
Я вот так и не нашла ничего, кроме лингвистического анализа, что могло бы со всей определенностью на это указывать.
Остальное - домыслы. Или я чего-то не вижу. Примеры какие-то можешь привести, по каким критериям определять очевидность в случае со стилем Перекрестка?

Ну если ты пишешь одно, а собеседник твои слова с ног на голову переворачивает - тебе же очевидно, что это передёрг? И если вместо конкретного ответа на конкретный вопрос на тебя вываливают многабукаф без смысла и чётких аргументов - ты же видишь, что это демагогия?

Тут еще такая штука: дискуссия может к светись только и исключительно к взаимным (в т.ч. голословным) обвинениям в передергивании демагогии.

Это почему это? Совсем не обязательно. Если не утверждать голословно, нормальным людям достаточно чётко указанных фактов - где именнопередёрг был.

Добавлю, что эти аргументы (демагогия, перелергивание), кстати, мы видели много раз в том самом нелюбимом мною стиле Перекрестка. В частности, в треде о Конфликте у Горы.

Вот тебе и конкретные примеры.

[Nelt]

Сообщение от Donna Anna

Вот у нас есть проблема: существуют методы ведения дискуссии, которые трудно классифицировать формально для того, чтобы запретить.
В этом месте ты говоришь: "давайте не будем запрещать, зато Правила будут прозрачны"

Ммм. Я именно такое где-то сказала? Что не будем запрещать, зато... и про прозрачность именно в таком контексте? Чета я не помню, и свой ход мысли не узнаЮ.
На всякий случай еще раз поясню.
Моя позиция такая: есть вещи, которые реально регулировать правилами (и для них правила нужно сделать максимально четкими). Есть вещи, которые я не представляю, как можно урегулировать, чтобы это не превратилось в "а мне показалось" и неожиданные репрессии. И вижу единственный выход - не вступать в диалог в юзерами с такой манерой ведения беседы (поскольку все это мы с тобой обсуждали в контексте оной темы).

Строго говоря, Администрациея ровно это и делала все эти годы.

Да нет, администрация делала (и НЕ делала) еще кучу всего, если б только это!

Я в этом же месте говорю "давайте введем хоть какой-то запрет, который приведет к тому что такие дискуссии прекратятся. И я готова к тому, что это может привести к избыточному модерированию в других моментах, если что-то пойдет не так"

Ага, поняла, в чем расхождение.
Учитывая, что модерить будет МА, сообразуясь со своими "показалось", я категорически против. Имхо, именно этот подход совсем недавно загубил нафиг СМ и вызвал осенний скандал, потому что сколько можно. Мы и так от модераторского произвола совершенно не защищены.

Не "приЯтный" а "приНятый" ))))))

Прости, спорила с прочитанным. )))

Сообщение от Старый Тук

Но у каждого - своя игра. Игра. Со своими оговоренными правилами. И каждый вправе перейти за другой стол и сыграть в желаемую игру. А не начинать биться в конвульсиях оттого, что за этим столом играют не в шашки, а в поддавки.
Андерстенд?

Не очень андерстенд, когда играли по правилам в покер, и вдруг часть играющих начинает играть в "дурака".

[Serena]

Сообщение от Mrs.Underhill

Первоначальная идея ФК (к которой бы хотелось вернуться): это место, где можно пофанатеть по любимым героям(актерам) так, как душе угодно (в пределах правил), не опасаясь, что тебя за это осудят.

Прекрасная идея.. Вот на Перекрестке и фанатели, и обсуждали. И хзаметим, даже сама Риба к нам заходила - и ее не съели! И за канон я с ней разговаривать пыталась: я даже вопрос задала, не про логику, про свободу воли. На что мне конкретно отвечено не было - а я так ждала! Так что все рассказы о том, как на Перекрестке людей живьем едят, не дослушав "Здрасьте" - некоторое преувеличение.

Когда мы переехали с Имладриса к себе сюда, на нынешний форум, для меня всегда было принципиальным, чтобы не произошло подобного. Чтобы ФК не говорили "фи" только из-за стиля их фанатства. Предполагалось именно фанатство по героям, с которым неловко лезть на главную, информативную часть форума - и с которым никто и не лез, т.к. подавляющее большинство видело эти границы,

И именно поэтому, я полагаю, сегодня был прикрыт, едва пыль стряхнули, ФК потмоков Финвэ? Картинки были, Святые имена не поносили - легкое веселье и душевные разговоры. И?

