Перекресток миров

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

Она меня в человека превратила, и то свои заслуги отрицает. И тебя тоже превращает.

Если учесть, что далее Владыка про общие усилия говорит, то не только Кроки имеет в виду, но весь наш дружный коллектив.

[Aran Thranduil]

Да-да, именно.
Приятного аппетита, Кроки, Тигра, привет!

[Krakodil]

Еще далее:

- вот попался Эол куруфиновым людям (то есть, эльфам) и был препровожден в лагерь Куруфина. Куруфин, как нам известно, был не очень вежлив с Эолом;
- касаемо реплики Куруфина "By the laws of the Eldar I may not slay you at this time" / ""По законам Элдар я не могу [в смысле, мне не позволено, а не физической возможности не имею] убить тебя в этот раз" сделана пометка "потому что элдар (включая синдар) было запрещено убивать один другого из мести, сколь бы ни была велика обида". А также в этот раз Эол ехал, не имея дурных намерений по отношению к местным нолдор, и не было несправедливым то, что он искал Аредель и Маэглина или новости о них.
- встреча Эола и Куруфина хороша тем, что выставляет Куруфина, слишком часто негодяя (как, напр., в истории с Лютиэн), в более лучшем и благородном виде (это я перевожу то, что написал Кристофер, и у меня сразу вопрос: а чо ж ты это в Сильм не включил?!) - хотя все еще персону с опасным настроением и высокомерной речью. Куруфин, конечно, хорошо знал о ненависти Эола к нолдор, особенно к Феанору и его сыновьям, как к "захватчикам" (хотя в этом случае несправедливо, коль скоро земли, занятые сыновьями Феанора, до того были ненаселены синдар). Также он знал о дружбе Эола с гномами Ногрода (не мог же он путешествовать через Восточный Белерианд в Ногрод без ведома и позволения сыновей Феанора), среди которых Эол с некоторым успехом возбуждал недружелюбие к нолдор. А также Куруфин знал, что жена Эола из нолдор; на самом деле он давно знал, кто именно она такая, а теперь легко догадался, что она наконец сбежала. Куруфин мог убить Эола (как он того очень желал!), и никто, за исключением немногих людей в его лагере (которые никогда не предали бы его), никогда не услышал бы об этом - или не особо о том скорбел. В Элмоте просто узнали бы, что Эол отъехал, преследуя Аредель, и никогда не вернулся назад, и в мире было довольно опасностей на дорогах, чтобы списать на них. Но и по законам элдар, и по ощущениям это было бы убийством [murder - преступное и преднамеренное убийство]; Эол ехал один, не имея на этот раз никаких злоумышлений, к тому же на оскорбительные и высокомерные речи Куруфина отвечал ясно и даже с вежливостью (неважно, иронической или нет).

Блин, я нимагу, есть же люди, которые не любят феанорингов. Как им это удается?!?!

[shameri]

Сообщение от Aran Thranduil

Тигра, привет!

Привет! Всем привет

 

[Krakodil]

Еще далее:

- возникает вопрос: почему Келегорм и/или Куруфин не известили Тургона о пребывании у них Аредель? Они же прекрасно были с ней знакомы еще в Амане и знали, кто она такая, и она тайны из пребывания у них в общем не делала. Ответ на это таков: Гондолин был закрытым городом. Конечно, самих сыновей Феанора туда бы пустили, безусловно, но таскаться через такие гиблые места за столько верст до небес и все лесом только ради того, чтобы известить, феаноринги сочли нецелесообразным. К тому же Аредель рассказала Куруфину, а позже Келегорму (которого она больше любила) о том, что к ним она свернула исключительно самовольно и рада жить у них и чувствовать себя свободной. Так что они полагали, что как только Тургон услышит о местонахождении Аредель, он тут же затребует от нее вернуться обратно. А этого никому не хотелось. В общем, пока феаноринги тянули с этим вопросом, Аредель потерялась опять, и вопрос отпал сам собой;
- прошло довольно много времени, прежде чем они узнали и сообразили, что с ней сталось. Потом, конечно, они ее видели, когда она выезжала к опушке Нан Элмота, потому что границы этого леса тоже держали под наблюдением. Но теперь они решили, что слишком поздно уже Тургона извещать, тем более, что после такой опасной дороги они не получат ничего, кроме его недовольства или вовсе гнева, а они Тургона злить не хотели, потому что начали уже подготовку к войне, "прежде чем силы Тангородрима стали непреодолимы".

