Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Фан-клубы героев и актеров

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.03.2017, 21:23   #58951
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Перед тем фраза гласит: "Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений."

Я подумала, что, может, магия и гоэтейя - это типа как два раздела магии? Ну там с помощью магии можно совершать манипуляции с физическими объектами (скажем, огонь зажигать или двери закрывать/открывать), а гоэтейя - это наводить всякие виртуальные спецэффекты. Ну там призраков создавать или глаза отводить и прочие иллюзии.

---------- Сообщение добавлено в 20:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:13 ----------

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Когда читаешь письма, подобные этому, усиливается впечатление, будто Профессор не придумал Арду со всеми её обитателями, а тщится пересказать нечто, виденное им на самом деле.
А я подумала несколько о другом. Отчасти оно оказалось навеяно вон в соседях репликой. Ну вот насчет гуглить, комментаторы и все такое. Но люди!! Ведь вот то самое письмо, которое я на предыдущей странице привела, и содержание которого смиренно попросила кого-нибудь мне растолковать (ну чтобы у меня хоть образец был для подражания в праведности) - это же Профессор не философский трактат писал!! Не какое-то великое тайное знание для узкого круга посвященных!! И даже не обменивался мнениями с каким-нибудь Эразмом Роттердамским или иным утонченным гениальным мыслителем!! Это обыкновенное, бытовое, можно сказать, письмо, адресованное 19-летнему юноше!! Там не должно быть каких-то наворотов до неба, чтобы только с десятью комментаторами можно было понять, да и то не до конца. Содержание должно быть понятно именно что 19-летнему юноше, который к тем порам только-только школу закончил и даже высшее образование еще получить не успел!

Последний раз редактировалось Krakodil; 05.03.2017 в 21:33.
Krakodil вне форума  
Старый 05.03.2017, 21:37   #58952
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
А кстати.. перечитала письмо Кристоферу. " Задай оркам жару". А утверждалось же - ни на что не намекал, ни на что не намекал.. все совпадения случайны.
Ну и вроде здесь утверждал кто-то, что колхозный Шир мол, только к английским реалиям относится, ибо о советских Толкин знать не знал. А к чему фраза про самоедов, которых сталинский режим по радио кормит рассказами про демократию и гитлеровский режим, ( я не точно, с телефа неудобно, ну вон там фраза так лихо закручена). И.... мне опять же непонятно - а что, рассказы по советскому радио про преступления гитлеровцев - это пропаганда и выдумки? Я чего то этого тоже не поняла.

Последний раз редактировалось Serena; 06.03.2017 в 15:16.
Serena вне форума  
Старый 05.03.2017, 21:53   #58953
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
А кстати.. перечитала письмо Кристоферу. " Задай оркам жару". А утверждалось же - ни на что не намекал, ни на что не намекал.. все совпадения случайны.
Ну разок-другой можно же сказать для пущей образности. Чать, и Профессор живой человек был, а не Папа Римский непогрешимый.
Цитата:
А к чему фраза пол самоедов, которых сталинский режим кормит по радио кормит рассказами про демократию и гитлеровский режим, ( я не точно, с телефа неудобно, ну вон там фраза так лихо закручена. И.... мне опять же непонятно - а что, рассказы по советскому про преступления гитлеровцев - это пропаганда и выдумки? Я чего то этого тоже не поняла.
Ох, Снуппи, нам бы хоть с магией разобраться... А уж сталинские рассказы через радио самоедам - это... это какое-то художественное преувеличение, наверное.

Последний раз редактировалось Krakodil; 05.03.2017 в 21:59.
Krakodil вне форума  
Старый 05.03.2017, 22:05   #58954
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Я подумала, что, может, магия и гоэтейя - это типа как два раздела магии? Ну там с помощью магии можно совершать манипуляции с физическими объектами (скажем, огонь зажигать или двери закрывать/открывать), а гоэтейя - это наводить всякие виртуальные спецэффекты. Ну там призраков создавать или глаза отводить и прочие иллюзии.
Сперва скажу, что я знаю о происхождении магии.
Уже говорилось о накоплении эмпирического знания. А началось такое накопление еще с обезьяночеловеческих и просто обезьянских времен.Скажем, боязнь пауков, тысяченожек, змей - она заложена глубоко в культуру, на уровне коллективного бессознательного. Змеи, пауки, тысяченожки действительно ядовиты и больно кусаются. Но рядом со знанием накапливается и откладывается в культуре и заблуждение. Скажем, чем крупнее паук или скорпион, тем больше его боятся. А в реале чем крупнее такие животные, тем у них слабее яд.
Работа мастера со стороны человеку несведущему кажется магией. Что-то повернул, чего-то налил, что-то с чем-то скрутил - и оно мелет и варит кофе!
У меня лежит книжка воспоминаний офицера, который занимался укреплением границы по Амуру. И заодно делал культурную революцию среди местного населения. Делал мастерски, потому что сперва изучал это население, а уж потом вносил ему предложения. И конфликтовал с деятельницей наробраза, которая требовала немедленного своза всех детей школьного возраста в интернат для облаготворения учебой. Офицер добился, чтобы в интернат взяли на роль воспитательниц несколько местных бабушек: нанаек, ороченок и так далее.Деятельница обещалась писать на него жалобы до Верховного совета: у бабушек ведь нет педагогического образования!
И вот когда ребята после учебного года возвращались к родителям, те уверялись, что детишек научили "русскому колдовству". Они не только читать научились, но и радио проводить! А по тогдашним правилам, обязаны были и родителей научить читать-писать.
Бронекатер был "русским колдовством", кинопередвижка, хлебопекарня.
Но прошло пять лет, и всякая магия испарилась. Потому что народу стало понятно, как это все работает.
Во времена же более древние, наоборот, знание превращалось в магию.
Скажем, надо мне покрыть браслет цветным слоем. Беру отполированный, покрытый узором по лаку браслет и опускаю в раствор. В растворе его надо отдержать при определенной температуре определенное время.
У меня есть термометр и секундомер. А во времена, когда этих приборов не было, для отсчета времени нагрева смеси и реакции металла с ней употреблялись стишки. Произнести, скажем, стишок про огонь восемь раз - достигнута температура. Три раза прочитай про синее небо - латунь твоя станет густо голубой.
Ну а у желающих овладеть не столько мастерством, сколько вохможностью быстро делать и продавать дорогие вещи, создается впечатление, что металл окравшивается именно от стишков, а не от состава смеси, температуры и времени нагрева.
Так и родилась магия типа "Ахалай-махалай, чебуреки - вылезай!".
Риусул вне форума  
Старый 05.03.2017, 22:29   #58955
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Продолжаю странствовать дальше по рекомому письму № 155.

