Феанор и его потомки

[arthin]

Я высказался за первый и третий одновременно. И мне странно, что так мало за третий.
Потому что для меня Феанор шел меж выбором из невообразимых зол, и ничто, кроме поистине величайшей необходимости, не могло толкнуть эльфа на такое.
А прощения не просят, потому что для феанорингов нет ни покаяния, ни искупления. Судьба такой.

[Дагмара]

для феанорингов нет ни покаяния, ни искупления. Судьба такой.

Говорите за себя, мистер. Или уж пишите Феаноринги - сыновья Феанора, а не все феаноринги подряд. И вообще, откуда знаете, а? :-/

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Или уж пишите Феаноринги - сыновья Феанора, а не все остальные. И это все равно - неправда. :-/ [/B]

Сыновья Феанора - Feanarioni, а феаноринги - народ
/me задумался - что значит "искупление" по отношению к сыновьям Феанаро?

[Джин]

Разве невозможно прощение без искупления? Даже для феанорингов, (в смысле - народа в общем), и Феанариони (в частности)?

[arthin]

Дагмара - оттуда же, откуда и все. См. мой профиль.
Сыновья, не сыновья - какая разница? Кто верен королю, на том лежит тень его судьбы. Каждый волен уйти, вон, как Саре, и они прощены за сам факт.
Ты ж помнишь:

Меня простили во Второй,
В архив списали том
Лихих деяний («Ох, герой...
Да что теперь о том!»)
Мне руку протянули: «Что ж!
Теперь – один из нас».
А следом было: «Ведь похож!»,
«А я вина припас»...
И в чаше глиняной, простой
Пузырилось вино...
И до сих пор – в Седьмой? Шестой?
Какой? (не все ль равно?) –
Перерешив извечный спор
И путь переизбрав,
Так и живу – с тех самых пор.
И, вероятно, прав.

((c) леди Кирет). А еще:

Дай вам Бог, с корней до крон
Без беды в отрыв собраться,
Уходящему - поклон,
Остающемуся - братство.
Вспоминайте наш снежок
Посреди чужого жара,
Уходящему - рожок,
Остающемуся - кара.
Всяка доля по уму,
И хорошая и злая,
Уходящего - пойму,
Остающегося - знаю.
Край души, больная Русь,
Перезвонность, первозданность.
С уходящим - помирюсь,
С остающимся - останусь.
Но в конце пути сияй
По заветам Саваофа
Уходящему - Синай,
Остающимся - Голгофа.

((c) Б. Чичибабин).

Хэл - туда же. Искупление феаноринга равняется отречению.

[Дагмара]

Боже, Артин, какой ты маньяк все-таки! Но у меня другая концепция, не столь радикальная, потому я не буду с тобой спорить.

[arthin]

Кто есть маньяк? Думаю, тот, для кого уже все ясно и спорить он уже не хочет.

[Дагмара]

А хочешь я тебе в приват напишу все что я думаю насчет маньяков, чтобы меня здесь не забанили? :-/

[Фред Тевильдо]

Первоначальное сообщение от arthin
Искупление феаноринга равняется отречению. [/B]

Отречение от чего? И - искупление или раскаяние?

[Хэл]

Гм. Артин, отречение от чего? Я могу понять слово "отречение" по отношению к сыновьям Феанаро. Кстати, Майтимо пытался отрекаться от клятвы, один (или два, кто как считает ) раза. Значит ли это что он искупил? И ЧТО он искупил?
А что значит отречение по отношению к тем, кто является вассалами? Отречение от своего лорда? Отречение от того, что совершил твой лорд? То бишь, отсюда следует, что те, кто отказался последовать за Келегормом и Куруфином из Нарготронда искупили? Искупили что и как?
Брр, не надо мне такого искупления. Мне его вообще не надо

[Риусул]

Есть древнейший закон искупления кровью. Своей и чужой кровью, пролитой в боях с общим врагом смывались преступления (даже иногда и измена - легенда о черном всаднике, например). Спасение жизни как бы компенсировало убийство. Даже кровная месть прекращалась, если кровники (случайно!) помогали друг другу.
получается, что Феанарионы в боях очищались от совершенного, то снова влипали в "тенеты рока". И последним актим трагедии было нападение на часовых Эонвэ...

[Siegfried]

Мидж:

Лучше было бы если бы они вообще в Валиноре сидели и позволили бы Валар во второй раз вынести Моргота на пинках, не путаясь у них под ногами.

А Валар так спешили вынести Моргота во второй раз? И почему Феанаро должен был довериться тем, от кого он уже кое-что вытерпел?

Так было, когда они признали одно наследование, но устроили резню после второго.

Да откуда вы вообще взяли, что они признали наследование? Они отложили это дело на время и все. Потому что у Лютиэн был один Сильмарил, а у Моргота их оставалось два, кроме того, с первой можно было договориться, воззвать к справедливости, etc...
Filat:

то была Лютиэн и отбивать камень у нее они не смели.