Вот, Вы ж сами далее пишете:

Фанатство это могло принимать любые формы - у нас во времена ВК появилось деление на обморочные и необморочные ФК (или свунные и несвунные), разговорные и нет. Т.е. клубы с определенным стилем фанатения возникали спонтанно - иногда делением ФК на свунный и несвунный, иногда сразу такими.

Или что - бывшие с Перекрестка - они пораженные в правах, им уже и по героям Толкина надо фанатеть по письменной заявке и с одобрения всех жильцов кондоминимума?


Я с интересом прочла дальнейший исторческий экскурс и вынесла для себя только одно: идеальный тред все-таки находится не здесь. Не на этом форуме. Так что здесь - все грешны, получается.
Идеальный тред - это что-то где-то когда-то. Но из стремления к нему мы здесь и сейчас прихлопнем тред, который раздражает, хотя идеалу не соответствуют вообще все.

Это к вопросу о ФК Феанора и пр. Если нас ФК будет не устраивать как ФК, мы можем его закрыть, все.

Не, ну тут я вообще сдаюсь и замираю в глубоком офигее простите. На форуме, борющемся за высокое звание толкинистского вызывает раздумье оживление покрытого пылью уже 10 лет ФК потомков Финвэ. У меня слов нет.

К чему вообще все эти разговоры о Правилах, если, получается, главный критерий "Мне твой фейс не нравится и думаешь ты неправильно"?

Но это вопрос риторический. Я вон сегодня много вопросов позадавала - мне никто почему-то не ответил.

[Nelt]

Сообщение от Riba

Я думаю, модераторы просто должны следить за порядком и направлять дискуссию в нужное русло.

Согласна.

Ну если ты пишешь одно, а собеседник твои слова с ног на голову переворачивает - тебе же очевидно, что это передёрг? И если вместо конкретного ответа на конкретный вопрос на тебя вываливают многабукаф без смысла и чётких аргументов - ты же видишь, что это демагогия?

Ну вот я считаю, что посты МА в этом треде - демагогия. Много слов ни о чем, никакой четкости, игнорирование неприятных тем.
Мне очевидно, а МА, скорее всего, не очевидно и более того - обидно. Она, в свою очередь, мою манеру считает хамской, а я не считаю.
Наверное, у каждого мнения найдутся и сторонники, и противники. Мы начнем разбирать все пофразно и т.п. И дискуссия превратится в выяснение, кто правильнее ее ведет.

Это почему это? Совсем не обязательно. Если не утверждать голословно, нормальным людям достаточно чётко указанных фактов - где именнопередёрг был.

Неа. Нормальности для этого недостаточно. Практика покажет, кто из нас был прав. Совершенно уверена в победе.

Вот тебе и конкретные примеры.

Ну, знаешь, к слову о манере ведения дискуссии. Я просила примеры критериев, которые давали бы возможность со всей очевидностью определить стиль как "неправильный" (эпитет для простоты), а этот ход я даже не знаю, как назвать.

[Serena]

Сообщение от мисси

А можно уточнить - вы кого сейчас имеете ввиду? И у кого с кем личные счеты, заодно? Потому что я, как обычно, плетусь где-то в хвосте и ничего не знаю.

Да пожалуйста (прошу не засчитывать за личные наезды).
[модераториум]
Личные наезды удалены - TheHutt
[/модераториум]

[Live (Evil)]

Сообщение от Serena

Не, ну тут я вообще сдаюсь и замираю в глубоком офигее простите. На форуме, борющемся за высокое звание толкинистского вызывает раздумье оживление покрытого пылью уже 10 лет ФК потомков Финвэ. У меня слов нет.

(в пространство) К чему в теме "Потомков Финвэ" было обсуждение торта в виде Пизанской башни или задания ребенку по "Окружающему миру", я, если честно, не поняла.

[Гильбарад]

Ой, люди... Перекресток, ФК потомков Финве уже закрыты - это решения модератора, ИМХО - их не имеет смысла обсуждать и пытаться отменить (более того, это нарушение). Хотя я лично благодарен за эти действия.
Может, проедем уже и вернемся к более насущным вопросам?
Это предложение, если что.
А постоянные напоминания и тычки носом - кто как себя в прошлом вел и что с ним стало - тоже нарушение, обсуждение действий участников форума. Мало ли кто что творил - дело былое, а мы о будущем сейчас

[Старый Тук]

Сообщение от йодо брегович

Не очень андерстенд, когда играли по правилам в покер, и вдруг часть играющих начинает играть в "дурака".

Бывает. Но случается и так, что сидят за тем же столом со своей колодой...

Спрашивать полезно - во что играем? А не садиться на молчаливом умняке за доску, на которой почему-то расставлены шашки. Вдруг это - слэш-чапаев, на желание?