Ну!! Что и требовалось доказать!! О чем Медведица в трактате и писала!! Браголлах была не внезапным вражеским нападением, а упреждающим ударом!! Ну елки же палки!!

- Эола приговорили, особо ужасаясь тому, что он использовал отравленное оружие, "ибо элдар никогда не использовали никакого яда, ни даже против жестокого врага, зверя, орка или человека; и они были полны стыда и ужаса оттого, что Эол замышлял такое злое дело".

Дальше технические детали, которые нам интересны не есть, и это всё, что я имела сказать по этому делу.

И да, особое примечание, с чего я так восхищаюсь Куруфином - с одной мелкой детали: упоминание, что его люди "никогда не предали бы его". Ясно, что такая преданность не может быть на пустом месте.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну!! Что и требовалось доказать!! О чем Медведица в трактате и писала!! Браголлах была не внезапным вражеским нападением, а упреждающим ударом!! Ну елки же палки!!

Уточняю ещё раз - ударом, когда эльфийские войска уже стояли под стенами Тангородрима. Только так и никак иначе.

- Эола приговорили, особо ужасаясь тому, что он использовал отравленное оружие, "ибо элдар никогда не использовали никакого яда, ни даже против жестокого врага, зверя, орка или человека; и они были полны стыда и ужаса оттого, что Эол замышлял такое злое дело".

Травить, значит, нельзя, а сбрасывать со стены - можно. И добрые элдар, узнавши про такое злое дело, осуществили акт возмездия. И, если он не разбился мгновенно, то пусть там и лежит себе с переломленным хребтом и разбитой головой. Авось дикие звери придут - загрызут.

И да, особое примечание, с чего я так восхищаюсь Куруфином - с одной мелкой детали: упоминание, что его люди "никогда не предали бы его". Ясно, что такая преданность не может быть на пустом месте.

Ага, за эту деталь спасибо, потому как я из разрозненной кучи перьев склеиваю одну на редкость гадкую сову, и это пёрышко пришлось как нельзя кстати.

[Пламя Запада]

Куруфин, как нам известно, был не очень вежлив с Эолом;

А с кем он был вежлив? Я когда читала, как люди к нему на территорию пришли, думала, он их поганой метлой разгонит. И весьма удивилась, когда он с ними союз заключил.

есть же люди, которые не любят феанорингов. Как им это удается?!?!

Так сколько людей столько и вкусов, сама знаешь

Травить, значит, нельзя, а сбрасывать со стены - можно

Тоже самое хотело. Это значит можно. И по поводу отравленного оружия. Я в свое время читала статью о ядах, и в частности там освещался этот вопрос. В древнем мире не было ядов, с одной стороны, достаточно ядовитых, чтобы в ничтожно малых концентрациях убить при попадании в рану, а с другой, достаточных физических свойств, чтобы удержаться на лезвии и не потерять свойств. Так что, как правило, "отравленное оружие" оказывалось раневой инфекцией.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А с кем он был вежлив? Я когда читала, как люди к нему на территорию пришли, думала, он их поганой метлой разгонит. И весьма удивилась, когда он с ними союз заключил.

Мнэээ... Вы его с Карантиром не путаете?

И по поводу отравленного оружия. Я в свое время читала статью о ядах, и в частности там освещался этот вопрос. В древнем мире не было ядов, с одной стороны, достаточно ядовитых, чтобы в ничтожно малых концентрациях убить при попадании в рану, а с другой, достаточных физических свойств, чтобы удержаться на лезвии и не потерять свойств.