"Обе стороны пользуются главным образом «обыкновенными» средствами." - ну да, мы заметили. Все предпочитают действовать естеством, а не колдовством.

"Враг или те, кто ему уподобились, выбирают «технику» — с целями губительными и вредоносными, — поскольку «чародеи», привыкшие пускать в ход магию главным образом ради утверждения собственной власти, именно так и поступят (и поступают!)." - да тоже понятно. Типа, злодеи же должны и поступать по-злодейски.

"Ключевой мотив для Использования магии — не вдаваясь в философские рассуждения касательно того, как она сработает, — это непосредственность воздействия: быстрота, сокращение затрачиваемых усилий, а также сведение к минимуму (или к нулю) разрыва между представлением или желанием и результатом или эффектом" - да тоже же понятно. Чем копать яму мне самой, вызываю духа, и копает он. Или земля как-то так сама в нарушение законов физики вылетает из ямы. Ну так ёлки-палки, значит, мое представление о магии с Профессорским совпадает (по крайней мере, судя по тому, что тут написано).

Ну там дальше пара фраз за мораль, потом:
"Вне всякого сомнения, возможно было бы оправдать введение беднягой Лото более производительных мельниц; но не то, как Шарки и Сэндимен ими воспользовались." - эээ... а как они ими воспользовались? Они там не зерно мололи, а что-то другое?! Впрочем, к теме магии это уже никакого отношения не имеет.

"Как бы то ни было, характерная особенность использования «магии» в моей истории состоит в том, что ни через «знание», ни через заклинания к ней не приходят; это — врожденная способность, и люди как таковые ею не владеют и обрести ее не в состоянии" - а почему, собссно, нет-то? Ну вот если не родился ты с какими-то необыкновенными голосовыми связками, так и не быть тебе Паваротти, хоть сколько учись. Для определенного рода занятий нужны определенные качества, и либо они у тебя есть, либо их у тебя нет. Вот корова ест траву и сыта бывает. А человек травой питаться не может, потому что по природе своей целлюлозу переваривать не способен. Вот так же и эльфы что-то в себе такое имеют, что им магия доступна, а люди нет.

Тут как раз все получается просто и понятно. И я буду считать, что конкретно с этим письмом разобралась.

Но!! А вот с предыдущим, с отрывком из письма №131, вот где про Искусство, Власть и вторичное творчество, мне по-прежнему нифига не понятно.
Krakodil вне форума  
Старый 05.03.2017, 22:55   #58956
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Но!! А вот с предыдущим, с отрывком из письма №131, вот где про Искусство, Власть и вторичное творчество, мне по-прежнему нифига не понятно.
А меня удивляет, как можно, преклоняясь перед вдастью, ее эе бояться.
Из текста же могу предположить, что под этой осуждаемой "властью" имеется в виду манипулирование сознанием при помощи СМИ, образования, литературы, кино и прочих инструментов для создания ложной картины мира. Но настоятельно и даже агрессивно выдаваемой ха единственно истинную.
Под "исскуством" же создание видимой картины альтернативного мироздания или альтернативной картины реальных событий, или гипотетических деталей реального мира, но с предупреждением, что это лишь авторское видение, а никак не реал.

---------- Сообщение добавлено в 22:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:51 ----------

А вторичное творчество, как я понимаю, это уже отсылка к Папе Эру, его судьбоносному Замыслу и прочим высоким материям.
То есть, творчество всех творцов в Эа вторично потому, что лишь воссоздает запроектированное в том замысле.
На мой вкус - жуть! Мир, в котором невозможно ничего создать по-настоящему нового. Мне такая фантастика попадалась. Кажется, начала 1970 годов.
Риусул вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:11   #58957
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
А меня удивляет, как можно, преклоняясь перед вдастью, ее эе бояться.
Как раз запросто. Вот прям легко.
Цитата:
Из текста же могу предположить, что под этой осуждаемой "властью" имеется в виду манипулирование сознанием при помощи СМИ, образования, литературы, кино и прочих инструментов для создания ложной картины мира. Но настоятельно и даже агрессивно выдаваемой ха единственно истинную.
Под "искусством" же создание видимой картины альтернативного мироздания или альтернативной картины реальных событий, или гипотетических деталей реального мира, но с предупреждением, что это лишь авторское видение, а никак не реал.
Ну допустим. А как быть с дальше: "вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения" - это что за звери такие?
Цитата:
А вторичное творчество, как я понимаю, это уже отсылка к Папе Эру, его судьбоносному Замыслу и прочим высоким материям.
То есть, творчество всех творцов в Эа вторично потому, что лишь воссоздает запроектированное в том замысле.
Хм. Но тогда зачем вообще уточнять, вторично оно или какое? Если любое творчество в мире по определению вторично, а первичное где-то там у бога и нам никак не достижимо и неведомо, то о первичном и говорить нечего вообще в принципе.

