|
Результаты опроса: Чем по-вашему является резня в Альквалонде | |||
Преступление, за которое нет прощения. Феаноринги - убийцы. | 143 | 36.20% | |
Преступление, обусловленное Клятвой, а потому неизбежное. Феаноринги - такие же жертвы. | 185 | 46.84% | |
Преступление, но вызванное объективной необходимостью (не ложками же им тоннель прокапывать). Поступок феанорингов вполне логичен, так как другого способа перебраться за море не было. | 63 | 15.95% | |
Феаноринги вообще не виноваты в произошедшем в Альквалонде (виновны Валар, Моргот, сами телери... как кто считает). | 40 | 10.13% | |
Опрос с выбором нескольких вариантов ответа. Голосовавшие: 395. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
12.09.2003, 20:25 | #2731 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.02.2003
Адрес: Раанана-Волгоград, вернее наоборот
Сообщений: 81
Лайки: 0
|
"За них бы лично Эру заступился или у них какие-то сверхсилы были?"
Вот, не знаю... Может, и Эру, может, и сверхсилы. Феанорингам не пришлось это проверять на себе - и к счастью. "Но не восставшие из мертвых эльф и человек. Немножко разные вещи, имхо, и в ФКФ уже говорилось, что Лютиен под клятву не подпадала." Верно! И про парафин - тоже хорошо!))
__________________
Я сегодня проснулся и долго смотрел в палантир...(с) Кеменкири |
12.09.2003, 21:24 | #2732 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Риусул, а эту версию многие разделяют, арфинги преимущественно. Только приписывая исполнение не Валар, а непосредственно Единому...
... таки Берен у Вас дурак или должен был быть мудрее Мудрых и прозреть все варианты грядущего? |
12.09.2003, 21:26 | #2733 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Ронья, а вполне себе оба, почему нет?
|
13.09.2003, 00:34 | #2734 | |||
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
Cath, ППКС!
Цитата:
Цитата:
ГИПОТЕЗА: Потом, никто не знает, что было бы в альтернативе. Может, попади Сильмариллы, с помощью которых можно управлять судьбами мира, к феанорингам, они и без всяких валаров так раскрошили Моргота, как никакие валары не могут. И белерианд бы не утонул. Цитата:
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю Последний раз редактировалось Акантари; 13.09.2003 в 00:37. |
|||
13.09.2003, 01:20 | #2735 | |||||
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
Цитата:
Но с другой стороны, Гондолин пал, а Химринг стоит до сих пор. Цитата:
Цитата:
А курочки - это вкусно, но не по-эльфийски Куренком сына назвать - чтоб его скушали? Парафин - это хоть что-то эфирное, а не пернатое нелетающее Цитата:
Кто бросал друзей? Опять Маэдроса вспомните? Он ведь пытался вернуть корабли. И кто знает Феанора - может, он хотел, чтобы Финголфин не пошел за ним, а остался, как Финарфин. Чтоб не шел на верную смерть в схавтке с Морготом. Чтоб с ним (с Феанором) остались только по-настоящему верные ему, а не те, кто пошел только потому, что Финголфин пошел. Со спиной согласна. Но это Атаринкэ был в гордом одиночестве. Цитата:
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю Последний раз редактировалось Акантари; 13.09.2003 в 19:51. |
|||||
13.09.2003, 10:29 | #2736 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
Я тут поискала аналогии в мифологии ситуации с Сильмариллами. И вот что получилось.
