Феанор и его потомки

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Риусул
Мне только интересно, отчего любовное помешательство Берена почитается прекрасным и возвышенным, а те же симптомы у Келегорма - признаком подлости и вообще жутким преступлением?

Потому что Берен совершил подвиг во имя этой любви, а Келегорм - подлость. Я понимаю, кто-нибудь сейчас скажет, что это не подвиг, и это не подлость, и т.д. И мы пойдем по двадцатому кругу обсуждать, кто имел право на сильмарили и т.п. Я просто отвечаю на вопрос выше: "почему почитается?"

[Хэл]

Анарион
Вассал

Хищную птицу
Несет ловец на руке.
В темноте
Скрыт ее глаз
Золотистый и ярый блеск.
Но под крики и смех
Ястреб
Мелькнет на солнце,
Серые перья прольются
Под ноги коней,
А победитель вернется
К своей слепоте,
Служба его
И в ней.

Ты так служить
Не устал,
Верный вассал?

Ястреб, глаза золотые,
Как имя того,
Чьи серые перья
Остались в пыли меж камней?
Ястреб, острые когти,
Забудь про него,
Прячься в своей слепоте,
Служба твоя
И в ней.

Ты так служить
Не устал,
Верный вассал?

Сеет разруху и тлен
Твой сюзерен.

[Мирилас]

Ой, ну Хэл, ну зачем ты так....

*уходит в крайнем расстройстве*

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Хэл
Элвин, поменьше эмоций.
А что входит в раздел проч.? Гондолин и Нарготронд строили не феаноринги. Мудрость... Мудрым звали Финрода, а Отважным - Фингона. И насчет владения луком - тоже спорно, традиционным оружием луки были для тэлери и синдар...

И где теперь этот Гондолин?
Фингона отважным прозвали за спасение феаноринга, который был и остается его лучшим другом - то достижение, которое принесло Фингону такой ник, неразрывно свзано с феанорингами.
Где-то когда-то читала, что Карафин был лучшим из лучников.
ЗЫ: Бедный Элвин, и на тебя те же бочки накатывают - "поменьше эмоций..." Ничего, все мы через это прошли

Первоначальное сообщение от Ронья
Потому что Берен совершил подвиг во имя этой любви, а Келегорм - подлость

Подвиг совершала Лучиэнь - это она замаскировала Берена, усыпила всю охрану и Моргота в том числе, а вот Берен сам по себе мало что сделал - отковырял один камень. На большее, видимо, сил не хватило - чтоб голову Морготу снести или все три камня отковырять. И если вы скажете, что Моргот просыпался, так прекрасная Лучиэнь снова бы его усыпила - один раз сделала, так и второй сможет. Берен как Иван-царевич или Иванушка-дурачок из русских сказок (или Емеля-дурачок, тоже похоже): его цель идти вперед (или ехать на ком-то), а прекрасная или премудрая Царевна (Щука, Лягушка, Серый Волк, Баба Яга) делают за него работу.
Келегорм тоже не промах в отношении подвигов: сколько лет он позволял Лучиэни носить Сильмарил и не беспокоил ее никаким образом! Раз отказала, то он будет любить ее издали и не нарушит ее счастья.

Теперь из разряда испорченности: Лучиэнь сбросила свой плащик, и не только Келегормом овладела страсть, но и Ган, не будь дурак и очень умный пес-майа, понял, что он теперь поближе к красавице держаться будет

Первоначальное сообщение от arthin
А визитов в Ангбанд легких не бывает. Они невозможное совершили.
Перед чем, по-Вашему, отступили даже Феанориани? уж у кого-кого, а у них было в достатке и мозгов, и желания выдумать грамотную операцию точечного проникновения...

Феаноринги не были ворами. Им в голову не приходило проникнуть во вражью крепость тайно.
А еще, как было сказано, Фингон тоже проник в Ангбанд, и вполне успешно, но он не грабить туда шел, а совершить благородное дело.

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Ронья

Мда, приплыли. Сыновья Феанора, устроившие две резни, наверное, ни разу не эгоисты в вашем представлении?