Но там до того писано: "она [Смертность] оказывает влияние на искусство и тягу к творчеству (или скорее к вторичному творчеству) [...] Это стремление одновременно сочетается со страстной любовью к первичному, настоящему миру".
То есть, как я понимаю, первичный мир - это то, что существует без человека, а вторичный - это все, что человеком создано (ну или эльфами там, неважно).
Цитата:
На мой вкус - жуть! Мир, в котором невозможно ничего создать по-настоящему нового. Мне такая фантастика попадалась. Кажется, начала 1970 годов.
Ну так если мы не знаем, что где-то там в замыслах Эру это все уже существует, то нам-то это внове.
Krakodil вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:24   #58958
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Дамыы, хотела бы присоединиться - да вредный ребенок не сделал перевод огромного текста по инглишу! Только к 9 вечера выяснилось.. Спешно делаем, а тут материи серьезные, тут вся голова нужна, а не часть. Но я слежу за обсуждением.
Serena вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:24   #58959
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
А как быть с дальше: "вторичное творчество, а не подчинение и не деспотичная переделка Творения" - это что за звери такие?
А это уже за пределами обычной логики. Но какому-нибудь фанату экологии понтравилось бы крайне.
Полагаю, автор хотел сказать, что мощеный галькой бережок - хорошо, а плотина ГЭС - плохо. Но джайны пошли дальше в стремлении не повредить творению: ходят с завязанными ртами, дабы случайно не проглотить мошку, и разметают себе путь гаоляновыми веничками - дабы ненароком не раздавить козявку. Их отношение к "Творению" самое бережное из существующих. Но все же им приходится его разрушать, поедая в каше зародышы растений... Нет в Арде Искаженной места идеалу!
А все дело в гуманитарном мышлении. Технарю ясно, что любое действие возможно только в том случае, если оно опосредовано использованием законов природы. И раз законы природы позволяют сделать то и это - сделанное не есть какое-то там искажение.
Риусул вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:30   #58960
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Риусул, я не доматываюсь, я правда про такие материи без примеров не понимаю

Вот это вот

Цитата:
Под "искусством" же создание видимой картины альтернативного мироздания или альтернативной картины реальных событий, или гипотетических деталей реального мира, но с предупреждением, что это лишь авторское видение, а никак не реал
На примере эльфов, как надо понимать? Какие эпизоды или высказывания персонажей рассматривать?

Ну вот тупо - всякие эльфийские кольца (не те которые три, а те, которые вроде как для развелечения эльфы ковали, но которые обычному человеку могут быть опасны)? Это ж магия? Так вот как оно соотносится с тем, что Вы имеете в виду под "искусством", которое в письме Толкина?
Serena вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:30   #58961
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Это обыкновенное, бытовое, можно сказать, письмо, адресованное 19-летнему юноше!! Там не должно быть каких-то наворотов до неба, чтобы только с десятью комментаторами можно было понять, да и то не до конца. Содержание должно быть понятно именно что 19-летнему юноше, который к тем порам только-только школу закончил и даже высшее образование еще получить не успел!
У меня три версии:
1. Профессор нормальным, общепонятным языком писать просто не мог, привык вот к этаком стилю.
2. Английский 19-летний юноша был кладезью премудростей.
3. Писано так было нарочно, дабы не приставали более!
Ursa Maior вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:35   #58962
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Но джайны пошли дальше в стремлении не повредить творению: ходят с завязанными ртами, дабы случайно не проглотить мошку, и разметают себе путь гаоляновыми веничками - дабы ненароком не раздавить козявку. Их отношение к "Творению" самое бережное из существующих. Но все же им приходится его разрушать, поедая в каше зародышы растений...
Так джайны и им подобные паразитируют на обществе. Пусть даже не в прямом смысле - может, в глазах общества они не дармоеды, а выполняют какую-то песец важную работу, скажем, молятся за всех и лучшую карму какую-нибудь всем обеспечивают. А в том смысле, что сама их идеология живет только за счет общества: они перекладывают неизбежное нанесение вреда живому на кого-то другого, а сами, все из себя максимально безгрешные, пользуются плодами чужого труда. Ведь каша не с неба им упала. Кто-то должен был вспахать землю (неизбежно передавив сколько-то червяков и прочих земляных жителей), посеять семена, потом пропалывать (неизбежно причиняя вред сорнякам), как-то защищаться от вредителей (неизбежно причиняя им вред) и т.д. Их взгляды должны поддерживаться кем-то посторонним, сами джайны поддерживать свое существование не могут. Так что их философия и убеждения несостоятельны.
Цитата:
Технарю ясно, что любое действие возможно только в том случае, если оно опосредовано использованием законов природы. И раз законы природы позволяют сделать то и это - сделанное не есть какое-то там искажение.
Черт! Красивая формулировка!!

Вот тут бы репа и пригодилась. А вместо репы теперь хрен.
Krakodil вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:37   #58963
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Офицер добился, чтобы в интернат взяли на роль воспитательниц несколько местных бабушек: нанаек, ороченок и так далее.Деятельница обещалась писать на него жалобы до Верховного совета: у бабушек ведь нет педагогического образования!
Кстати, в чукотских школах тоже брали местных старушек на роль своеобразных "нянь". Не то, чтобы они большую роль играли в воспитании, но при них детям было спокойнее и комфортнее. Впрочем, и многие непривычные детям навыки прививали через них - стрижку, баню, мытьё рук перед едой.
Ursa Maior вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:42   #58964
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Ну вот тупо - всякие эльфийские кольца (не те которые три, а те, которые вроде как для развелечения эльфы ковали, но которые обычному человеку могут быть опасны)? Это ж магия? Так вот как оно соотносится с тем, что Вы имеете в виду под "искусством", которое в письме Толкина?
Не знаю, что имел в виду автор. А я понимаю так: если дать 12-летнему пацану покататься на машине для шоссейно-кольцевых мотогонок - он, скорее всего, загремит в травму. Казалось бы, физически он мало отличается от многократного чемпиона мира Валентино Росси. Но все же у 12-летнего, даже если он выше на голову Доктора и на ладонь шире в плечах - все равно маловато физической силы. А главное - слишком мало мастерства, чтоб управить такой машиной.
А уж если позволить любому желающему взять и попытаться поднять вертолет!..
Кстати, а чем было кольцо, коим Берен размахивал перед Тинголом?! Сам Финарфин отдал его сыну - кольцо, изготовленное в Амане! Не могло же оно быть просто украшением!
Это ли не пример мартышки с пистолетом?!
Риусул вне форума  
Старый 05.03.2017, 23:49   #58965
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
2. Английский 19-летний юноша был кладезью премудростей.
Граммар-наци слез с дивана: "кладезь" мужского рода! "Кладезем"!!