А почему бы и нет? То что они не отбирали камень - исключительно их заслуга... Действительно, до Нирнаэт сыновья Феанаро расчитывали отобрать вначале Сильмарилы у Моргота, а потом уже, окруженными героическим ореолом, воззвать к совести потомков Берена и Лютиэн ну или к ним самим... (резюмирую )

Риусул:

Ему нужна была только Лутиэн. Не только на судьбы мира, но и на судьбу остатков своего народа ему было... ну, пусть не плевать, но на первом месте эта тема у него не стояла.

Ага, ППКС. Берен - просто наемник, которому пообещали огромную плату за сомнительное (авантюрное, почти безнадежное) дело (повторяюсь, я это уже говорил )

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Filat
Нет, Мидж, ты не права. Во-первых, то была Лютиэн и отбивать камень у нее они не смели.
А во-вторых, почему всегда забывают как была задумана Нирнаэт??

Почему не смели? Боялись побольше Моргота?
Какая принципиальная разница как была задумана Нирнаэт? Разве их клятва ограничивалась добычей части Сильмариллов? Так что фи-игня это всё, дорогие товарищи, рано или поздно они бы все равно столкнулись с проблемой экспроприации камня. И имха моя такова, что действовали бы точно также. Наглостью и грубой силой.

А Валар так спешили вынести Моргота во второй раз? И почему Феанаро должен был довериться тем, от кого он уже кое-что вытерпел?

Зигфрид, где доказательства иного? Шустро и без подготовки только кошки рожают, да феаноринги из Валинора отчаливают.

Ух-ты, об этом я и не подумала... Не довериться духам-хранителям-богам Арды, это не просто гордыня, это круче. Это шиза. Так вот и пришло ко мне окончательное осознание того факта, что Феанор действительно умом тронулся.

/пороли его в детстве мало. жаль./

[Джин]

Получается, что в искуплении кровью им тоже было отказано. Если бы кто-то из Феанариони погиб в боях с войсками Моргота... Но увы! Пятеро погибли при нападении на "своих". (Знаю, что Клятва их принуждала, но искупление здесь и рядом не валялось). Судьба старших тоже известна... Может, Маэдрос своим самоубийством частью искупил содеянное. (Сейчас Хэл - кладезь цитат - меня поправит, разъяснив, что Майтимо бросился в пропасть, когда понял: "Исполнение Клятвы было напрасным"). Повторюсь, лучше бы все было прощено так, "без аннексий и контрибуций"

[arthin]

Хэл, я себе могу представить только так - лорды сделали максимум возможного, чтобы нашли себе другую судьбу те, для кого это лишь долг, а не выбор. Иначе они сволочи.
А ключевой момент, полагаю, в признании власти Валар над собой, и тем самым отречении от дела Феанора.
А от дел К&К я хоть сейчас отрекусь, хоть они мне и лорды. И это для меня классический парадокс Первого дома.

[Хэл]

Артин, подожди... Я твою вастакскую логику не понимаю Ты сказал - искупление = отречение. Вассал отрекся от своего лорда. Допустим, вассал Маэдроса отрекся после разорения Дориата. Значит ли, что он этим поступком ?искупил? свое участие в сражении? И почему это произошло? Почему отречение от какого-то деяния есть искупление?

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от arthin
А ключевой момент, полагаю, в признании власти Валар над собой, и тем самым отречении от дела Феанора.

А вот с этого места поподробнее. Власть Валар - это не королевская, допустим, власть, она не нуждается в признании, поклонении, вассалитете и прочих атрибутах. Она - данность для Арды, вот и все. Причем - волей Эру.
И как можно не дышать, не пить, не есть - не соприкасаться с Валар через стихии (воду, воздух т. д. ) их выражающие. Или природа Валар в твоей модели иная?
Или - окончательный выход?

[Siegfried]

И как можно не дышать, не пить, не есть - не соприкасаться с Валар через стихии (воду, воздух т. д. ) их выражающие.

Хм... Дагмара, а вы считаете, что, например, Манве и воздух - это единое целое? Или в любой луже можно найти Ульмо?

[Siegfried]

Зигфрид, где доказательства иного? Шустро и без подготовки только кошки рожают, да феаноринги из Валинора отчаливают.

Крайне однобокий взгляд. То, что Валар - духи-хранители Арды, еще не означает, что их действия всегда безошибочны. Например, эпизод с преследованием Моргота после затемнения. Если было задумано поймать его, то, поскольку не поймали, значит, план провалился, т. е., налицо ошибка. В противном случае имеем вообще явный саботаж, так что для репутации Валар лучше признать факт ошибки

Так вот и пришло ко мне окончательное осознание того факта, что Феанор действительно умом тронулся.

Тоже однобокий взгляд, любой нестандартный шаг называть сумасшествием... Тогда создание Сильмарилов, тот же поход Берена, etc - это тоже шиза

[Мидж]

Ой, ну не надо ерунды-то. Все равно точку в этой истории пришлось ставить Валар с валинорскими войсками. Или есть возражения? Сейчас придумаю... Вот, например. Да что бы у них вышло, если бы убитые в Белерианде феаноринги не вышли из Мандоса и не наваляли бы Морготу со всей своей трудом нажитой экспой! Как такой вариантец?

Не любой. А создание Сильмариллов... учитывая, что повторить не мог - случайность. Побочный результат.

Всё, всё, уже ухожу. Если кто не заметил, это был чистой воды стёб.

Не вынесла душа поэта
Неотфильтрованного бреда.

[Баньши]

Первоначальное сообщение от Siegfried

Хм... Дагмара, а вы считаете, что, например, Манве и воздух - это единое целое? Или в любой луже можно найти Ульмо?

А почему это кажется Вам смешным? Ведь Манвэ и Ульмо, как и другие валар, не какие-то облеченные высшей силой и властью люди, сидящие на тронах в Маханаксар. Это - стихии Арды, и им ничего не стоит находиться во всех лужах одновременно

[Siegfried]

Всё, всё, уже ухожу. Если кто не заметил, это был чистой воды стёб.

Не, не заметил... Стеб обычно смешной

Или есть возражения?

Конечно, где ж они раньше были, валинорские войска? Кстати, этот псих Феанаро говорил, что рано или поздно они последуют за ним... Так что Валар послушали шизофреника

[Siegfried]

А почему это кажется Вам смешным?

Да хотя бы тем, что в Сильмариллионе есть явное противоречие этой идее. Ульмо, кажется, говорил, что власть над некоторыми реками уходит от него. Разве отсюда не вытекает , что он все же не составляет единое целое с водной стихией?
Я утверждаю, что Валар - не сами стихии (несмотря на название), а лишь средства контроля за ними, обслуживающий персонал

[Риусул]

Ой, ну не надо ерунды-то. Все равно точку в этой истории пришлось ставить Валар с валинорскими войсками. Или есть возражения?
___________________________________________

Значицца так: не надо было чехословакам устраивать восстание (равно как и полякам, румынам), потому что все равно потом пришла Красная Армия и всех освободила??!!
А может, если б те сидели, собирая в кулак сопли, а не партизанили, никто бы и не пришел их освобождать? Подумали бы, что фашисты им нравятся...

Кстати, именно такое мнение, наверное, сложилось у Валар о Тинголе.

[arthin]

Хэл.
В виду имелось только одна конкретная вещь. Сутью деяния Феанора было отречение от Амана - следовательно, нельзя обрести Аман, не отрекшись от деяния Феанора. Это не вина, это именно логика. А вина вся прощена сам помнишь когда.
Дагмара.
В силу того, что народы Арды для Валар есть свободные народы, есть та часть их власти, которая действительна только для принявших ее добровольно.

[Iolly]

Первоначальное сообщение от Джин
Может, Маэдрос своим самоубийством частью искупил содеянное.

Не припомню, чтобы самоубийство хоть когда-нибудь что-нибудь искупало... скорее , это было отягчающим обстоятельством.

И, Артин, сорри, что влезаю , но искупление - не равно отречение. Это всегда нечто большее
А отрекаться от чего бы то ни было, с моей точки зрения вообще глупо.
(но конешно, это мы сидим в своем Валиноре, горестей не знаем... )

Siegfried, а мысль интересная, мне в голову не приходившая . Тогда, получается, когда валар ушли из Средиземья, они оставили все "Силы" без контроля?
Странный мир :-/

Артин -"Сутью деяния Феанора было отречение от Амана "

Сутью деяния Феанора, с моей точки зрения, было то, что он спятил, и от этого надо плясать. А не обсуждать с полной серьезностью действия психа (если только диагноз поставить. сорри, нет под рукой энциклопедии по психическим расстройствам, чтобы установить, под какую статью Феанор попадает. Но может, есть у кого?)

это я все серьезно, если кто не понял.

С большой любовью к Феанору
/me.

[arthin]

Эх, ваниар, ваниар...
Была дискуссия среди психологов и психиатров о диагнозе Феанора. Общий вывод - не подпадает. Никуда.
Искупление больше отречения. Но я ж сказал - перед Валар и перед тэлери с момента окончания Войны Гнева мы уже не виноваты...

[Риусул]

Если каждый, кто стремится увидеть, понять и созать новое, мстит за убийство и оскорбление, не сдается и не изменяет - псих, то нормальны лишь врожденные идиоты!...

[Дагмара]

Первоначальное сообщение от Риусул
нормальны лишь врожденные идиоты!...

Что и требовалось доказать

[Siegfried]

arthin:

-"Сутью деяния Феанора было отречение от Амана "

Не согласен, отречение от Амана - это лишь следствие, а причину вы прекрасно знаете...

Iolly:

Сутью деяния Феанора, с моей точки зрения, было то, что он спятил, и от этого надо плясать.

А вы неплохо Ваниар отыгрываете

Тогда, получается, когда валар ушли из Средиземья, они оставили все "Силы" без контроля?

А тут вы изменяете своему ваниарскому образу Ну по крайней мере Ульмо продолжал удаленно контролировать водные ресурсы, но связь с некоторыми, как мы знаем, обрывалась... Дисконнект Думаю, подобное было у всех Валар, они продолжали частично контролировать ту или иную Стихию. При этом иногда прибегая к помощи орлов

Риусул, снова ППКС