Акантари, а Эарендил, который вместо того, чтобы с женой в охапку плыть назад и отдать камень "законным владельцам", притащил его в Валинор и просил прощения и защиты для всех эльфов и людей, тоже, наверное, жуткий эгоист, каких свет не видывал?

А первым эгоистом Арды был сами знаете кто...

Первое. Нет, не эгоисты. Они следуют клятве, а это разные вещи - не отдавать из принципа "Не отдам и все. Убьюсь, а не отдам" или следовать клятве, даже если тебе это противно. Надо как-то серьезнее относиться к понятию клятвы - это не просто слова, которыми большинство предпочитает кидаться на ветер, это гораздо больше и гораздо страшнее, и надо уважать человека, давшего клятву. И помочь ему выполнить ее, а не вставлять палки в колеса, в надежде заставить его отказаться от клятвы и тем опозорить и унизить.

С Эарендилом проще. Он, пожалуй, в рамки понятия эгоист не лезет, потому что ему Сильмарил и даром не нужен (Эльвинг ему его вроде как не дарила). Он использовал его, раз уж камень попал к нему на корабль, и, к его чести, валарам оставлять не стал, а перевел его во всеардынское пользование. Т.е. раз хозяевам не вернул, так и никому его не отдал и себе не присвоил и доброе дело сделал при его помощи.

Ну а с первым эгоистом Арды (вдруг в голову взбредает страшная мысль - не Феанора ли вы имеете в виду ), если это не Феанор, я согласна

[Фред Тевильдо]

[QUOTE]

Фингона отважным прозвали за спасение феаноринга, который был и остается его лучшим другом - то достижение, которое принесло Фингону такой ник, неразрывно свзано с феанорингами.

Ошибка номер раз: Финдекано называли Отважным еще в Валиноре. По крайней мере, в Лосгаре Маэдрос спрашивает отца: "Кого перевезем превым, Фингона Отважного?" - это еще задолго до спасения.

Где-то когда-то читала, что Карафин был лучшим из лучников.
Куруфин, правильно?

Подвиг совершала Лучиэнь - это она замаскировала Берена, усыпила всю охрану и Моргота в том числе, а вот Берен сам по себе мало что сделал - отковырял один камень.

Берен "сам по себе" уже и заведомо совершил подвиг - когда решился на то, на что у Феанорингов _до_ его подвига духу не хватало. Это мало, как думаете?
Он стал доказательством слабости Врага - не сделай он то, что сделал - не думаю, что Маэдрос решился бы созвать Союз...
А уж что из этого вышло - это совсем иное дело...
На большее, видимо, сил не хватило - чтоб голову Морготу снести или все три камня отковырять. И если вы скажете, что Моргот просыпался, так прекрасная Лучиэнь снова бы его усыпила - один раз сделала, так и второй сможет.
Сильно в этом сомневаюсь. Лютиэн - не Майэ и вовсе не боевая машина. Для нее и один этот раз, ИМХО, не дешево обошелся.

Берен как Иван-царевич или Иванушка-дурачок из русских сказок (или Емеля-дурачок, тоже похоже): его цель идти вперед (или ехать на ком-то), а прекрасная или премудрая Царевна (Щука, Лягушка, Серый Волк, Баба Яга) делают за него работу.

Емеля-дурачок на печи сидел. А Берен столько воевал один - это как ,вообще не считается?

Келегорм тоже не промах в отношении подвигов: сколько лет он позволял Лучиэни носить Сильмарил и не беспокоил ее никаким образом!

Таак... А это с чего бы именно - Келегорм? Во-первых, у этого "Благородного" был старший брат, и не один, так что от него самого, Келегорма, вобщем-то, мало что зависело. А во-вторых... Берен и Лютиэн _прошли_ через _смерть_. Никто из Валар не был способен дать им этот второй шанс вернуться - стало быть, кто дал его? Для меня ответ однозначный - Эру, Единый. И что? Двое, отмеченные Его благодатью - на _этих_ нападать?? Честное слово, феаноринги полегли бы все всемером. ИМХО.
(и вообще - вот таких созданий Клятва не предусматривала. По факту )

Раз отказала, то он будет любить ее издали и не нарушит ее счастья.
Угу, чуть жениха не убил... издали...