---------- Сообщение добавлено в 22:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:44 ----------

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Кстати, а чем было кольцо, коим Берен размахивал перед Тинголом?! Сам Финарфин отдал его сыну - кольцо, изготовленное в Амане! Не могло же оно быть просто украшением!
Почему не могло-то? Нешто в Амане все кольца были исключительно со смыслом, а просто так колец чисто для украшения не было?

Опять же, будь это кольцо каким-то таким с эдакими свойствами, Финрод уж верно не стал бы разбрасываться им. Нашел бы что другое дать.

---------- Сообщение добавлено в 22:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:46 ----------

Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Ну вот тупо - всякие эльфийские кольца (не те которые три, а те, которые вроде как для развелечения эльфы ковали, но которые обычному человеку могут быть опасны)?
А про эти кольца и их свойства мы и вообще ничего не знаем, вот от слова совсем.
Цитата:
Это ж магия? Так вот как оно соотносится с тем, что Вы имеете в виду под "искусством", которое в письме Толкина?
Так а эльфийские кольца Профессор как раз и осуждает, вот в том же письме №131 хотя бы. Это, должно быть, и есть та самая "деспотичная переделка Творения". ибо хотят во Внешних Землях сделать как в нетленном Амане, что идет супротив воли божией.
Krakodil вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:00   #58966
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Кстати, в чукотских школах тоже брали местных старушек на роль своеобразных "нянь". Не то, чтобы они большую роль играли в воспитании, но при них детям было спокойнее и комфортнее.
А умные учительницы еще и записывали от этих бабушек всякий фольклор.
Этот офицер еще описывает особенность мировоззрения местного населения - они не умели убивать людей. Когда через границу шаркнулась банда, жители подвергшегося нападению поселка только сумели спрятаться в тайге и подать сообщение пограничникам. Дело было в 1928 году. Это уж потом-потом молодежь закончившая школу, насмотревшаяся фильмов, начитавшаяся книг и почещавшая военное обучение, усвоила идею, что не все люди одинаково разумны. И что за неразумные действия, причиняющие ущерб жизни и здоровью, можно отвечать пулей.
Вот у меня и возныкла мысль: кто же научил телери стрелять в сородичей, да еще и убивать? Вряд ли нолдор убивали первыми. Им корабли были нужны, а не трупы.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2017 в 00:00 ---------- Предыдущее сообщение было 05.03.2017 в 23:54 ----------

Цитата:
Почему не могло-то? Нешто в Амане все кольца были исключительно со смыслом, а просто так колец чисто для украшения не было?
Мне это пришло в голову от мысли, что Финарфин тогда расставался с сыном навсегда. А в таких обстоятельствах вряд ли дарят безделушку. Тем более, что кольцо было гербовое.
Цитата:
Опять же, будь это кольцо каким-то таким с эдакими свойствами, Финрод уж верно не стал бы разбрасываться им. Нашел бы что другое дать.
Опять же, будь это кольцо каким-то таким с эдакими свойствами, Финрод уж верно не стал бы разбрасываться им. Нашел бы что другое дать.
Может, больше ничего с собой не было. Они же из окружения прорывались.
Риусул вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:19   #58967
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вот у меня и возныкла мысль: кто же научил телери стрелять в сородичей, да еще и убивать? Вряд ли нолдор убивали первыми. Им корабли были нужны, а не трупы.
Так ведь и в применении к нолдор это верно точно так же!! Нолдор ведь живут в том же Валиноре и сделаны из того же теста!! И если что-то прям совсем неприемлемо для телери, оно и для нолдор неприемлемо тоже, поскольку в смысле ценностей и прочих таких вещей нолдор и телери практически не отличаются. И если для одних убийство сородичей прям кошмар-караул, так и для других точно так же.

А то прям можно подумать, что с одной стороны агнцы божии, воды не мутящие телери, а с другой прям черные черти с рогами, которым "человека подрезать как тебе высморкаться" (с, Котька Кирпич).

Так вот именно сие соображение, соображение о том, что не бывает так, что тыщи лет хорошие-хорошие-хорошие, и вдруг за пять минут переворот в системе ценностей, воруй-убивай, про гусей не забывай - именно оно и заставило меня посмотреть на ситуацию в Альквалонде под другим углом и прийти к выводу, что предварительная договоренность насчет кораблей обязана была существовать. Ее не могло не быть. А когда нолдор пришли, рассчитывая на ее исполнение, им вместо того Олвэ выкатил фигуру из трех пальцев.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Мне это пришло в голову от мысли, что Финарфин тогда расставался с сыном навсегда. А в таких обстоятельствах вряд ли дарят безделушку. Тем более, что кольцо было гербовое.
Это кольцо могло быть у Финрода еще до того, хоть вообще до исхода.
Цитата:
Может, больше ничего с собой не было. Они же из окружения прорывались.
Как это не было? Финрод мог отдать хоть ножик - уж ножик-то у него или у кого-то из его эльфов был. И кольцо мог отдать необязательно вот свое личное - ради такого дела мог одолжить у кого-нибудь, а вернувшись в Нарготронд, возместить. Финроду-то всего-то и требовалось, чтобы отдать любую достаточно долговечную вещь, все равно какую, хоть рукоять сломанного меча - это же всего только знак. Для того, чтобы он работал, всего-то и надо, чтобы Финрод помнил внешний вид отданной вещи. А поскольку у эльфов память практически абсолютная, вещь сгодилась бы практически любая.
Так что имей кольцо какие-то дополнительные свойства, Финрод его ни за что бы не отдал. Кстати, неизвестно еще, отдал бы обычное фамильное кольцо, сделанное в Валиноре - нет, не потому, что Финрод какой-нибудь жадный, но он же не в качестве платы отдавал, а для знака сгодилось бы и что попроще, чем кольцо - память об утраченное родине.
Krakodil вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:22   #58968
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
А когда нолдор пришли, рассчитывая на ее исполнение, им вместо того Олвэ выкатил фигуру из трех пальцев.
Соответсвенно нолдор заявили, что на расторжение договора не согдасны, корабли нужны позарез, вы потом разбирайтесь, что в оплату, а нас время поджимае, надо Моргота бить. И решили взять эти корабли явочным порядком. Но одно дело обругать,оттолкнуть - а другое пырнуть гарпуном или выстрелить.
Вон, тот пограничник пишет, что при разгроме банды освободили несколько захваченных на нашей стороне подростков. Один из этих ребят при появлении пограничников дал хунхузу в морду. Но не попробовал схватить его же тесак и распороть брюхо. Не было такого в культуре его народа.
Риусул вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:30   #58969
Real
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Real
 