Урал-батыр из башкирского эпоса разобыл в борьбе со многими врагами ( в том числе и со злокозненным младшис братом) живую воду. Мог бы выпить, похлопать себя по пузу и жить дальше. Но велел 77 птицам разбрызгать эту воду над башкирской землей. За то ему и слава. Но поскольку в реальности Толкиена господствуют христианские представления ("промысел Эру", "музыка Айнур"), ориентиры меняются. Тут уже все зависит, поступил ли герой согласно этому промыслу (которые неясны даже Валар) или нет. Если поступил согласно, то это не подвиг, а хорошее выполнение задания свыше. Если поступил несогласно - стал преступником. Отсюда и лишение Феанарионов права распоряжаться их собственноручно сделанными Сильмариллами. То есть - вся их война с Морготом обесценена, единственное значимое деяние - одобрение Эру. Отсюда можно сделать вывод, что склонны открыто и полностью симпатизировать Феанаро и его ребятам явные язычники, сторонники простой и открытой традиционной морали. Осуждают их полностью те, что разделяют идеологию христианства как культа абсолютной власти. Ну а симпатизируют осуждая или осуждают, жалея, те, кто подсознательно воспринял христианскую идею "милосердной власти" с неразъясненными целями. Вот такие умозаключения заядлого язычника, арьяни, курганщика и поклонника Ушас-аруна... |
13.09.2003, 12:14 | #2737 |
Забанен
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
|
*Просовывает в дверь морду, измазанную куриной кровью*
Все же вывод такой: Феанарионы РАЗРЕШИЛИ Лутиэн и Берену пользоваться Сильмариллом, пока он им нужен, а Берен обманул их доверие, завещав камень сыночку и заварив все последующие события. Не существовало в это время реальной силы, помешавшей бы Феанарионам просто придти и забрать камешек. Даже после Нирнаэт сыновья Феанаро не попытались это сделать. Следовательно, свое слово держали. Есть также версия, что именно Феанарионы разгромили ногродских гномов, разоривших Дориат. Это вполне возможно, если вспомнить, что за Феанарионов держал Белегост, и король Азагхал погиб на поле Нирнаэт, сражаясь в одном строю с сыновьями Феанаро. Ногрод же долго тяготел именно к Дориату. И отношения с Тинголом у ногродцев вполне могли сложиться такими, что за одно недоброе слово гномы схватились за мечи. Сам собой делается вывод... |
13.09.2003, 12:58 | #2738 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Эстелин, любопытная гипотеза!
По крайней мере, мой случай в нее полностью укладывается (если, конечно, считать буддистов язычниками ).
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
13.09.2003, 13:24 | #2739 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
И мой, в принципе, тоже
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
13.09.2003, 19:53 | #2740 |
Упертая Обожательница
Регистрация: 20.04.2003
Адрес: Город Святого Камня
Сообщений: 783
Лайки: 0
|
Риусул, спасибо, хоть один разумный волк на этом форуме.
__________________
Несомненно и ракообразно Если вы спорите с дураком, подумайте, не делает ли он то же самое мой ЖЖ исчезла на неделю |
14.09.2003, 02:03 | #2741 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2003
Адрес: БОЛЬШОЙ ГОРОД на СЕ(р)ВЕРЕ
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Акантари,Риусул ППКС по всем пунктам ( в том числе и с парафином мне оч.понравилось )
А почему, собственно, Куруфин, чем Карафин хуже? У меня Сильм, где все время написано Карафин и Феаноринги (а не Феанорионы), так что прошу тапочки и помидорки кидать в переводчика, а не в нас с Акантари. Я думаю уж если она его называет Карафин, так это не "просто так", а по какой-лтбо причине. Или вы скажете что Акантари у которой 499 сообщений на счету голословна и необоснованна? А вообще, предлагаю поднять бокалы за здоровье Эльфов (всех, и Феонора и Феанорингов в том числе) А то чего-то больно мрачно стало, того и гляди разразится какая-нибудь Война Гнева или что похуже, вот весело будет Я тут села историю Государства Российского читать, так похожа (и по событиям и по названиям - например, город Хелм) Предлагаю вам тоже заглянуть, оч. любопытно (особенно в 8-13 веках) Прошу за этот абзац не убить и не сослать, ничего плохого в виду не имелось |
14.09.2003, 02:17 | #2742 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2003
Адрес: БОЛЬШОЙ ГОРОД на СЕ(р)ВЕРЕ
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Акантари, ППКС.
Особенно присоединяюсь по поводу цитаты (т.к. у самой руки не дошли ее поискать, заняты-с очень) А так по всем пунктам всеми четырьмя ногами за! Риусул А что говорят откровенные атеисты? 8-] Хэл Увожаю (скренне). И не лень тебе всю эту англиюскую кракозябру было перепечатывать? Важна-то из нее только одна строчка, которая тобою и выделена. ;-) |
14.09.2003, 03:04 | #2743 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Почему "Куруфин"? Потому что его ТАК зовут.