[Serena]

Сообщение от Donna Anna

Понимаете, вот Вы все время исходите из предположения, что форумчане что-то должны друг другу, кроме уважительного обращения и общения по теме.
Но, это не так.
Я буду писать на СМ или не буду писать на СМ независимо от Вашего желания обсудить Сильм. Но, если Вам хочется что-то обсудить - Вы можете завести тред и написать об этом. И, если меня заинтересует тема, я приду и буду писать и читать. Просто потому что Сильм прекрасен а Толкин - многогранен. Но, это будет возможно только и исключительно если я буду уверена, что Вы или кто бы то ни было другой не перейдет на оскорбления или троллинг как только ему что-то не понравится. Не потому что я очень ранимая (на самом деле нет) а потому что мне такое общение не интересно.

Я????!!! Я исхожу из этого предположения??? Я????!!! Я полагаю, что мне кто-то должен???? А Вы не перепутали? Это я начала всю эту канитель с правилами со стонов, что нет на форуме обсуждений Толкина???!! Вся эта заваруха с правилами началась из-за стенаний, что нонеча не то, что давеча, что нет ныне плодотворных обсуждений. И я только и задаюсь вопросом - а что ж страдающим мешает идти и обсуждать Толкина? Что?

Ах, опасения мешают. А я вот сходила и посмотрела. Я уже писала об этом, и еще повторю: после того, как тогдашние участники обсуждения ВК с Перекрестка вышли из обсуждения, они не вламывались в чужие треды с воплями "Вы не так обсуждаете, все было не так, мы знаем как надо". Может я не в курсе - но я этого не нашла. Опять же, в то время как наоборот, те, кто в обсуждении остался регулярно читали Перекресток, его обсуждения и исходили пеной негодования, как же там неправы.

И опять же - а чего бояться тем, кто знает свет истины, кто умеет правильно и корректно понять, как же не прав собеседник в толковании канона священного? Ведь все можно объяснить - и даже если собеседник не хочет признавать правоту Ваших аргументов - другие то видят, кто был убедительнее, чьи аргументы мощнее и весомее. Разумеется, если это не аргумент "ах, это какое-то издевательство".

Ну и последнее. Иногда с людьми можно просто о чем-то договориться. Если лично не хочется - то можно через Мисс Андерхилл например. Просто сказать "этим с Перекрестка" : "Мы тут Сильм обсудить хотим - а давайте, вы обсуждаем по-своему, а мы по-своему, пообещайте нам, что вы к нам портить обедню не полезете". И вот если пообещают, а потом полезут опровергать - вот тогда им на голову и кары модераторские. А я более чем уверена, что при такой постановке вопроса нико б никуда не ходил портить вам настроение - уговор есть уговор, да и вообще - НАМ У СЕБЯ НА ПЕРЕКРЕСТКЕ ИНТЕРЕСНО. Дак как выясняется - не только нам. Вон как выведенные из состава сокращаются - обиду пережить не могут

И я как раз только и твержу о том, что если человек хочет о чем то говорить - он говорит. А если, несмотря даже на призывы, он говорить НЕ хочет - он говорить не будет. И если нет разговоров по Толкину на форуме - значит, говорить не очень то и хотелось. и нечего в этом никого обвинять. Все, я уж как могла все сказала, мне более добавить нечего.

Гы, а вот там, где обсуждать хотелось - так там за не те взгляды - амбарный замок

[Lady_Majesty]

Сообщение от Live (Evil)

(в пространство) К чему в теме "Потомков Финвэ" было обсуждение торта в виде Пизанской башни или задания ребенку по "Окружающему миру", я, если честно, не поняла.

А это все пресловутые "новые" правила, которые ничем, по сути, не отличаются от предыдущих.

Почему не написать в правилах просто, что ФК - это места фанатения (здесь многие почему-то путают фанатение и откровенный офф-топ и флуд) по тому или иному персонажу/актеру, а также места сопутствующего офф-топа. Т.е., когда в ФК появляется череда картиночек с тортиками/котиками и сообщения по типу "Ах, девочки, я сегодня не с той ноги встала!" и последующие обсуждения этого - все это сносить в разговорный тред как злостный офф-топ и флуд, не имеющий к теме ФК никакого отношения.

Мы сейчас имеем наглядный пример с ФК потомков Финвэ, где отсутствие внятных правил по поводу того, что можно и чего нельзя делать в ФК, опять вывело модератора и участников этого ФК к той же проблеме, от которой они шли. Т.е. все вернулось на круги своя. И сколько так будет продолжаться - Эру его знает.