Но есть одно крайне существенное соображение, состоящее из одного слова "кураре". Ведь им достоверно и взаправду пользуются племена уровня каменного века, и стрелы, смазанные кураре, реально отравляют.

---------- Сообщение добавлено в 15:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:02 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Уточняю ещё раз - ударом, когда эльфийские войска уже стояли под стенами Тангородрима. Только так и никак иначе.

Ну само собой, чо ж у меня, склероз, что ли? Это я для краткости написала уж.

Ага, за эту деталь спасибо, потому как я из разрозненной кучи перьев склеиваю одну на редкость гадкую сову, и это пёрышко пришлось как нельзя кстати.

Боже мой, я боюсь представить себе это чудовище!

А деталь с моей т.з. офигенная. Пример того, как складывается облик персонажа из таких вот мелких мелочей в скобках, и как к персонажу начинаешь относиться, так или эдак, причем как будто непонятно с чего.
И вообще, каждому свое. Кому подавай про любовь чтоб неземную, кто на персонажную внешность зарится, а меня штырит неимоверно с этого "никогда не предали бы его" и наподобие. С моей т.з. эти пять слов характеризуют персонажа на 146%. Если по отношению к нему у его людей возникает такое чувство преданности, что хоть в пир, хоть в разведку, хоть к балрогу на рога, хоть даже Эола убить, то в моих глазах это исчерпывающе. И пофигу абсолютно, чернявый он там аль белявый, молодой аль старый. А любовные песни всякие - это фигня, они ни о чем не говорят. Нет такого урода, что не нашел бы себе пары.

[Пламя Запада]

Вы его с Карантиром не путаете?

Путаю

Но есть одно крайне существенное соображение, состоящее из одного слова "кураре".

Кураре в джунглях. А у нас не джунгли.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Кураре в джунглях. А у нас не джунгли.

Какая разница? Автор статьи утверждал, что в раньшие времена не существовало ядов, "с одной стороны, достаточно ядовитых, чтобы в ничтожно малых концентрациях убить при попадании в рану, а с другой, достаточных физических свойств, чтобы удержаться на лезвии и не потерять свойств" (с). Но такие яды, очевидно, существовали. Так что автор статьи не прав в этом своем утверждении. А если существует кураре, могут существовать и другие яды с подобными отравляющими свойствами. Не уникальный же он, в конце концов.

[Пламя Запада]

Но такие яды, очевидно, существовали. Так что автор статьи не прав в этом своем утверждении. А если существует кураре, могут существовать и другие яды с подобными отравляющими свойствами. Не уникальный же он, в конце концов.

Может быть, и существовали. Но не были известны или широко распространены? Или ты думаешь, что Эол смог кураре раздобыть?

[Krakodil]

Я же написала (тут вообще читают, что я пишу?), что если существует один такой яд, могут существовать и другие. Кураре что, уникальный и неповторимый?

[Пламя Запада]

Я же написала (тут вообще читают, что я пишу?), что если существует один такой яд, могут существовать и другие.

А что я пишу, читают? О том, что в древней и средневековой Европе не было ядов с подходящими свойствами, чтобы сгодиться для оружия. Считалось, например, что у викингов были отравленные стрелы. Они кураре использовали? Дело оказалось в том, что стрелы были просто грязные и заразные, ведь их могли использовать не по разу, а до того, она могла бог весть куда втыкаться. Заражение принимали за отравление.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А что я пишу, читают? О том, что в древней и средневековой Европе не было ядов с подходящими свойствами, чтобы сгодиться для оружия.

Я не только читаю, что Вы пишете, я это даже цитирую. И делаю это еще раз:

В древнем мире не было ядов, с одной стороны, достаточно ядовитых, чтобы в ничтожно малых концентрациях убить при попадании в рану, а с другой, достаточных физических свойств, чтобы удержаться на лезвии и не потерять свойств.