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
14.09.2003, 12:44 | #2744 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Риусул, практикой 100% пока подтвержден один из выводов - что сторонники "христианства как абсолютной власти" с феанорингами имеют нулевое пересечение.
(Представляющих собой исключение прошу отозваться!) Группа "язычников-сторонников-простой-морали" с феанорингами коррелирует мало. Такое описание идеально подходит под могултаевские разработки, вот не помню ни одного феаноринга, чтоб с ними согласился. А Феанор об "одобрении Эру" как минимум думал... Как альтернативу предлагаю "агностическое сверхценничество". Не имеющее корней в мифологии, что и логично - у всех прочих корни в прошлом, у феанорингов в будущем. Это религия мира Полдня... Но - вполне возможно, что именно здесь пролегает разделение между традицией Маэдроса-Маглора и Куруфина-Карантира. Хотя в Келебримборе они вроде бы соединились... |
14.09.2003, 12:46 | #2745 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Элвин и Акантари - если уж феаноринги пишут эльфийские слова неграмотно, то куда катится этот мир?
Риторический вопрос. |
14.09.2003, 12:59 | #2746 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
А что такое "христианство как абсолютная власть"? Формулировка меня удивляет, да. Впрочем, "идеология христианства как культа абсолютной власти" меня тоже удивила. Но это, видимо, опять уведет в дебри теологии.
М-да, можете записать меня в эту категорию, при том что я считаю себя феанорингом. Если уж так надо всех расклассифицировать
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 14.09.2003 в 13:02. |
14.09.2003, 13:13 | #2747 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 564
Лайки: 0
|
Дагмара, "христианство как абсолютная власть" значит именно то, что значит. Т.е. как батюшка скажет, так ты и сделаешь.
У тебя не получится. Это не для тех натур. |
14.09.2003, 13:22 | #2748 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
А причем здесь батюшка или патер или ксендз? Это частности. Определяющий фактор другой. Но это здесь оффтоп, потому я умолкаю.
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) Последний раз редактировалось Дагмара; 14.09.2003 в 13:27. |
14.09.2003, 13:22 | #2749 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Апофеозом христианства как культа абсолютной власти является выражение (цитата неточная ): "Раб, покорись господину своему".
Риусул же здесь имела в виду вверение своей судьбы Провидению - Высшей Силе. А Феанарионы (и язычники тоже) надеются прежде всего на себя. Потому-то и не пошли они с Финродом добывать Сильмарилл - решение этой проблемы своими силами казалось (и было!) невозможным, а на промысел Эру они не полагались.
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
14.09.2003, 13:33 | #2750 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Это правильно, что Феанарионы рассчитывали только на себя. Никто и не собирался протягивать им с неба руку помощи.
Не просили - значит не надо им было. Но эстэль это не отменяет, имхо, но твердое. Хотя и несколько э... модифицированный вариант
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
14.09.2003, 13:47 | #2751 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Надо было, но не просили!
А estel - это всегда надежда на то, что никак не зависит от тебя...
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
14.09.2003, 13:57 | #2752 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Тогда это глупость (что не просили, когда надо)
Эстель для феанорингов - это надежда на то, что и от тебя немного зависит Имхо, млин, конечно
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
14.09.2003, 14:13 | #2753 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Это гордость. Или гордыня . (Или страх, что за Кругами Мира не услышат их мольбы? А может, все сразу?).
Ну не было на них благословения Эру! Значит, рассчитывать пришлось только на собственные резервы. А они имеют границы, так как нельзя объять необъятное.
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
14.09.2003, 15:38 | #2755 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.05.2003
Адрес: возле Байкала
Сообщений: 238
Лайки: 0
|
Имена.