Регистрация: 17.12.2002
Сообщений: 801
Лайки: 2,175
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Когда читаешь письма, подобные этому, усиливается впечатление, будто Профессор не придумал Арду со всеми её обитателями, а тщится пересказать нечто, виденное им на самом деле. Вот будто бывал он в этом мире Средиземья, многое там видел, многое узнал, но, будучи человеком нашего, земного мира, кое-что не понял, кое-что понял неправильно, а некоторые вещи вроде бы осознал, но н ауровне подсознания. Вдобавок, информации на него обрушилось много, а время пребывания там оказалось ограниченным. И вот он пытается рассказать обо всём увиденном и узнанном так, чтобы стало понятно людям, там не бывавшим и не представляющим вообще, что и как.
Это ощущение - как будто идёт речь о реальном мире, отличном от нашего - возникает ещё при чтении Сильма. А такие вот письма его только усиливают. Наверное, это происходит оттого, что авторы выдуманных миров ориентируются в них, как в своей квартире, а у Профессора это происходит так мучительно сложно, будто он не хозяин этого мира, а только очевидец.
Вы удивительно правы:
«(Сцены) возникают у меня в голове как «УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ» , как есть данные и, по мере их раздельного появления, также росли и связующие звенья…тем не менее меня не покидало ощущение, что я «документирую» то, что уже «ЕСТЬ» и где-то происходило, а не «придумываю»…(”(The stories) arose in my mind as “GIVEN“ THINGS, and as they came, separately, so too the links grew…yet always I had the sense of “recording” what was already “THERE” somewhere not of “inventing“)… (Письмо № 131)
__________________
Quantum est quod nescimus...
Real вне форума  
Real получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 06.03.2017, 00:43   #58970
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Соответсвенно нолдор заявили, что на расторжение договора не согдасны, корабли нужны позарез, вы потом разбирайтесь, что в оплату, а нас время поджимае, надо Моргота бить. И решили взять эти корабли явочным порядком.
Я предположила, что нолдор просто решили плату по договору оставить на берегу, а корабли забрать. Потому что если существовала предварительная договоренность о кораблях, должна была быть оговорена и плата за это (ну или иное вознаграждение).
Цитата:
Но одно дело обругать,оттолкнуть - а другое пырнуть гарпуном или выстрелить.
Так и как так могло случиться массовое побоище?! Нет, оно случилось, это твердый факт, не подвергаемый никакому сомнению. Но механизм, механизм? Как конкретно развивались события?
Krakodil вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:46   #58971
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Вон, тот пограничник пишет, что при разгроме банды освободили несколько захваченных на нашей стороне подростков. Один из этих ребят при появлении пограничников дал хунхузу в морду. Но не попробовал схватить его же тесак и распороть брюхо. Не было такого в культуре его народа.
Ну, в нашей культуре это вроде как есть, но я совершенно точно знаю, что убить посредством распарывания брюха не смогу. В морду смогу, и выстрелить, защищаясь, смогу, а ножом ударить - нет.
мне нравятся рассуждения у Агаты Кристи на тему, кто какое убийство может совершить. Она уверена, что убить способен всякий, но для каждого есть какой-то внутренний барьер, выше которого не прыгнешь. Один, не задумываясь, пырнёт ножом или задушит, а другой даже присутствовать не сможет: подстроит ловушку, или яду насыплет куда-нибудь и уйдёт подальше, чтобы не видеть.

Это я к чему? Мы вот рассуждаем: нолдор то, тэлери это... Но ведь нолдор и тэлери не монолитны. С обеих сторон собрались очень разные... эльфы. И вот кто-то, находясь во взвинченном состоянии, мог нанести первый удар - причём, с намерением именно ударить, а не убить. Ему ответили - и понеслось! А потом, уже в горячке боя, кто-то нанёс удар на поражение. В первый момент это могло вызвать шок, а затем - ярость.
Ursa Maior вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:50   #58972
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Сцены) возникают у меня в голове как «УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ»
Да это всего лишь развитое воображение. У меня в голове тоже возникают уже существующие сцены. Доугое дело, что я в них всматриваюсь так, чтоб все мелкие детали разглядеть, а потом еще обрисовать попонятнее.
Например, если сказано, что ездили эльфы без удил, то у меня возникает вопрос: зачем им вообще оголовье. И отсутствие повольев дает боевому коню лучшие возможности кусаться. А противнику особо не за что схватиться.
Или например, у Келегорма стремена должны быть отпущены больше, чем у его брата. Келегорм охотник, он бьет зверя копьем, ему нужна более глубокая посадка, чем у лучника.
Вот так все и рисуется.
Риусул вне форума  
Старый 06.03.2017, 00:51   #58973
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так и как так могло случиться массовое побоище?! Нет, оно случилось, это твердый факт, не подвергаемый никакому сомнению. Но механизм, механизм? Как конкретно развивались события?
Ну, я вон выдвинула идею, не знаю, насколько она близка к истине.
Ursa Maior вне форума  
Старый 06.03.2017, 01:06   #58974
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Real Посмотреть сообщение
Вы удивительно правы:
«(Сцены) возникают у меня в голове как «УЖЕ СУЩЕСТВУЮЩИЕ» , как есть данные и, по мере их раздельного появления, также росли и связующие звенья…тем не менее меня не покидало ощущение, что я «документирую» то, что уже «ЕСТЬ» и где-то происходило, а не «придумываю»…(”(The stories) arose in my mind as “GIVEN“ THINGS, and as they came, separately, so too the links grew…yet always I had the sense of “recording” what was already “THERE” somewhere not of “inventing“)… (Письмо № 131)
Но мы это трактуем так, что... эмммм... в общем, это, похоже, происходит практически с любым, кто сочиняет достаточно длинные истории: эпизоды приходят сами как будто из ниоткуда, а ты не прилагаешь к этому никаких специальных усилий. Ты не сидишь в раздумьях, что бы такого придумать дальше. Оно как-то так возникает само, причем зачастую и не в хронологическом порядке, то есть, не вот прям то, что должно быть сразу сейчас, а когда-то сильно потом. Как-то так устроен мозг человеческий.