Где здесь хоть слово про конкретно Европу, хоть древнюю, хоть новую, хоть какую?
К тому же Белерианд какбэ нимношк не Европа, поэтому отсутствие чего бы то ни было в Европе ни разу само по себе не означает автоматически отсутствия этого в Белерианде.

Считалось, например, что у викингов были отравленные стрелы.

Впервые слышу.

[Пламя Запада]

Впервые слышу.

Я тоже. Но предполагается, что от неопасных вроде бы ран, оставленных теми стрелами, люди быстро и в корчах умирали. И считалось, что оружие отравленное. Но на самом деле оно было не отравленное, а зараженное. Чайковский был геем, но любят его вовсе не поэтому

[Krakodil]

Я так полагаю, что вряд ли вот прям у одних только викингов были стрелы грязные и ржавые, а все остальные их тщательно мыли и стерилизовали перед употреблением. Что-то мне подсказывает, что стрелы у всех были примерно одинаковые.

[Пламя Запада]

Что-то мне подсказывает, что стрелы у всех были примерно одинаковые.

Мне тоже так кажется. Но написали так.
Хотя, в таких статьях много неверной информации. Например, что хоббиты - очень высокоразвитые существа. Про эльфов я буду цитировать еще в свое время. А может быть и теперь, что вовремя не успею? Как думаете?

[Krakodil]

Кто же знает будущее? Даже Намо не знает его

[Пламя Запада]

Лельчик, ты тут? А твой торт у меня еще остался. На память.

[Real]

Возможно честной компании будет интересно зачитать некий свежевыпущенный опус о Феаноре и его родственниках (то ли монография, то ли расширенная биография).
Tirendyl. О Феаноре и его потомках

В любом случае, может пригодиться.

[Krakodil]

Сообщение от Real

Возможно честной компании будет интересно зачитать некий свежевыпущенный опус о Феаноре и его родственниках (то ли монография, то ли расширенная биография).
Tirendyl. О Феаноре и его потомках

В любом случае, может пригодиться.

Спасибо. Это выдержки из канона, явно дополненные личным мнением автора опуса. Еретика опять перекосило (от канона), но это дело обычное, искаженное.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Ну само собой, чо ж у меня, склероз, что ли? Это я для краткости написала уж.

А я написала для тех, кто просматривает выборочно и те мои многабукафф мог не осилить.

Боже мой, я боюсь представить себе это чудовище!

А вот судите сами!

Итак, в этой главе мы сталкиваемся с таким фактом: помимо обычных боевых действий Моргот ведёт вдобавок так называемую "тайную войну" - подрывную деятельность на территории противника, шпионаж, засылку агентов влияния, вербовку агентов во вражеских рядах.
Всё это, конечно, красиво звучит в кратокм изложении, но вот когда читаешь текст, изумление вызывает буквально каждая фраза.
"Лазутчики врага, принимая любой зримый образ, свободно проникали везде..."
А чуть дальше - про тех, кто побывал в Ангбанде, и Моргот целиком поработил их волю.
Допустим, всё так и было: майа принимали любой вид и шли в народ, а Моргот обладал такой способностью. И тут возникает вопрос номер раз: а для чего тогда ему армия и зачем он вёл боевые действия? Драконов развёл, балрогов, собственные силы на них истратил? Пусть бы орки проникали на вражьи земли и таскали к нему пленников, а он бы их зачаровывал. За 450 лет пол-Берелианда можно обработать - даже если с выходными и праздниками. А с остальными бы эти самые лазутчики бы разобрались: принимая нужные личины (охранников, домочадцев), перерезали бы всех вождей и правителей, организовали бы межэльфийскую резню - да и дело с концом. А они вместо этого фигнёй страдают.