Теперь из разряда испорченности: Лучиэнь сбросила свой плащик, и не только Келегормом овладела страсть, но и Ган, не будь дурак и очень умный пес-майа, понял, что он теперь поближе к красавице держаться будет

Хуан, если я не ошибаюсь, именно Валинроский пес, верно? То есть - сообразить, что перед ним не просто эльдэ, а полу-Майэ он мог, нет? Да и вообще - мозги у зверюшки этой еще никто не отменял, и понять, что хозяин делает что-то явно не то, Пес Оромэ вполне мог.

Феаноринги не были ворами. Им в голову не приходило проникнуть во вражью крепость тайно.
А еще, как было сказано, Фингон тоже проник в Ангбанд, и вполне успешно, но он не грабить туда шел, а совершить благородное дело.

Феаноринги не были ворами. Они стали убийцами. И... если честно, они слишком надеялись на силу, а не на что-то Высшее. Фингон, как и Берен, вверил свою Судьбу тому, Кто Превыше.
Феанорингов держала Клятва, как удавка.

ПС: а сам-то я тоже - феаноринг...

[Cath]

Ронья, хорошо, если бы причина была лишь в невнимательном прочтении Сильма - тогда это можно было бы легко вылечить прочтением внимательным.

[Акантари]

Первоначальное сообщение от Фред Тевильдо

Финдекано называли Отважным еще в Валиноре.

Признаю свою ошибку . Лежачего не бьют

Куруфин, правильно?

Меня долго будут бить, если я скажу, что Куруфин мне не нравится - на куру похоже (т.е. птица такая). Я читала впервые Карафин, и это навечно останется теперь для меня правильным. Плиз, позвольте мне его так называть - не поднимается рука писать через у.

Берен "сам по себе" уже и заведомо совершил подвиг - когда решился на то, на что у Феанорингов _до_ его подвига духу не хватало.

Феанорингам не_духу_не_хватало, а в голову не приходило, что бороться можно коварством и хитростью. Они как "какие-нибудь наивные" все пытались честно воевать, но видимо, честно воевать в Арде не положено. По крайней мере, все, кто честно боролся, проигрывали или погибали.

Он стал доказательством слабости Врага...

А вот это верно. ППКС!

Сильно в этом сомневаюсь. Лютиэн - не Майэ и вовсе не боевая машина. Для нее и один этот раз, ИМХО, не дешево обошелся.

А я, наоборот, верю в ее силу и магию. Она действительно не майа. Она дочь майи и эльдара. Она наследница их силы и дарований. Она обладает магией айнур и свободой детей Илуватара. У нее сильная воля и дерзкий характер. ИМХО, Лучиэнь величайшая женщина Арды. Она нашла бы в себе силы бороться, ведь нашла же потом силы вернуть Берена.

Емеля-дурачок на печи сидел. А Берен столько воевал один - это как, вообще не считается?

Воевал один. Наверно, имеются в виду диверсии против Врага . Да, до встречи с Лучиэнью он действительно боролся, и весьма активно. А потом ушел бродить с ней в леса и забросил диверсии. Тогда и началось - его Финрод спас, Лучиэнь спасла, Торондор спас, Ган спас неоднократно. Лучиэнь в Ангбанд его провела. Где его инициатива и воинственность? В самом главном деле, которое его и прославило, их нет.

Таак... А это с чего бы именно - Келегорм? Во-первых, у этого "Благородного" был старший брат, и не один, так что от него самого, Келегорма, вобщем-то, мало что зависело.

Благородство в лице старшего брата никоим образом не помешало Келегорму устроить разгром в Нарготронде. И здесь помешать не смогло бы, если Келегорм что-нибудь предпринял. Потом братья сделали бы ему порицание, предприняли попытки хоть что-то исправить, и все. Феаноринги относительно независимы друг от друга.
Следовательно благородство можно приписать только самому Келегорму.