---------- Сообщение добавлено 06.03.2017 в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было 05.03.2017 в 23:56 ----------

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Это я к чему? Мы вот рассуждаем: нолдор то, тэлери это... Но ведь нолдор и тэлери не монолитны. С обеих сторон собрались очень разные... эльфы. И вот кто-то, находясь во взвинченном состоянии, мог нанести первый удар - причём, с намерением именно ударить, а не убить.
Оно, конечно, так. Но во-первых, нам рисуют, что убийство эльфами эльфов - это такой грех, что прям не знай какой грех, и между эльфами деяние совершенно неприемлемое, вот прям совсем.
А во-вторых, дело происходит в светлом Амане, где народ ни на орках, к примеру, не тренировался (в Средиземье хоть орков и гномов убивали, а здесь-то идеи убивать разумных вообще были чужды) и даже морды всерьез друг другу не бил. И вдруг нате вам.
То есть, даже и просто сунуть в зубы, не имея целью убить, было деянием совершенно из ряда вон выходящим.
Цитата:
Ему ответили - и понеслось! А потом, уже в горячке боя, кто-то нанёс удар на поражение. В первый момент это могло вызвать шок, а затем - ярость.
Так еще и оружие должно быть при этом! Ведь ладно нолдор, у них мечи с собой (хотя подождите... "с собой" необязательно "на себе"! Они еще только по Валинору идут, с чего бы им тащить на себе вооружение?! Вон ехало где-то в повозках, чего ради себя-то нагружать?!), но телери вряд ли на кораблях чисто случайно сидели с луками. Значит, они, грубо говоря, должны были сбегать домой или позвать подмогу, а подмога похватать имеющееся оружие - то есть, вот прямо уже сразу и внезапно быть готовой к мокрому делу, а не впасть в ступор от происходящего: как так и что происходит?!
Тут "но" на "но" и "но" погоняет.

---------- Сообщение добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:04 ----------

Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Другое дело, что я в них всматриваюсь так, чтоб все мелкие детали разглядеть, а потом еще обрисовать попонятнее
О, да!

Действительно 120 секунд теперь. Пойти в Технические спросить, что ли?

Последний раз редактировалось Krakodil; 06.03.2017 в 01:09.
Krakodil вне форума  
Старый 06.03.2017, 01:21   #58975
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Так и как так могло случиться массовое побоище?! Нет, оно случилось, это твердый факт, не подвергаемый никакому сомнению. Но механизм, механизм? Как конкретно развивались события?
По-моему. так:
- Не, мы вас не повезем и корабли мы вам не отдаем.
- С какой радости?! Ведь логоворились, что отдаете корабли с добровольцами-кормщиками. Если какие погибнут в море, вы получаете вот такую компенсацию. А ну, с трапа!
- Король не велел, так что убирайтесь!
- Сдурел ваш король: сам обещал, а теперь вдруг резко передумал? Сами убирайтесь!
Начинается толкотня.
Но вот фигурирующие в каноне луки! Это тебе не швабра, не весло, не гандшпуг, которые могут случайно оказаться на палубе. Оуки надо заранее принести, потом натянуть.
И главное, лук - оружие дистанционное. В толчее его не применишь. А луки применялись. Значит, изготовились к стрельбе заранее?

Цитата:
И вот кто-то, находясь во взвинченном состоянии, мог нанести первый удар - причём, с намерением именно ударить, а не убить. Ему ответили - и понеслось! А потом, уже в горячке боя, кто-то нанёс удар на поражение. В первый момент это могло вызвать шок, а затем - ярость.
Сегодня смотрела два футбольных матча. Несколько раз там въезжали друг другу в голеностоп. За майки хватались и дохватались до трех одиннадцатиметровых. Но никто не попытался изподтишка ударить соперника пальцем в глаз. Или ладонью снизу в нос. Или ребром ладони по гортани. Приемы, не требующие специальной подготовки, но очень эффективные.
Когда соседские козы пытаются на даче жрать мою калину и георгины, я нещадно бью их хворостиной. Но не хватаюсь за топор. Если ловлю в огороде чужую курицу, то волоку ее кверху лапами и швыряю подальше. Но не бью головой о воротный столб.
Есть некая черта, которую не переступают и в горячке.
Не, нечисто было дело в Альквалондэ. Первый смертельный удар нанес не телери и не нолдо.

