Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy

И тут возникает 2 пути: либо тупо работать ни на что не претендуя, либо стремиться добиться большего, чтобы и работа не была в тягость, и перспективы были в жизни, и детям можно было многое дать. Да и дети когда-нибудь вырастут и разъедутся.

Джой, и снова ты не о том. Ну, прям заколдованый круг какой-то! С чего ты взяла, что антоним "деланию карьеры" - "тупо работать"? Можно работать и Очень Большим Начальником, не будучи карьеристом и не ставя работу на первое место в своей жизни.

Да и дети когда-нибудь вырастут и разъедутся.

Вот именно. Так почему бы не уделить им побольше внимания, пока у них есть реальная потребность этом?
А делать из средства (работы) цель всей жизни - мне странно, чесслово.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
Джой, и снова ты не о том. Ну, прям заколдованый круг какой-то! С чего ты взяла, что антоним "деланию карьеры" - "тупо работать"?

А с чего ты взяла, что имеешь право осуждать кого бы то ни было? Какая тебе лично разница: будет женщина делать карьеру или посвятит всю себя воспитанию детей? Или вообще решит их не заводить. Ты знаешь, как правильно ДЛЯ ТЕБЯ, так позволь и другим решить, что правильно ДЛЯ НИХ.
Честное слово, я ж не пытаюсь убедить, что ради карьеры надо бросить семью, просто я считаю, что каждый сам для себя должен решать этот вопрос. Я думаю, что и остальные, кто с тобой не согласен в этом треде, не призывают женщин бросить семью ради карьеры.
Давайте же уважать выбор друг друга.
Зы. Знаешь, вот по поводу работать большим начальником и не делать карьеру - ты ошибаешься. Там на предыдущей странице в пермов посте поставлю ППКС Марье. Почему карьера воспринимается тобой как что-то плохое? Если ты на своей работе растешь, то это тоже можно считать карьерой. Вряд ли найдется много людей, которые захотят всю жизнь просидеть на одном месте ни разу не став хоть чуточку выше того уровня, с которого они начали работать.

[Кэт Вязовская]

Joy, у каждого свои проблемы и право решать, как о них говорить. Если твоя мама, слава Богу, не заслужила таких высказываний, это здорово. В данном случае моя мама не только чья-то частная мама, но, скажем так, пример - на котором можно или учиться, или относится к нему, как к "доказательству от противного". До какого состояния она меня довела, говорит мой пост в треде "Для тех, кому плохо". По-моему, наш форум уже заслужил репутацию места, где нет чужих бед, чужих проблем и чужого горя, и я очень благодарна людям, с которыми можно не только побеседовать на темы Толкиена, но которые могут чисто по-человечески помочь в трудный момент. Сорри за оффтоп.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy

А с чего ты взяла, что имеешь право осуждать кого бы то ни было?

Покажи мне, плз, пункт Правил / статью Конституции РФ, где написано, что я не имею право этого делать. Это раз.
Стихотворение "Что такое хорошо, что такое плохо" в детстве читала? Возникали мысли, что тамошний папа нне имеет права кого-то там осуждать - грязнулю или мальчика, который ворону обижает? Это два.
Ну и в очередной раз повторю, я привыкла: если я считаю что-то правильным _вообще_, то я это считаю правильным и _для себя_. А также для всех вообще. Каких-то частных правильностей для одной себя у меня нет. Никакого релятивизма, особенно морального. Это три.

ЗЫ: Вообще, у многих спорящих какое-то странное понятие о значении слова "осуждать". У меня есть мнение и я его высказываю. Я разве кого-то оскорбляю? Призываю к массовым репрессиям в адрес работающих женщин? Нет. Почему-то некоторым мешает сам факт того, что у меня есть мнение отличное от их собственного. А как же плюрализм и всё такое, а?

[Кэт Вязовская]

Потому я и говорю о своей маме. Если бы это был частный, просто частный случай, - не стоило бы, действительно, затеваться. Но это не какая-то "частная" неправильность. Увы. Я вовсе не против, упаси Боже, того, чтобы женщина работала, я сама "пашу" на двух работах и очень этому рада, но "в природе должно быть равновесие", как говаривал, по-моему, Моховая Борода из замечательной книжки.

[Void]

А с чего ты взяла, что имеешь право осуждать кого бы то ни было?
---
Покажи мне, плз, пункт Правил / статью Конституции РФ, где написано, что я не имею право этого делать. Это раз.

А вот здесь не об этом говорится?

[Ilana]

Нет, Войд, не об этом.
Я вечером буду дома - найду статью, где православный священник объясняет, как верно толковать эти слова.

Кратко - ты путаешь осуждение человека и осуждение греха / нехорошего поступка.

З.Ы. Кстативот: http://www.livejournal.com/users/ser...iev/34325.html И сорри за оффтоп.

[Void]

Убедила

Но, как мне кажется, лейтмотивом дискуссии "карьера vs. ребёнок" является суждение "Если женщина ставит карьеру на первое место, то она плохая мать". А это уже осуждение. (Если считать, что материнство - это не профессия, а нечто большее)
Сорри за оффтоп.

[Кэт Вязовская]

Материнство не профессия! Честное слово.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Покажи мне, плз, пункт Правил / статью Конституции РФ, где написано, что я не имею право этого делать.

Вопрос возник: а зачем это нужно делать?
То есть почему - это я понимаю. Разность мнений и порождает такой порыв. А вот зачем?

Почему-то некоторым мешает сам факт того, что у меня есть мнение отличное от их собственного. А как же плюрализм и всё такое, а?

*уже слегка задолбавшись* Ну кому мешает мнение, отличное от собственного? Серьезно, мне например твое мнение об обсуждаемой теме не мешает абсолютно. Если кто-то будет считать, что приоритет должены иметь дети - да пожалуйста, кто бы возражал. Но вот в жизни мне мешает, когда мои поступки, являющиеся результатом принятия решений в соответствии с моими принципами, кто-то еще начинает интерпретировать исходя из своего понимания и приписывать мне "очевидную" якобы мотивацию. Почему я должна например каждый раз объяснять, что я не верблюд? Почему бы сначала не попытаться выяснить как понимаются причины осуждаемого поступка с другой стороны???? Или это позиция "я знаю, что вы в действительности имели ввиду, даже если вы сами думаете иначе"???

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Void
Убедила
"Если женщина ставит карьеру на первое место, то она плохая мать".

Покажи мне, плз, где _я_ так написала.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Юлия

Но вот в жизни мне мешает, когда мои поступки, являющиеся результатом принятия решений в соответствии с моими принципами, кто-то еще начинает интерпретировать исходя из своего понимания и приписывать мне "очевидную" якобы мотивацию.

Юля, я оцениваю твои поступки, руководствуясь своими принципами, по одной простой причине - у меня нет других. А примерять на время твои мне кажется странным. У меня интерес в ЖЖ даже есть: "моральный релятивизм маст дай".

Ну, представь ситуацию: подходит к тебе человек, у которого на носу зелёные очки, и говорит: "Скажите, а облака на небе правда зелёные?" Если ты оденешь его очки, то белые облака тебе тоже покажутся зелёными. Зачем это надо? Чтоб не обидеть человека несогласием? Да ну, оно того не стоит.

[Void]

Ilana

А где я написал, что имел ввиду именно тебя?
Я про общее впечатление говорил
Беру первую попавшуюся цитату из этого треда:

Считаю, что женщина, ставящая работу выше детей - либо вынуждена это сделать (как это чаще всего бывает), либо просто дура.

Осуждение налицо.

[Ilana]

Ммм.. Да, согласна.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Юля, я оцениваю твои поступки, руководствуясь своими принципами, по одной простой причине - у меня нет других. А примерять на время твои мне кажется странным. У меня интерес в ЖЖ даже есть: "моральный релятивизм маст дай".

Секунду. Тут опять непонимание.
Как правило оцениваются поступки, но в конце концов все сводится к оценке... эээ... мотивации (не знаю как еще назвать) Что-то типа: "Она уделяет больше времени работе потому что ей наплевать на ребенка и она думает только о самореализации"
Я не прошу от другого человека вставать на мою точку зрения. То есть в идеале такая попытка неплоха будет, но нет - так нет. Я прошу лишь допустить, что у меня может быть иная точка зрения вообще, понимаешь? И иные причины поступков. Допустить такую возможность. И уже исходя из этого допущения попытаться понять какие же еще предпосылки и смыслы слов и поступков могут быть кроме очевидного. Суждение, основанное на таком допущении + на своем мнении будет намного более адекватным. А если человек этот прежде чем выносить оценку еще и дополнительно что-то у меня уточнит для полноты картины - так счастью моему вообще не будет предела


Но все таки! Зачем в таких случаях (вот примерно как в этом треде) выносятся оценки и осуждение? Мне серьезно интересно было бы узнать.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Юлия

Я прошу лишь допустить, что у меня может быть иная точка зрения вообще, понимаешь? И иные причины поступков.

Вот именно для этого, мне кажется, и существуют всякие форумы и пр. - это возможность прояснить подобные вопросы и донести до других свою точку зрения (не навязать, а именно что донести). А пока, к сожалению, меня только невесть сколько страниц упрекают в том, что я кому-то чего-то навязываю.
Так что если есть желание открыть оппонентам глаза - вперед.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
Покажи мне, плз, пункт Правил / статью Конституции РФ, где написано, что я не имею право этого делать. Это раз.

В соответствии с Конституцие РФ, статья 28, каждому в нашей стране гарантируется свобода совести.
Т.е., как ему жить, каждый решает сам для себя в соответствии с его мировоззрением, лишь бы оно не противоречило законодательству. Если же оно противречит закону, то для этого существуют специальные государственные институты.
Если же ты живешь в соответствии с детской книжкой - твое право.
Нигде в Конституции не дается права осуждать других и не может даваться, раз гарантирована свобода совести.

[Юлия]

Так ведь объяснить-то желание возникает тогда, когда противоположная сторона хотя бы что-то спрашивает и интересуется твоей точкой зрения, а не выносит сходу оценку, которую надо "опровергать". Никому не нравится доказывать, что ты не верблюд, я уже говрила.

ЗЫ: Ксения, ты вопрос про "зачем" игнорируешь или просто не замечаешь?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy


В соответствии с Конституцие РФ, статья 28, каждому в нашей стране гарантируется свобода совести.

Дык а кто посягает на свободу совести? Думай себе всё, что угодно. А мне не запрещай думать, что ты глупости думаешь - и будет всем щастье.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Кэт Вязовская Joy, у каждого свои проблемы и право решать, как о них говорить.

С этим трудно поспорить. Раз ты считаешь нужным выносить это на всеобщее обсуждение, пожалуйста.
Однако, хочу заметить, что, как уже было сказано ранее, нельзя всех под одну гребенку. Дети тоже весьма разные бывают и не все они требуют, чтобы мама была рядом 24 часа.
Мне, например, еще в дошкольном возрасте достаточно было факта, что у меня есть мама. И о чем это говорит? Всего лишь о том, что дети разные, и что для одного плохо, для другого может быть хорошо.

По-моему, наш форум уже заслужил репутацию места, где нет чужих бед, чужих проблем и чужого горя, и я очень благодарна людям, с которыми можно не только побеседовать на темы Толкиена, но которые могут чисто по-человечески помочь в трудный момент.

ИМХО. Это всего лишь форум, это всего лишь чужие люди, большинство из которых ты не знаешь, ты не знаешь, что на самом деле они думают. Я бы не стала доверять так вот запросто подобным ресурсам.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Юлия
Так ведь объяснить-то желание возникает тогда, когда противоположная сторона хотя бы что-то спрашивает и интересуется твоей точкой зрения..

Я очень интересуюсь. Ужжасно интересуюсь. Сорри, если делаю это неубедительно - просто достала постоянная необходимость отстаивать _право_ на точку зрения. Это очень обидно. Так что я вся внимание.

А про "зачем" я задумалась. Если не высказывать свою точку зрения (а она будет кому-то не нравиться и противоречить - одинаковых точек зрения по этическим вопросам не бывает в принципе) - то что это вообще за разговор? Обмен фактами получится. Он кому-то нужен?

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
Дык а кто посягает на свободу совести? Думай себе всё, что угодно. А мне не запрещай думать, что ты глупости думаешь - и будет всем щастье.

Ты не думаешь, ты осуждаешь.
Кое-кто когда-то подумал, что неплохо будет, если отобрать все у богатых и раздать бедным. Фабрики - рабочим, земля - крестьянам...

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Joy
В соответствии с Конституцие РФ, статья 28, каждому в нашей стране гарантируется свобода совести.
Т.е., как ему жить, каждый решает сам для себя в соответствии с его мировоззрением, лишь бы оно не противоречило законодательству.

Для сведения (хотя это и оффтоп): "свобода совести" (и ст. 28) относится только к свободе исповедовать любую религию или не исповедовать никакой. Посмотрите любой комментарий к Конституции (традиционный термин, тут уж ничего не поделаешь). Свобода мысли и слова зафиксирована в ст. 29.

Про "нигде в Конституции не дается права осуждать других и не может даваться, раз гарантирована свобода совести", - не аргумент ни разу. У нас в России действует (хотя бы формально) принцип гражданского общества: "что не запрещено, то разрешено". Приведёте мне статью законодательства, которая запретила бы _моральное_ осуждение других - может, и сочту фразу аргументом.
Религиозные принципы - совсем другое дело.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Joy
Кое-кто когда-то подумал, что неплохо будет, если отобрать все у богатых и раздать бедным. Фабрики - рабочим, земля - крестьянам...

Джой, вот когда я начну тебя приковывать кандалами к детской кроватке и запрещать ходить на работу - будешь предъявлять мне претензии, нес па?

Кел, спасибо.

[Joy]

Первоначальное сообщение от Ilana
Джой, вот когда я начну тебя приковывать кандалами к детской кроватке и запрещать ходить на работу - будешь предъявлять мне претензии, нес па?

Давай поговорим с тобой лет через 10, когда и ты и я детей заведем, если заведем, ОК?
А то ты тут так запросто всех распределила по плохим и хорошим.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
А про "зачем" я задумалась. Если не высказывать свою точку зрения (а она будет кому-то не нравиться и противоречить - одинаковых точек зрения по этическим вопросам не бывает в принципе) - то что это вообще за разговор? Обмен фактами получится. Он кому-то нужен?

Не-не. Я не о просто высказывании говорю. Мне интересно какую цель хочет достичь человек, высказывающий осуждение позиции другого человека?

Еще у меня сложилось впечатление, что мы путаемся в определении понятия "мнение".
Ну вот смотрят двое на сине-зеленый... эээ... пол. Один говорит: "Он синий" Другой: "Он зеленый" Это их два мнения насчет одного и того же, так?
А вот если один будет на другого дальтоником ругаться и говорить: "Как ты можешь клеить тут салатные обои, они с синим сморятся ужасно! Фиговый из тебя дизайнер интерьера!" не поинтересовавшись, как именно все видит другой - это и будет аналог осуждения, о котором я спрашивала.

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Ilana
Джой, вот когда я начну тебя приковывать кандалами к детской кроватке и запрещать ходить на работу - будешь предъявлять мне претензии, нес па?

Ну зачем же крайности такие. Слово может связать крепче кандалов и уколоть больнее. Особенно если это неодобрительная оценка со стороны. И как правило ответственного и внимательного к окружающим человека - это бьет сильнее, ибо он таки старается прислушиваться.

Чесслово, иногда возникает ощущение, что пофигизм и толстокожесть - это самый простой вариант решения проблемы. Только кому от этого лучше будет.

[Joy]

Я не говорила про себя, что важно мне, потому что детей у меня нет, а опыт тех, у кого они есть уже, показывает, что то, что мы думали до может отличаться от того, что мы думали после. А может и не отличаться. Только надеюсь, что если когда-нибудь у меня будут дети, это не лишит меня рассудка настолько, что я начну навешивать свои ИМХАстые ярлыки на всех невписавшихся в мое мировоззрение.

[LaReina del Sur]

Спасибо уважаемому Бильбо, который очень ясно выразил каким образом приравнивают к фашистам тех, кто имеет чёткие и (какой ужас!!!) консервативные убеждения!
Вот замечательный пример передергивания! Конечно, я фашистка, дорогой Бильбо, ведь я отстаиваю традиционный взгляд на отношения полов и материнство!! Вы живете в демократической стране, Бильбо? Берегитесь, а то не равен час я построю в ней фашизм!


Не знаю, что означала остроумная тирада уважаемого Войда о том, что я "с Марса". Как видно, это означало отсутствие аргументов по существу. А вы оказывается, строгий моралист, следящий за соблюдением заповеди неосуждения ближнего! Правильно - не можешь смириться сам - смири ближнего!

Очень интересно получается - Ilana выражает свое мнение, ей начинают затыкать рот со ссылками на Конституцию. Она говорит о том, что материнство - основное предназначение женщины, ей начинают напоминать, что женщин нынче не содержат их мужья. Нет ли здесь некоего передергивания? Или, выражаясь политкорректно, случая ярко выраженной глухоты?
А вопросы типа "кто ты такая?" и пр., задаваемые к тому же людьми, ни хрИна кроме кино и книжек в жизни не видевшими (другое обозначение, встречающееся у Гоблина: "жадный ребенок"), считаю просто смешными и с подростками не препираюсь из принципа.

Joy

Неизвестно, что с Вами будет после рождения детей, но ярлыки Вы навешиваете уже сейчас.

Юлия

Тогда придется клеить обои, неподходящие по цвету, чтобы никого не обидеть! Непрофессионально, некрасиво - зато как политкорректно. Разве можно назвать чёрное чёрным! Да разве можно?!! Релятивизм направлен на борьбу с любыми чёткими формулировками. ОК, а зачем вообще выяснять какого цвета пол?! Ведь это уже неполиткорректно... Дальтоник, опять же, обидится...

[Joy]

Первоначальное сообщение от LaReina del Sur
Неизвестно, что с Вами будет после рождения детей, но ярлыки Вы навешиваете уже сейчас.

Где