А во-вторых... Берен и Лютиэн _прошли_ через _смерть_.
...Эру, Единый. И что? Двое, отмеченные Его благодатью - на _этих_ нападать?? ( и вообще -вот таких созданий Клятва не предусматривала. По факту )

Клятва вполне предусматривала - эльф и человек. И с благодатью я не согласна. Хороша благодать - обоих сделать смертными. Какая разница была бы Эру - сейчас принять их души или потом, когда придет время? Неизвестно, кому стал бы помогать Эру и стал бы вообще. Феаноринги ведь тоже связаны с Ним - клятвой вернуть Сильмариллы.

Угу, чуть жениха не убил... издали...

Это было в те далекие времена, когда Келегорм еще надеялся как-то ее добиться. Никак не мог поверить, что она смертного предпочла (и я тоже это понять не могу ). После этого инцидента с Карафином (Карафин же стрелял, а не Келегорм (!) ), по-моему, он и перестал посягать. Решил, что раз она его так любит, что постоянно откачивает от всех травм и повсюду ходит с ним парой, то пусть живут и радуются жизни.

Да и вообще - мозги у зверюшки этой еще никто не отменял, и понять, что хозяин делает что-то явно не то, Пес Оромэ вполне мог.

Моя испорченная имха остается при мне - Ган, как и все прочие жители Арды, видевшие Лучиэнь, был в нее влюблен. По-своему конечно, но все же...

И... если честно, они слишком надеялись на силу, а не на что-то Высшее. Фингон, как и Берен, вверил свою Судьбу тому, Кто Превыше.

"На Бога надейся, а сам не плошай"
Как-то это нечестно получается - побеждают всегда марионетки в руках каких-то высших сил. Полное искоренение индивидуальности - от вас требуется только молиться высшим силам, которым дозволено вершить дела. Нравятся вам эти дела или нет - у вас не спрашивают - только бесприкословное подчинение.

[Акантари]

Мня терзает такая мысль. Странная довольно. ИМХО, самым точным воплощением Феаноринга в кино является Нео. Благородный, могучий, красивый, как бог, безжалостный, как дьявол террорист, борющийся за свои довольно смутные идеалы.

[Элвин]

Акантари
ПОЛНОЕ-приполное ППКС.

Не надо считать, что если уж у Келегорма, Карафина и Карантира (да еще и у Амрода с Амросом) есть старшие братья, то сами они уже ничего не могут сделать без позволени (у меня самой есть старшие, уж мне ли не знать)

И не будем забывать, что у всех семерых были отдельные владения,.. и ни один даже не пытался вмешиваться в правление другого (советы -да, порицания - да, но не указы "что да как")

[Элвин]

Хэл
По мне так восторгаться (т.е. проявлять сильные эмоции) еще никто не заприщал. Или нет? Ну похвалила я феанорингов, ну и что, нравятся они мне и я не считаю почти ниодно из их деяний преступлением. Это ведь не грех?

[Элвин]

Первоначальное сообщение от Акантари

Первое. Нет, не эгоисты. Они следуют клятве, а это разные вещи - не отдавать из принципа "Не отдам и все. Убьюсь, а не отдам".... И помочь ему выполнить ее, а не вставлять палки в колеса, в надежде заставить его отказаться от клятвы и тем опозорить и унизить.

Полностью ППКС. А все в Арде (ну, почти все) именно вставлянием палок и занимались. Если кто считает, что мешать феанорингам в исполнении их клятвы павильно, прошу объяснить почему.

Первоначальное сообщение от Акантари

Т.е. раз хозяевам не вернул, так и никому его не отдал и себе не присвоил и доброе дело сделал при его помощи.

Меня во всей этой истории смущает именно то, что он камешек хозяевам не вернул.

Хэл.
Цитата красивая, не спорю, и я ее читала. А вот в английском варианте она звучит несколько и другим оттенком: не с восхищением. (если не ошибаюсь. Вернусь домой проверю, поэтому очень больно не бейте. Если я не права, то попрошу прощенья)

[clever]

Представьте, что вы влюблены, страстно, всей душой. Последняя надежда обрести объект своего обажания - поговорить с ним. Лучиэнь говорила с Карафином? Он ведь не хотел ей ничего плохого делать, может он просто хотел объясниться с ней?

Вообще-то влюблен в нее был Келегорм, и поговорить хотел, ИМХО, тоже он.
А если не Куруфин, а Карафин, тогда позвольте мне писать "Целегорм". Мне тоже так больше нравится...
И кстати, в клятве Феанорычей не говорилось о том, что Сильмарили нельзя добывать нечестными способами. Можно подумать,сам Моргот добыл их честным путем!

[Риусул]

Особенно странную роль в истории с Сильмариллами играет Берен. Рисуется такая ситуация. Надоела Валар эта галиматья с Морготом. Но и Феанаро уступать не хочется. Подыскали не шибко задумчивого человека, смертельно влюбленного в дочь самого упрямого и враждебного им эльфа. И всю дорогу оказывали всевозможную помощь. Даже в таком моменте, что Кархарот в сильмариллом в пузе метнулся именно в Дориат, а не встретился патрулям Феанарионов (которые его бы выпотрошили без проблем - они и худших били).
Ну и - все вытакающие последствия...

[clever]

Целегорм все же вызывает сочувствие как способный на сильное чувство и пострадавший от его неразделенности. Да и красота его, ИМХО, БЫЛА НЕ ТАКОЙ УЖ СВЕРКАЮЩЕЙ И ХОЛОДНОЙ. ИМХО, неплохо его изобразили в ПТСР.
P.S. А также во всевозможных историях на "Tolkien.slash. site" ( ниже пояса просьба не бить!)

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Элвин


Цитата красивая, не спорю, и я ее читала. А вот в английском варианте она звучит несколько и другим оттенком: не с восхищением. (если не ошибаюсь.

Now when first Vingilot was set to sail in the seas of heaven, it rose unlocked for, glittering and bright; and the people of Middle-earth beheld it from afar and wondered, and they took it for a sign, and called it Gil-Estel, the Star of High Hope. And when this new star was seen at evening, Maedhros spoke to Maglor his brother, and he said: 'Surely that is a Silmaril that shines now in the West?'
And Maglor answered: 'If it be truly the Silmaril which we saw cast into the sea that rises again by the power of the Valar, then let us be glad; for its glory is seen now by many, and is yet secure from all evil.' Then the Elves looked up, and despaired no longer; but Morgoth was filled with doubt.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Элвин
По мне так восторгаться (т.е. проявлять сильные эмоции) еще никто не заприщал. Или нет? Ну похвалила я феанорингов, ну и что, нравятся они мне и я не считаю почти ниодно из их деяний преступлением. Это ведь не грех?

Элвин и Акантари.
Уж позвольте, милые леди, усомниться в вашем уважении и восхищении к феанорингам. Ваше упорное искажение значимых имен под девизом "мне так нравится" иначе, как за намеренное оскорбление эльда, обладающего тонким ламатьявэ, принять нельзя.

Мирилас,
Ну извини Я уже не раз говорил - что если ты не согласен с деяниями своего лорда - ты всегда можешь отказаться от клятвы верности ( как в ситуации в Нарготронде). Если же нет - ну так скажи "да, я виноват в том-то и том-то", сцепи зубы и терпи. Не надо искать оправданий.

[Мирилас]

Хэл, я-то их как раз и не ищу... ИМХО, если любишь - то и без оправданий любить будешь, тут я с тобой согласна.

Clever, в отсутствии у тебя привата - дай ссылку. Догадываюсь, ЧТО там, а я такого ещё не читала. Надо, для составления своего мнения.

[Keil]

В голову пришло, что Берен говорил Тинголу, что при их следующей встрече в его руке будет Сильмарилл, но не обещал отдавать камень!!!
Хм, а нельзя было бы принести Тинголу в руке Сильмарилл и унести спокойненько? Тогда бы и столкновения клятв не было бы.
Почему бы не помочь человеку добыть камень, чтобы тот показал его Тинголу, а затем отдал помогавшим? Разве не выполнил бы Берен в таком случае своё обещание?

[Риусул]

Не выполнил бы. Ведь, забрав Сильмарилл после возвращения "с той стороны", Берен унес его с собой, а потом велел отдать Диору. И нисколько не думал о судьбах мира. Даже о судьбе сына. Получается, что ему вообще ничего не было надо, кроме Лутиэн.

[clever]

Для таких ссылок приват существует. Сообразуйте свои желания в просвещении с рейтингами произведений. Мидж

[clever]

Нет, по форме он бы его выполнил (ИМХО). Риусул, твое мнение не совсем понятно.

[Ронья]

РИУСУЛ:

Берен думал о судьбах мира. И Диор думал о судьбах мира. Именно поэтому Диор не отдал сильмарил сыновьям Феанора.

[Хэл]

Мирилас, опять же, тебе
Дирфион.

FEANARIONI
Лет река. Над ней - горящий мост.
Ступишь в воду - время съест тебя,
У колен тысячелетних слез
Пена забурлит, о нас скорбя...
Если нет, то стынущей водой
Ледяной твою обнимет грудь
Память. И полынью, чередой
В кубок каплею за каплей путь
Потечет. Ты не ступил на мост,
Как те семь, обжегшие ступни;
Запредельных серых берегов
Видели мерцание они.
Их глаза и до сих пор горят
Колотою диадемой слов -
Disposessed из рода Короля,
Вне закона, но и вне оков,
Вне любви, вне покрывала сна,
Те, кто с ними - оскорблен, забыт...
Ты туда же - что ж, тогда война
На плечо твое повесит щит.
Так черти же на своем щите
Острокрылые следы огня
И слова девиза - речи тех,
Кто ушел в забвенье до меня.
Тебе больно, значит просто тверд
Стал ты, до взросленья до поры.
И, поверь, вовеки прав тот лорд,
Кто на берегу разжег костры.
Души наши - пепел, и пока
Тех семи не говори имен.
Лучше - леденящая река,
Чем пустая жажда вне времен.

[Cath]

Я не думаю, что для судеб мира было бы хуже, если бы Диор отдал сильмарилл феанорингам.
У Толкина так не бывает, чтобы правильный с моральной точки зрения поступок привел бы к плохому.

[Ронья]

Что ж, получается, Диор совершил неправильный с моральной точки зрения поступок? Но поступок этот привел, как мы знаем, к хорошему (я имею в виду плавание Эарендила). Или оба варианта были бы правильными? Мне все-таки кажется, что лишь один, и о том мы здесь спорим...

[Мирилас]

Хэл! Я тебя обожаю!

[Мирилас]

*мрачно*
Что-то оно мне с первых строк категорически не понравилось... Нет, больше я такого читать не буду!

*Думат, клсться или нет. Решает что не надо на всякий пожарный*

Хотя Маэдрос за плитой - это круто!

[Ms_Flaffy]

И где теперь этот Гондолин?

Акантари, с Гондолином поосторожнее.

Ваше упорное искажение значимых имен под девизом "мне так нравится" иначе, как за намеренное оскорбление эльда, обладающего тонким ламатьявэ, принять нельзя

Хэл, спасибо, хоть один разумный волкодав на этом форуме. Акантари и Элвин, если я решу, что мне ваши имена больше нравится в каком-то другом варианте, родившемся исключительно в моем больном воображении, вам это понравится? Так не надо следовать больному воображению переводчиков, я вас умоляю.

с удовольствием даю ссылку

Подобные ссылки в "Фан-клубах" лучше все же не давать, для этого есть союз слэшеров

Двое, отмеченные Его благодатью - на _этих_ нападать?? Честное слово, феаноринги полегли бы все всемером

За них бы лично Эру заступился или у них какие-то сверхсилы были?

на куру похоже

Ты что-то имеешь против курочек? А к парафину нормально относишься?

видимо, честно воевать в Арде не положено

Да, в Арде положено только уничтожать чужую собственность, бросать друзей на верную гибель, стрелять в спины и так далее...

Клятва вполне предусматривала - эльф и человек

Но не восставшие из мертвых эльф и человек. Немножко разные вещи, имхо, и в ФКФ уже говорилось, что Лютиен под клятву не подпадала.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Ms_Flaffy
Ты что-то имеешь против курочек? А к парафину нормально относишься?

Не удержалась. Флаффи, браво!