---------- Сообщение добавлено в 01:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ----------

Цитата:
Ведь ладно нолдор, у них мечи с собой (хотя подождите... "с собой" необязательно "на себе"!
Шашка куда легче меча, но она все равно мешает ходить, когда на поясе. Полуторник вообще в походе носят за плечами, иначе ножны будут волочиться по земле. Такую оглоблю, как оберучник вообще на пояс не повесишь.
Допускаю, что у нолдор было в строю какое-то боевое охранение на случай, если по дороге попадется Морготище. Но такое охранение должно было остаться при женщинах и детях за пределами города. В городе от кого охранять? А к кораблям пойти те, кто отвечал за погрузку. Ведь вперед всегда грузят имущество, а потом уже залезают пассажиры.
Риусул вне форума  
Старый 06.03.2017, 02:00   #58976
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Но вот фигурирующие в каноне луки! Это тебе не швабра, не весло, не гандшпуг, которые могут случайно оказаться на палубе. Луки надо заранее принести, потом натянуть.
И главное, лук - оружие дистанционное. В толчее его не применишь. А луки применялись. Значит, изготовились к стрельбе заранее?
Значит, стреляли с берега.
Цитата:
Если ловлю в огороде чужую курицу, то волоку ее кверху лапами и швыряю подальше.
Какой добрый серый! А должен ведь слопать.
Цитата:
Есть некая черта, которую не переступают и в горячке.
Так я о том речь и веду. Мы-то рассуждаем с позиций реальности - а в реальном мире убийства существуют от сотворения. На войне там или бытовые, или умышленные... Мы их не одобряем, но о существовании явления знаем с пеленок. Там же ситуация принципиально другая: убийства разумных в Валиноре дело невиданное и неслыханное, такого там вообще никогда не было, вот только Моргот Финвэ убил, ну так он Моргот, а не один из эльфов. И вдруг все вот так вот кинулись, хоть спокойно, хоть в запале?!
Цитата:
Не, нечисто было дело в Альквалондэ.
Вот и я чем больше думаю, тем больше мне это сдается.
Цитата:
Допускаю, что у нолдор было в строю какое-то боевое охранение на случай, если по дороге попадется Морготище.
Да ну, Моргот давно удрал, его и след простыл, и всем это известно. Да и кабы известно не было - а что он тут забыл, на этом берегу? Его владения там, за морем. В Валиноре ему делать абсолютно нечего.
Цитата:
А к кораблям пойти те, кто отвечал за погрузку. Ведь вперед всегда грузят имущество, а потом уже залезают пассажиры.
Сначала приходит Феанор к Олвэ. Тот вместо выполнения договора показывает кукиш и говорит кучу демагогии. Феанор понимает, что ловить тут нечего, договор выполнять не собираются. Феанор уходит и дожидается подхода остальных своих - так сказано в каноне. Потом нолдор решают забрать корабли так. Но! если они тащат с собой оружие, значит, намерены его применять. Ну или понимают, что могут его применить - иначе зачем брали.

Что, серьезно? Вот нолдор, идя, ткскть, на дело, уже морально готовы убивать эльфов? Ну они же не дети пятилетние, они отдают себе отчет в том, что может случиться в драке с применением холодного оружия. И вот так вот вдруг уже и прям на это готовы?

Потому что нолдор запросто могли планировать отобрать корабли без применения оружия: телери на кораблях тоже невооруженные. А нолдор и просто физически сильнее, и подготовлены по рукопашной части лучше (причины понятны). Зачем им оружие? Они и так должны были справиться.

А может, вот этот подход дружины Фингона в тот момент, когда нолдор приходилось уже плохо - может, фингоновские как раз оружие и подтащили?
Krakodil вне форума  
Старый 06.03.2017, 02:58   #58977
Риусул
Забанен
 
Аватар для Риусул
 
Регистрация: 21.08.2003
Адрес: Южная опушка Зеленолесья
Сообщений: 1,122
Лайки: 0
Цитата:
Значит, стреляли с берега.
Знать бы, как устроена эта Альквалондэ. Есть ли там корабельные сараи и слипы для подъема судов. Какое расстояние от пирса до жилых домов. Тогда можно понять, начали ли стрелять их домов к гущу драки или уже заранее настропаленные сидели на кораблях и ждали.

Цитата:
И вдруг все вот так вот кинулись, хоть спокойно, хоть в запале?!
Да простой пример: каждый ли с первого раза отрубит голову курице или кролику? Могу спорить, что 80% не решатся рубануть живое.
Цитата:
Да и кабы известно не было - а что он тут забыл, на этом берегу?
Скажем, убить Феанора, за то что тот его распослал. Кроме того, неизвестно, где бегает Унголианта, и единственный ли это экземпляр акромантула. Может, у этих вислоухих валар их целые гнезда под верандами! А не акромантул, так еще что-нибудь может обнаружиться неожиданно.
А может, вот этот подход дружины Фингона в тот момент, когда нолдор приходилось уже плохо - может, фингоновские как раз оружие и подтащили?
Вот в чем я уверена, так это в том, что нолдор были без доспехов, а тем более - щитов. Мало того, что это лишняя тяжесть, так в них еще и жарко. Доспехи, за исключением возможного охранения, уж точно находились в обозе.
Финдекано и его бойцы, узнав, что уже драка - даже не выясняя, с кем - должны вооружиться и задоспешиться. Потому что если в Валиноре уже объявились враги - это серьезные враги.И когда его отряд вмешался в драку, у Феанарионов появилась возможность отойти к обозу и одеться.
Вот при таком подробном обсчете получается, что самые большие потери должны были понести отряды Первого дома, потому что были впереди всех и получили главный удар.
И после этого Феанор еще и корабли жжет?! У него что, эльфовыводящий инкубатор с собой?!

---------- Сообщение добавлено в 02:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:33 ----------

Иду спать! Всем пока!
Риусул вне форума  
Старый 06.03.2017, 11:12   #58978
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Риусул Посмотреть сообщение
Знать бы, как устроена эта Альквалондэ. Есть ли там корабельные сараи и слипы для подъема судов. Какое расстояние от пирса до жилых домов. Тогда можно понять, начали ли стрелять их домов к гущу драки или уже заранее настропаленные сидели на кораблях и ждали.
Нет, я так думаю, что в любом случае на кораблях с луками не ждали. Для этого, во-первых, надо было хотя бы предполагать, что нолдор придут отбирать корабли, а во-вторых, если бы такое предполагали, достаточно было просто отвести корабли чуть от берега. Зачем устраивать мордобой с возможной мокрухой? Вон вывели их от пристани на милю в море - как нолдор их там достанут? Телери коллективно не тупее же меня, если я сообразила, так и они бы тоже.
Если корабли были у берега, телери нападения явно не ждали, а раз не ждали, то и оружия при себе не имели.