Действия Моргота в этом смысле непонятны, но ещё непонятнее то, что происходит по сю сторону границы. Внезапно выясняется, что ни один человек из трёх Домов Аданов не внял лживым речам. Даже пытки их не сломили. Опа! Приехали! Вот буквально полстраницей раньше - и синдары, и нолдоры становились рабами Моргота, и он использовал их знания себе во благо. То есть устоять они перед ним не могли. Далее следует, что люди были более склонны прислушиваться к лживым речам. Надо полагать - более, чем эльфы. И вдруг! Это - как? Это - что?

А тут ещё Куруфин со своими преданными ему до самых кончиков волос и ногтей людьми. Позвольте, товарищи! А Искажение? А Проклятие Моргота? А кровь, пролитая в Альквалондэ, о которой нам тут же и напоминают и которая до сих пор(!) якобы удобряет почву для "зависти, подозрительности и предательства"? Уж у кого-кого, а у сына Феанора должен был присутствовать полный комплект всех этих неприятностей, да ещё и с клятвой в придачу! А - нету. Нету в его рядах ни предательства, ни зависти с ложью и прочими ужасами. И куда, спрашивается, смотрел Враг?

И ещё - эти слова, что вся эта ложь содержала часть правды (у Эстель) или же часть лжи со временем становилась правдой (у ГГ). но, товарищи дорогие, большая ложь может (и должна!) для достоверности содержать элемент истины, но этот элемент правдой являться уже не будет. Если в словах морготовых агентов содержалась правда - воля ваша, значит, слова их отнюдь не были стопроцентной ложью. В чём же заключалась правда? "Разум и сердца эльфов всё более затемнялись отчаянием и страхом, и росло недоверие, приводящее к розни".
Отчаяние и страх - вполне понятные чувства для тех, кто ведёт тяжёлую войну без видимой надежды на успех, при чём же тут затемнение? А вот недоверие и рознь - это овощи с другой грядки. Отчаянная борьба за общее дело, как правило, сильнее сплачивает ряды. Боевое товарищество, фронтовое братство - это уже настолько устоявшиеся выражения, что знакомы даже тем, кто ни разу не держал в руках книжку про войну. Так откуда же недоверие и рознь? Вражеское влияние?

Моргот, безусловно, использовал и шпионаж (или, если хотите - разведку), но в нормальном, здоровом обществе никакое влияние извне не может оказать подобное действие на умы и настроения граждан. Ключевое слово тут - извне. После чего кучка перьев волшебным образом материализуется в сову, которая, легко взмахнув крыльями, элегантно усаживается на глобус.
Правда, картина получается не слишком приглядной, но это, извините, не моя вина. Всё просто, как всегда. В любой стране с началом войны следует некоторое ужесточение режима. И в отдельных районах Белирианда местная администрация воспользовалась этим для сведения счётов с неугодными подданными. Они объявлялись пособниками врага - со всеми вытекающими последствиями. Прочие же добрые граждане призывались к бдительности и проявлению повышенного внимания к возможным вражьим проискам. И граждане с энтузиазмом брались за дело. Профессор не мог не знать, какая шпиономания охватила его любимое отечество как во время Первой, так и (ещё более) во время Второй мировой войн. Вплоть до ареста домохозяек, живущих на побережье, которые "особым способом" вывешивали выстиранное бельё, подавая тем самым сигналы для немецких подводных лодок. Нечто подобное происходило и в ряде районов Белерианда: сначала власти призывают усилить бдительность и хватают нескольких "пособников врага" - а дальше уже начинают писать доносы на соседей сами граждане. Как следствие - всеобщая подозрительность, недоверие и взаимная неприязнь.
У нас нет указаний, в каких районах такое происходило, есть только два точных адреса, где этого НЕ случилось: там, где обитали Аданы и там, где правил Куруфин. Вне всякого сомнения - были и другие подобные места, где сохранили здравый смысл. В таких местах и шпионы врага (подлинные) не могли принести существенного вреда.

А деталь с моей т.з. офигенная.

Именно что! Этими словами о персонаже сказано всё. И пусть он при этом не обладает приятными манерами и может обложить в три этажа - это всё наносное, внешнее. главное - он душу за своих людей заложит. Ибо если они ему преданны, значит - и он их не продаст и не предаст ни за что на свете.

---------- Сообщение добавлено в 20:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:20 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Лельчик, ты тут? А твой торт у меня еще остался. На память.

А говорила: мой любимый, мой любимый! Каких-то 700 граммов торта не осилила!

[Krakodil]

Ох, сова действительно какая-то... расхристанная вся. Счас отъем и вернусь комментировать, а пока замечу то, что совсем невтерпеж:

Сообщение от Ursa Maior

А тут ещё Куруфин со своими преданными ему до самых кончиков волос и ногтей людьми. Позвольте, товарищи! А Искажение? А Проклятие Моргота? А кровь, пролитая в Альквалондэ, о которой нам тут же и напоминают и которая до сих пор(!) якобы удобряет почву для "зависти, подозрительности и предательства"? Уж у кого-кого, а у сына Феанора должен был присутствовать полный комплект всех этих неприятностей, да ещё и с клятвой в придачу! А - нету. Нету в его рядах ни предательства, ни зависти с ложью и прочими ужасами. И куда, спрашивается, смотрел Враг?

Вот!! Ведь "предательством и боязнью предательства" Намо проклял не всех исходящих, а конкретно феанорингов. А я сказала, что тут Намо попал пальцем аккурат, извините мой французский, в задний проход. Ибо где?! Где оно все?! Где в их рядах предательство, разброд, шатания и подозрения? Феаноринги держатся совершеннейшим монолитом. При их-то буйных характерах им это удается, в то время как их непроклятые младшие родичи, обладающие к тому же добронравием, в принципе неспособны собраться в кулак. Никто из феанорингов не убегает в тайные поселения и не закрывается там от мира до полной пофигистичности, как Тургон, не прячется в тылу, как Финрод (а потом Ородрет) в Нарготронде, не обитает по чужим углам, как Галадриэль. Им, таким и сяким, вообще удается продержаться до последнего.

Именно что! Этими словами о персонаже сказано всё. И пусть он при этом не обладает приятными манерами и может обложить в три этажа - это всё наносное, внешнее. главное - он душу за своих людей заложит. Ибо если они ему преданны, значит - и он их не продаст и не предаст ни за что на свете.

Причем все сие сообщается как-то так мимоходом, как совершенно посторонняя деталь (речь-то в отрывке в общем не о Куруфине, он не центр повествования), оттого выглядит еще более достоверно.
В общем, дайте мне тут вволю в обморок попадать.

[Пламя Запада]

А говорила: мой любимый, мой любимый! Каких-то 700 граммов торта не осилила!

Я и говорила, что с целым тортом мне справиться не удается.

И тут возникает вопрос номер раз: а для чего тогда ему армия и зачем он вёл боевые действия? Драконов развёл, балрогов, собственные силы на них истратил? Пусть бы орки проникали на вражьи земли и таскали к нему пленников, а он бы их зачаровывал. За 450 лет пол-Берелианда можно обработать - даже если с выходными и праздниками. А с остальными бы эти самые лазутчики бы разобрались: принимая нужные личины (охранников, домочадцев), перерезали бы всех вождей и правителей, организовали бы межэльфийскую резню - да и дело с концом. А они вместо этого фигнёй страдают.

В точку. Меня тоже мучает вопрос: почему Моргот не использует магию?
Догадалась! Оказывается, магические ресурсы в Средиземье - конечны и ограничены. Это видно по многим персонажам. Гендальф поначалу размахался, а потом неожиданно схлопнулся. Никто не мог повторить уже раз созданное, и вообще магия из мира со временем уходила, по мнению Профессора. Вот и Моргот боялся пользоваться магией, чтобы всю не истратить. Хотя, для чего нужна душа такая, если за душою не гроша? Что толку в магии, если ее нельзя использовать полноценно?
С остальным согласна полностью.

[Krakodil]

А! Слушайте ересь за самое начало канона: вот валар на плоской еще Арде воздвигли два столба с фонарями для освещения, один на севере, другой на юге. Но Арда потом хоть и свернулась в шар, меньше не стала. Стало быть, что у нас от полюса до полюса 20 тыщ км по поверхности Земли, что в Арде.

Так спрашивается, каким образом злодей Мелькор одновременно обрушил два объекта на расстоянии почти в 20000 км один от другого?! Канон, конечно, не пишет слова "одновременно", но из, прости господи, контекста явствует, что это произошло практически так.

[Пламя Запада]

Плоскую Землю вообще невозможно свернуть в шар, ибо останется площадь. По этому поводу авторитетный источник эльфов писал, что из этой площади возникли скрытые аномальные зоны - свернутое пространство со всеми вытекающими из того. Но это хм... И поскольку в районе полюсов большую часть пространства пришлось свернуть, то чем ближе к полюсу, тем больше аномальных зон. Тогда на экваторе их не должно быть совсем.
Ваше мнение: я подумала сейчас, что вряд ли люди могли в старину сталкиваться с аномальными и таинственными явлениями чаще, чем теперь. Ибо - а с какой стати? Ни люди, ни мир не изменились. А как вы думаете?

два столба с фонарями для освещения, один на севере, другой на юге.

Такие мощные светильники - ни что иное как источники термоядерного распада. Как Арда вообще уцелела после такого? А все на Мелькора валят. Да Мелькор спас оставшееся, что еще можно было спасти.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А! Слушайте ересь за самое начало канона: вот валар на плоской еще Арде воздвигли два столба с фонарями для освещения, один на севере, другой на юге. Но Арда потом хоть и свернулась в шар, меньше не стала. Стало быть, что у нас от полюса до полюса 20 тыщ км по поверхности Земли, что в Арде.

А разве фонари всю Арду освещали? Мне казалось - какой-то кусок, где вся эта валарская клика обитала. Ибо я как-то не берусь представить себе столб, чтобы его было видно с расстояния 10 000 км. Из чего его такой можно сделать, что это за вещество с подобными свойствами?

Так спрашивается, каким образом злодей Мелькор одновременно обрушил два объекта на расстоянии почти в 20000 км один от другого?! Канон, конечно, не пишет слова "одновременно", но из, прости господи, контекста явствует, что это произошло практически так.

Даже если он действовал не один, а с помощниками, то при отсутствии оперативных средств связи синхронизировать свои действия на таком расстоянии невозможно. Впрочем, и столбы такие невозможны тоже. Я уж промолчу про фонари. И не надо кивать на магию. Физически тот мир очень похож на наш.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А с остальными бы эти самые лазутчики бы разобрались: принимая нужные личины (охранников, домочадцев), перерезали бы всех вождей и правителей, организовали бы межэльфийскую резню - да и дело с концом.

Вот именно!!

вспоминается бессмертное:

 

Действия Моргота в этом смысле непонятны, но ещё непонятнее то, что происходит по сю сторону границы. Внезапно выясняется, что ни один человек из трёх Домов Аданов не внял лживым речам. Даже пытки их не сломили. Опа! Приехали!

Но, кстати, не вот прям все, а подавляющее большинство:
"But few men of the Three Houses of the Edain would give ear to him, not even were they brought to the torment of Angband."
"Но немногие люди из Трех Домов Эдайн склоняли слух к нему, ни даже будь они под пытками в Ангбанде".
Так что были людишки, были.

Но меня и это валит на месте. Значит, эльфы, которые никогда-никогда (ну кроме Маэглина) с Врагом ни-ни, ничего такого, вдруг на того же Врага трудятся, хоть и подневольно, и как-то вот еще к воле его склоняются, причем непонятно совершенно:
"for Morgoth used some of these for his evil purposes, and feigning to give them liberty sent them abroad, but their wills were chained to his, and they strayed only to come back to him again".
"ибо Моргот использовал некоторых из них для своих злых целей, и притворяясь дать им свободу, посылал их повсюду, но их воли были прикованы к его, и они блуждали только, чтобы вернуться к нему снова."

"Я отстою обедню во здравие того, кто объяснит, о чем сей стих господень говорит, и как понять евангельское слово" (как раз мы ноне в личке чосеровскую ткачиху вспоминали).

Как это понимать, во имя неба?! И какой от них таких вред, чтобы их боялись?!

Ну так вот. В общем, эльфы таки да, а люди - ни за что!

опять бессмертное

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=LbzsxvCKX80[/ame]
 

Дурдом какой-то!

А кровь, пролитая в Альквалондэ, о которой нам тут же и напоминают и которая до сих пор(!) якобы удобряет почву для "зависти, подозрительности и предательства"?

А не кажется ли вам, почтенные граждане, что тут-то собака и порылась? Почему именно события в Альквалонде, а не, скажем, сожжение кораблей?
Сожжение кораблей способно принести некую смуту самым активным противникам Моргота (да по сути единственным, давайте вещи своими именами называть. От синдар проку мало, вот разве что Кирдан пришел на подмогу один раз). Казалось бы, именно это событие должно трепаться и склоняться на всех углах на горе нам, на радость врагам. Ан нет! Склоняются и треплются события в Альквалонде.

Но события в Альквалонде способны сеять рознь между нолдор и синдар! Уже один раз слухи по Белерианду поползли после беседы Тингола и Мелиан (напомню, что даже и Кирдан не Моргота подозревал источником). А теперь опять слухи ползут о нехороших нолдор, причиняющих хорошим синдар - и кто бы мог их распускать? Вопрос номер раз.

И далее мы встретим Гвиндора, который сбежал из Ангбанда - его в Нарготронде приняли без всяких там, вне закона он не скитался. Значит, беглецов этих в Нарготронде принимали, у феанорингов принимали (я так полагаю, что вряд ли Куруфин один из них был такой уникальный. В конце концов, феаноринги удержали Химринг, отбили назад Аглон - в их рядах все было в порядке. Блин, невозможные просто черти полосатые!)

Так кто же и где же беглецов ангбандских не принимал? Вопрос номер два.

А не "Тингол" ли ответ на оба вопроса? С подачи женушки своей, мудрой майа Мелиан.

---------- Сообщение добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ----------

Сообщение от Ursa Maior

А разве фонари всю Арду освещали?

Ну типа да.

Ибо я как-то не берусь представить себе столб, чтобы его было видно с расстояния 10 000 км. Из чего его такой можно сделать, что это за вещество с подобными свойствами?

"Это сказка".

Ну вот они и упали. А собственные ошибки и просчеты валар на Мелькора свалили.

[Пламя Запада]

А не "Тингол" ли ответ на оба вопроса? С подачи женушки своей, мудрой майа Мелиан.

Я бы ответила, что "да, Тингол", но так Дориат же в глубоком тылу, и вряд ли кто-то шел целенаправленно туда, а не оседал ближе.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

Ваше мнение: я подумала сейчас, что вряд ли люди могли в старину сталкиваться с аномальными и таинственными явлениями чаще, чем теперь. Ибо - а с какой стати? Ни люди, ни мир не изменились. А как вы думаете?

Конечно, с той же частотой они это делали. Другое дело, что большее количество явлений воспринималось как таинственные и аномальные. Мы-то сейчас все же несколько более образованные, чем наши далекие предки.

---------- Сообщение добавлено в 22:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:07 ----------

Сообщение от Пламя Запада

Я бы ответила, что "да, Тингол", но так Дориат же в глубоком тылу, и вряд ли кто-то шел целенаправленно туда, а не оседал ближе.

Но естественно своим идти к своим. Дориат же не Гондолин, местные могли оттуда в мир выходить свободно. Значит, могли и в плен попадать. А назад уже не пущали.