Квенья, отцовское: Куруфинве Феанарион; квенья, материнское: Атаринке; синдаринизированное: Куруфин. Других я не знаю . У меня вот в Сильме написано Маэдрас. И я думаю, что один раз - все-таки не Маэдрас
__________________
The striking transparency of the Baikal water has become a legend. In spring the lake is so strikingly blue that no one can divert his eyes from it. |
14.09.2003, 17:29 | #2756 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Столица
Сообщений: 1,164
Лайки: 0
|
Да нечего вообще на Эру рассчитывать! Это так, крайний случай. Типа как с Нуменором (и то, гм... не уверена, ну да ладно). Но случай с Эарендилом показывает, что где-то Феанарионы конкретно ошиблись, так-то
__________________
Через сто лет посмотрим, кто тут эльф (с) |
14.09.2003, 21:52 | #2757 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.09.2002
Адрес: В залах Мандоса
Сообщений: 991
Лайки: 0
|
Цитата:
И тем не менее я колеблюсь между «христианской идеей "милосердной власти" и «идеологией христианства как культа абсолютной власти». А почему, собственно, надо выбирать, если это можно объединить?
__________________
«А что такое мир, Фродо Бэггинс?.. Равнины, горы, моря? Государства? Но зачем нужно все это, если рядом с тобой нет – голоса друга?.. Улыбки друга?.. Руки друга на твоем плече? И что это будет за мир, если ради него мы станем жертвовать друзьями?.. Ты сам, захочешь ли жить в подобном мире?..» (с)Дж. Р.Р. Толкин, Перегрин Боффин. а потом… потом… / Стены рухнут. Но мы возведем, как дойдем, новый Тирион, / И ночное небо исправим росой в новом мире. (с) Анарион |
|
14.09.2003, 23:26 | #2758 | |
Рыжая ваниэ
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Iwnw
Сообщений: 1,163
Лайки: 41
|
к разным постам
Цитата:
Далее. На тему "промыслов Эру" и соответствия им феанорингов и их целей Да, промыслы Эру никому не известны. И потому не окажется ли, что феаноринги в конце концов им наиболее соответствовали? Провидение, Судьба - это Намо. А что такое Эру - не знает вообще никто . Кстати (к прошлой странице): знатоки канона - не припомните, были ли вообще случаи самоубийства эльфов? По-моему нет. А вот людей - сколько угодно. Маэдрос, имхо, о самоубийстве тоже не думал - просто не мог расстаться с камнем, а тут и пропасть подвернулась, их много так тогда было... ВотЪ. Просто повод к размышлениям . Что такое эстель - я вообще сказать затрудняюсь - только то, что она есть и присуща всем без исключения эльфам. Насчет грамотности - присоединяюсь к просьбе Артина (я , конечно, пишу в этом треде редко - зато читаю регулярно ) И к вопросу о: феанорингам (особенно, разумеется, Феанору! ) я симпатизирую, но никогда не пошла бы их путем.
__________________
"Мы, люди XXI века - очень разумные. Настолько, что расчетливость занимает у нас главенствующую позицию. И личные выгоды (деньги, власть и т.п.) разум наш ставит превыше всяких глупостей, типа чужой жизни. Блин, были бы мы лучше чувствительными... "(Волорин, Змейссc) ЖЖ |
|
14.09.2003, 23:53 | #2759 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
|
Средиземье не знало христианства, но христианские законы в нем действуют еще как имхо.
Самоубийств среди эльфов не было, потому что это противоречит их природе, как раз потому что есть эстель. Насчет вверения себя высшим силам - оно бывает разное. Можно просто сидеть и ничего не делать, ожидая, как с неба на тебя упадет помощь - это одно, а можно делать, не оглядываясь на высшие силы, то, что дОлжно. Помощь от них придет именно во втором случае.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с) "... Above all shadows rides the Sun..." |
Cath получил(а) за это сообщение лайк от: |
15.09.2003, 01:46 | #2760 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 09.09.2003
Адрес: БОЛЬШОЙ ГОРОД на СЕ(р)ВЕРЕ
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Ронья
Не убедительно. Я свои доводы изложила, изложи и ты свои 8-] Alligate Маэдрос однозначно не Маэдрас И это неопровержимо и неоспоримо, т.к. в Сильме на английском однозначно написано Маэдрос. Но вот с Карафином неясно, потомучто можно прочитать и как Куруфин и как Карафин. По мне так оба варианта правильны, и спорить об этом глупо. Последний раз редактировалось Элвин; 15.09.2003 в 01:50. |