А! Так вот еще один штрих к тому, что договоренность насчет кораблей существовала! Потому что сам факт, что-де нолдор начали корабли отбирать, своих на них сажать - явно корабли где-то одной кучей стоят. Но Альквалонде же не базар и не авторынок, чтобы вот прям стройными рядами то, что тебе надобно, отсортировано! Корабли же разные, одни большие, другие меньше. И не все рядком одновременно в гавани стоят. Какие-то просто так стоят, какие-то в плавании, какие-то на ремонте и т.д. И раз нолдор надобные им корабли имеют к отобранию, следовательно, эти корабли собрали в одном месте. Для чего? Так чтобы нолдор их передать, ни для чего больше. То есть, все было готово согласно уговору, к такому-то дню столько-то кораблей и т.д. Телери все сделали, а тут бац! планы резко изменились.
Цитата:
Да простой пример: каждый ли с первого раза отрубит голову курице или кролику? Могу спорить, что 80% не решатся рубануть живое.
Ну ладно, допустим, мы все испорченные городской жизнью, мясо только в магазинах видим и такие все из себя утонченные. В деревне с этими делами гораздо проще. Но между курицей и себе подобным есть же разница!!
Цитата:
Скажем, убить Феанора, за то что тот его распослал.
Не, вот никак и ни разу того быть не могло. Какое дело второму по могуществу в Эа до какого-то там Феанора? Тьфу, величина ненаблюдаемая. А и был бы наблюдаемой - Моргот прагматик, у него в данный момент другие дела и задачи: вернуться в Средиземье, восстановить сооружения, собрать сторонников и подданных, начать все приводить в такой вид, как он считает нужным, а за три тыщи лет в Средиземье много что изменилось. В общем, у Моргота дел по горло, не до какого-то Воплощенного сейчас. И в Валиноре цель у него была не с Феанором посчитаться, а сакрального света Валинор лишить. Он эту задачу с блеском выполнил, и Валинор его больше не интересует.
И кроме того, он уже посчитался с Феанором выше крыши, забрав у него сильмариллы и убив отца.

Да и сама идея того, что Моргот шляется где-то на валинорском берегу снаружи Пелори, имея целью убить Феанора - а откуда он знает, что Феанор вообще там окажется?!
Цитата:
Кроме того, неизвестно, где бегает Унголианта, и единственный ли это экземпляр акромантула.
А касаемо Унголиант у меня большой вопрос: имели ли о ней вообще хоть какое-то понятие? Ибо а откуда? До того, как ее нашел Мелькор, о ней вообще никто не знал. А Мелькор вряд ли начал рассказывать о ней направо и налево. Потом они вдвоем крадутся по Валинору - их никто не видит. Они шатают Древа - тоже никто не видит, иначе тревога поднялась бы гораздо раньше. При налете на Форменос Унголиант окружает себя тьмой, так что все видят только тьму, но что в ней - ни разу не понятно. А дальше они там в этом темном облаке и убежали, и дальнейшему свидетелей со Светлой стороны не было никого в принципе. Так что откуда о ней вообще узнали?!

Последний раз редактировалось Krakodil; 06.03.2017 в 11:14.
Krakodil вне форума  
Старый 06.03.2017, 15:13   #58979
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Когда читаешь письма, подобные этому, усиливается впечатление, будто Профессор не придумал Арду со всеми её обитателями, а тщится пересказать нечто, виденное им на самом деле. Вот будто бывал он в этом мире Средиземья, многое там видел, многое узнал, но, будучи человеком нашего, земного мира, кое-что не понял, кое-что понял неправильно, а некоторые вещи вроде бы осознал, но н ауровне подсознания. Вдобавок, информации на него обрушилось много, а время пребывания там оказалось ограниченным. И вот он пытается рассказать обо всём увиденном и узнанном так, чтобы стало понятно людям, там не бывавшим и не представляющим вообще, что и как.
Это ощущение - как будто идёт речь о реальном мире, отличном от нашего - возникает ещё при чтении Сильма
 
.

Да хотелось бы в это верить но количество черновиков и переделок, вариантов, свидетельствует что это все-таки работа ума и фантазии автора. И вот почему таки многие вещи настолько непонятны - я никак не могу понять. ну- прежде всего эти чудовищные сроки и расстояния. Но это ладно, оно детали "книга не об этом". Но вот эти вот философские непонятки..
Serena вне форума  
Старый 06.03.2017, 15:31   #58980
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Serena Посмотреть сообщение
Да хотелось бы в это верить но количество черновиков и переделок, вариантов, свидетельствует что это все-таки работа ума и фантазии автора.
Ой, ну ясен пень, что это в любом случае работа ума и фантазии. Ясно же, что никакой Арды не существует, и видеть ее никто не мог. Даже Профессор.
Цитата:
И вот почему таки многие вещи настолько непонятны - я никак не могу понять. ну- прежде всего эти чудовищные сроки и расстояния. Но это ладно, оно детали "книга не об этом". Но вот эти вот философские непонятки..
Ну как... Дабы-чтобы во избежание, рассмотрим на примере Могултая: у него-то непоняток нет. Хотя он историк, следовательно, тоже вроде как принадлежит к славному племени гуманитариев - а непоняток нет. Потому что, во-первых, у него существует четкая и ясная собственная этическая система, то есть, в голове у него порядок, а во-вторых, он умеет четко и ясно излагать свои мысли даже в художественной форме, что свидетельствует о наличии дисциплины ума. А результат мы наблюдаем.
Krakodil вне форума  
Закрытая тема

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 18:26. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования