Приют антислэшера

[Antrekot]

Наконец-то ввалившись на форум, прочитав последние страницы и совершенно сойдя с ума.
Вася, Вы мне не объясните, чем это я уже - страшно подумать сколько лет - занимаюсь?
Понимаете, меня совершенно не беспокоят клейма и вопрос статуса. Но вот утверждение, что литературоведческие методы исследования не дают повторяемого проверяемого результата, уже почти сто лет как неправда.
Понимаете, я не отношусь ни к первому, ни ко второму ряду, но сесть, вычислить по возмущениям, что на стихотворение А, помимо невооруженным глазом заметного претекста Б должен был повлиять еще и некий претекст С с такими-то и такими-то параметрами, поехать в Питер, порыться в архивах, найти текст с этими параметрами - а затем провести проверку по мемуарам и выяснить, что этот текст автор текста А должен был слышать с вероятностью 98.9 % - я могу. А потом выяснилось, что к тем же выводам - о существовании второго претекста с определенными свойствами - пришли еще два человека, только они искать не стали.
Когда результат можно проверить и эффективность метода не зависит от того, кто делает - это именно наука.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вася, вы только что собственноручно расписались в том, что не поняли, о чем идет речь :-)

Выводы-то какие?

Кэтрин, Вы зарываетесь. Каким образом из голой цитаты можно заключить, что я "не понял, о чем идет речь"? Я даже еще не сказал ничего по этому поводу, а Вы уже пытаетесь высмеять мою точку зрения. Это некорректно и возмутительно.

[Vasya Gondorsky]

Я не знаю, что такое "гуманитария". Я знаю, кто такой гуманитарий, и что такое гуманитарные дисциплины и науки.

Это калька с английского слова "humanities".

Я надеюсь, вы знаете, какие именно ограничения на интерпертация накладывают условия постановки эксперимента? историю с экспериментом Резерфорда помните?

Нет, Вы какой эксперимент имеете в виду? И какое это отношение имеет к нашей теме?

Ваши цитаты из полемики Зализняка с Фоменко, блистающие неопровержимыми доказательствами заблуждений последнего, я вынужден опустить ввиду того, что не понимаю, какое они имеют отношение к обсуждаемому вопросу. Разве я применяю какие-то некорректные математические методы? Я лишь критикую Ваш подход с точки зрения методологии. В результате Вы косвенно признаете зыбкость критериев истинности в гуманитарных дисциплинах и их необъективность (цитируя Зализняка) - ну что ж, я на большее и не рассчитываю.

Я это к чему? К тмоу, что отдельная цитата из Лотмана ничего не доказывает. Следует понимать, о чем там идет речь, к чему применимо, откуда выводится. Как соотносится с практикой и как применяется в анализе.
То есть мало просто прочитать книгу. Надо знать ее научный контекст, связь излагаемых в книге теорий между собой, знать оппонентов, знать границы применения...

Кэтрин, но когда речь идет о теории коммуникации, и Вы подвергаете сомнению мои слова, которые подтверждаются цитатой из Лотмана - Вы тоже будете утверждать, что я "не знаю научного контекста"? Или, скажем, возникни такая ситуация в связи со статьей о художественной литературе?
Вы, похоже, настаиваете на том, что толковать сакральные тексты наших светил науки имеет право только некая каста жрецов-литературоведов, которые только исключительно и обладают правом на определение истины.
В таком случае, Вам не нужно ничего доказывать нам, простым смертным - мы все равно ничего не поймем в ваших доказательствах, мы ведь не знаем научного контекста.
И останется нам лишь пасть ниц и внимать объективной истине, ниспосланной свыше.
Вас такая ситуация устраивала бы?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Vasya:
Вася, понимаете, в любом, абсолютно в любом высказывании есть тема и рема. Это и есть наличие той самой объективно единственной схемы любого коммункативного акта. Иначе коммуникация была бы невозможной.

Эстелл, Кэтрин написала, что возможны несколько схем - Вы будете с этим спорить? Я лишь указал на то, что ее вывод о том, что якобы я из этого способен вывести отсутствие ремы и темы вообще - некорректно.
По поводу коммуникации - почитайте мои посты на странице 75 - обращенные Кагеро и Кэтрин (они, кстати, остались без ответа, несмотря на смех тапочек). Коммуникативный акт возможен в случае частичного непонимания между участниками - собственно, так всегда и происходит, ввиду того, что полное и точное понимание возможно только между идентичными индивидами.

[Antrekot]

[Вы, похоже, настаиваете на том, что толковать сакральные тексты наших светил науки имеет право только некая каста жрецов-литературоведов, которые только исключительно и обладают правом на определение истины.

Насколько я понимаю, Кэтрин настаивает на том, что дилетант, пытающийся делать вывод на чужой территории, должен брать поправку на то, что он может неправильно истолковать целый ряд вещей из-за незнания контекста данной дисциплины и невладения методиками.

С уважением,
Антрекот

[Donna Anna]

* злостный оффтоп *
Не может не радовать тот факт, что Антрекот вылез из дупла
Ура, товарищи!

[Swordfish]

[Переход на личности удален. V.]
Что слэшеры сами говорят о слэше...
Умираю я просто со смеху!
Я уверен, что не надо быть семи пядей во лбу, не нужно заканчивать институты, аспирантуры. писать диссертации, чтобы понять или догадываться, что о слэше думают и говорят наши с вами коллеги- участники форума- авторы слэша.

Лично я ещё не забыл, что живу в России.

Ну, и задаёмся вечным вопросом, о чем вообще такие баталии? Плох слэш или хорош?
Всем, абсолютно всем понятно, и слэшерам в том числе, что на звание гениальной литературы или крупномасштабного явления о котором стоит говорить и о котором рассуждают в мире, слэш претендовать никак не может.

[Переход на личности удален. V.] это крик такой: молоко белое! Как это можно?! Корова то пятнистая, а молоко белое! ААА! Нет белому молоку, если корова пятнистая.

Всем всё абсолютно понятно.

Можно ли назвать слэш литературой?
Да, а почему нет?

Можно сколько угодно давать характеристики качества и ценности для мира и общества, страны этой литературы, вот и все.

Но к чему вообще все эти ненависть, "смерть"!, убью всех, держите меня семь человек?
Это за комаром с дубиной гоняться.

Другой вопрос, когда судя по всему все-таки продолжение , слэш печатается и выдается , я подчеркиваю выдается за высокоценную, высокохудожественную литературу, как лично я считаю это происходит с "ПТСР" (вот такое моё мнение) , то лично по-моему такому личному субъективному мнениею, это и надо обсуждать.

А все крики вновь о том, что молоко от пятнистой коровы белое, а не с пятнами.

Слэш -эротические фантазии, это кажется ты, Kinn, заявила.
Ну, это же из текста слэшевого рассказа ясно. Что тут давать опеределение очевидному.
Что такое дед? Дед - это не баба.
Прекрааасно.

"Декамерон" - это то же эротическая фантазия, и стал он памятником только потому, что некто со способностями весьма незаурядными пофантазировал несколько веков назад. И я прошу тебя , Kinn, не нужно уводить тут разговор в сторону оценки, методов моей оценки книги, о том, я якобы хочу придать слэшу статус бессмертного произведения и проч.

Я говорю о том, что все имеет право на существование. И слэш как таковой - в инете - треде на ХА и прочих форумах не имеет никакой силы для разрастания во что-то большее..

Исключения есть, разумеется, как и во всяких явлениях.
И лично для меня "ПТСР" и есть такое исключение, как и "КОльценосец", "ЧКА" и "КТ", но о "КТ" разговор особый, уж извини.


Важное З.Ы.
О Дилетантах.

Злостное субъективное мнение.

Надо твердо вбить себе в голову, высоколобым интеллектуалам-профессионалам, что именно ДИЛЕТАНТЫ в подавляющем большинстве покупают книги и читают рецензии этих "светил".

"ветилам", платят деньги, платят - то есть отдают свои законные средства платежа, которые "светила", в свою очередь тратят - то есть используют при покупке продуктов питания, оплаты коммунальных услуг, интернета в конце концов.

Именно ДИЛЕТАНТЫ платят за интернет свои, СВОИ, деньги и читают рассказы "светил", посты, реплики, нравоучения. Надо это осознать и запомнить и всегда вспоминать, когда тянет на возвышенные ниспослания истин.

С уважением, Swordfish.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Насчет перехода на личности и "жития придурка" - Вася, прочтите, как описывются претензии Просто_Васи к психологии и психологам. Один в один - ваши заявления о гуманитарных науках. И характерное требование "Дайте мне однозначную формулу!".

Что значит "один в один"? Если я утверждаю, что в гуманитарных науках невозможно объективно истинное доказательство - я уподобляюсь дивовскому Просто_Васе? Ну давайте еще тогда припишем Зализняку "случайное частичное совпадение". И вообще, это некорректно, есть ко мне претензии - формулируйте их конкретно, а не предоставив всеобщему обозрению текст, на 90% состоящий из поношений этого несчастного Васи, чтобы сказать, мол, кое-что в этом тексте похоже на меня. Это переход на личности чистой воды.

Вы не одиноки в таких требованиях - но примерно с тем же успехом можно требовать луну с неба. Вот, собственно, и вся цель цитирования единственного фрагмента дивовской повести, который относится к теме.

Хм, так и я о том же - луну с неба достать невозможно. Невозможно с помощью гуманитарных дисциплин и методов (хотя есть и исключения) получить объективную истину. Вы с этим не согласны?

Вы глубокомысленно рассуждаете о конвенции - но объянсите мне. прич ем тут конвенция?
И я, прошу прощения, знаю, что говорят слэшеры между собой о слэше. Вам ссылку на их форум дать?

Это заведомо бесполезно, Кэтрин. Все мнения всех слэшеров проанализировать физически невозможно. Это во-первых. Во-вторых, мнение автора может отличаться от мнения исследователя об одном и том же тексте.
А конвенцией является отнесение той или иной формы словесности к литературе или выключение из нее.

Теперь о литературной стороне дела. Я по роду занятий общаюсь с писателями. Разного калибра, таланта и понятий о допустимом. Так что я из первых рук знаю, что значит написать любовную (или пуще того - эротическую) сцену.
Хорошо и без фальши это получается только тогда, когда автор пишет предельно откровнено и искренне, раскрывая душу и на собственном опыте. Это очень болезненный процесс...

Ограничусь одним-единственным указанием: "хорошо" и "без фальши" - это Ваши субъективные критерии. У непрофессионалов или профессионалов, принадлежащих другой школе (вот многоуважаемую Алену взять, к примеру) они могут быть другими.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Наконец-то ввалившись на форум, прочитав последние страницы и совершенно сойдя с ума.
Вася, Вы мне не объясните, чем это я уже - страшно подумать сколько лет - занимаюсь?
Понимаете, меня совершенно не беспокоят клейма и вопрос статуса. Но вот утверждение, что литературоведческие методы исследования не дают повторяемого проверяемого результата, уже почти сто лет как неправда.
...
Когда результат можно проверить и эффективность метода не зависит от того, кто делает - это именно наука.

Во-первых, я очень рад, что Вы наконец прорвались, надеюсь, Ваше авторитетное мнение поможет обеим сторонам увидеть свои ошибки, если они есть, и лучше понять друг друга.
Во-вторых, если Вы посмотрите на всю дискуссию, речь шла не о Вас. Кэтрин сказала, что в филологии нельзя обойтись без экспертизы, на что я ей заметил, что из этого следует невозможность достичь объективной истины. Ведь каждый из экспертов судит субъективно. То, что Вы описали вполне удовлетворяет критериям научности и чем-то даже напоминает археологию.
Но повторяемый результат в принципиально конвенциональных вопросах - это еще не повод, чтобы называть их объективными. Скажем, в вопросе, что называть литературой, а что - нет.

Насколько я понимаю, Кэтрин настаивает на том, что дилетант, пытающийся делать вывод на чужой территории, должен брать поправку на то, что он может неправильно истолковать целый ряд вещей из-за незнания контекста данной дисциплины и невладения методиками.

Как Вы считаете, сам этот факт может являться аргументом в дискуссии? Почему-то, вместо того, чтобы возразить мне, дилетанту, по сути дела, используется именно это утверждение как довод, свидетельствующий в пользу моей неправоты.
Ну вот Вы ведь пользуетесь теорией вероятности. Но специалистом математиком не являетесь. Что я должен Вам возразить, случись у нас спор на этой почве? Что Ваши выкладки неверны потому, что не учтены те или иные факторы, или сказать "Вы дилетант в математике, у Вас диплома математика нет, а у меня есть, поэтому Вы неправы. Не учите математиков математике." Это не переход на личности?

[Antrekot]

Кэтрин сказала, что в филологии нельзя обойтись без экспертизы, на что я ей заметил, что из этого следует невозможность достичь объективной истины.

Вася, у литературоведения есть одна проблема - терминологическая система, пересекающаяся с терминологией _литературной критики_ (каковая не является научной дисциплиной ни в каком приближении). Поэтому не то что каждая научная школа, а очень многие авторы отдельных работ оговаривают терминологию. И обсуждать их тексты, не учитывая эти дефиниции, несколько бессмысленно.

Ведь каждый из экспертов судит субъективно.

Это не _суждения_, это задаваемые критерии.

Но повторяемый результат в принципиально конвенциональных вопросах - это еще не повод, чтобы называть их объективными. Скажем, в вопросе, что называть литературой, а что - нет.

Вася, язык, в том числе и научный, стоит на конвенциях. Но еще он стоит на критерии практики. Мы можем написать определение сковородки, куда войдет любой круглый плоский предмет. После чего получим массу рекламаций от тех, кто пытался, следуя этому определению, разогреть котлету на фрисби. Мы можем добавить к определению наличие ручки и тугоплавкость - и следующей пострадавшей окажется царица-мачеха, пытающаяся разогреть оную котлету на своем волшебном зеркальце.
То же самое - с определением художественной литературы по школе деконструкции со товарищи. Оно не противоречит языковой конвенции - оно просто создает новую - но вот как только дело доходит до практики, то мы обнаруживаем, что надпись в привокзальном сортире (если автор, конечно, не Глазков) и "Времена не выбирают" Кушнера имеют очень небольшую батарею общих параметров (то самое "круглое, плоское"), а дальше для получения информации нужно пользоваться очень разными методиками.
Индукция, сэр.

того, чтобы возразить мне, дилетанту, по сути дела,

Так, если я не ошибаюсь, Вам возражали по сути дела. Вы эти возражения отмели.

С уважением,
Антрекот

[Lienel]

Ну так скажите кто-нибудь уже _какими методиками_ надо пользоваться?

Какой терминологической системой (а то вот я и Свордфиш под словом "продолжение" видимо разные вещи подразумеваем)? И какие критерии надо задать?

[Antrekot]

Лиенель (я правильно транслитерирую?), я лично предпочитаю методики тартусско-московской школы. У них, из всех мне известных, самое большое поле применения.

С уважением,
Антрекот

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Jaer'reth
Кэтрин, а если вы не можете дать однозначной формулы, то и не стоит пытаться однозначно определить, является ли слэш литературой.
Формулы-то нет.

Вы можете сформулировать правила (исчерпывающую форумулу) употребления слова "еще"? А отличить правильное употребление этого слова от неправильного?
И в общем-то я уже писала о границе между литературой и подобной писаниной - между художественными текстами и вербализацией чего попало лежит область графомании. Произведения, написанные грамотно и по правилам, но не имеющие художественной ценности, можно еще перепутать с художественной литературой. Пример - если кто читал - последняя книга Веры Камши. Как раз пограничный номер.

Вы мне так и не ответили на заданные давным-давно вопросы:

Прошу прощения, могла пропустить.

1. Существует ли деление литературы на "нравственную" и "безнравственную"?

Да.

2. Если такое деление существует, то по каким критериям мы определяем "нравственность"

Мы смотрим на месседж произведения. если он морален, то есть "помогай ближнему, будь честным, уважай родителей, защищай слабых" и т.д., то и книга относится к нарвственным. Она может быть плохой (нравоучительной донельзя, до приторности, как льюисовская "Нарния", она моежт быть плоха по стилю, как "Пятнадцатилетний капитан" Жюля Верна), может быть хорошей ("Властелин Колец"), но нравственный эталон ней есть.
А бывают книги, проповедующие мораль "подсиди ближнего, насри на нижнего" или "люби себя, чихай на всех - и в жизни ждет тебя успех". Или "все фигня, важна только сила". Пример? Перумов, де Сад, Норман (который автор "Гора"). Хм, кстати, не могу с ходу вспомнить "аморальных" книжек, хорошо написанных. Симптом, наверное.

3. Определения "нравственной" и "безнравственной" литературы в студию.

См. выше.

И снова повторяю свой вопрос, опираясь на это ваше высказывание: является ли де Сад нравственной литературой?

Нет, не является. Он антинравственен. Но беда его в том, что он-то хотел показать, что порок - это хорошо и приятно. и что быть слабым, честным и добрым, верить людям - себе дороже. А добился обратного эффекта - читателя тянет блевать и тошнит от идеалов маркиза.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Насколько я понимаю, Кэтрин настаивает на том, что дилетант, пытающийся делать вывод на чужой территории, должен брать поправку на то, что он может неправильно истолковать целый ряд вещей из-за незнания контекста данной дисциплины и невладения методиками.

Совершенно верно! Причем поправка должна быть очень большой.

[Donna Anna]

Lienel, за классфикацию фанфиков - респект и благодарность
Я всё собиралась сесть и написать что-нибудь аналогичное, но руки не доходили
Оченно полезная вещь.

[Swordfish]

Я не знаю, кто такой в настоящей жизни "Антрекот" и кто на самом деле Katherinn Kinn, наверное благодаря этому у меня и у них присутствует такая свобода и смелость суждений, которые ограничивает только недреманное око Модераторов и правил форума,стараясь соблюдать их выражу персоналное, субъективное мнение дилетанта:

[потерт наезд на форумчанина by RW
Я не знаю, кто такой в настоящей жизни "Swordfish", но у него уже есть одно Предупреждение. Повторное приводит к переводу в режим r/o минимум]

Такого рода рассуждения мы слышим каждый день по радио, по телевидению, читаем в газетах.
По сути, в такого рода ответах есть матрица, скелет, куда напяливают куски какие угодно и откуда угодно - сделали? - получили нужный ответ.

Для обывателя и дилетанта есть (впрочем как и для всех здравомыслящих людей) только логига.
Причинно-следственные связи, дедукция и индукция. Большего вроде никто пока не изобрёл и на практике работающим не сделал.

И все это: логика, индукция, дедукция, от общего к частному и наоборот, есть было и всегда будет и в литературе и в высшей математике.

Опрометчиво заявлять, что так называемые гумманитарные науки не позволяют достичь объективной истины.

Но это заявление принимается именно только как опрометчивое, а не ошибочное по той причине, что сами "адепты" "гумманитарных" наук культивируют это мнение.

Для чего? А для того, чтобы было удобнее работать.

"Что сказал или хотел сказать автор" - гениальная формулировка позволяющая вытворять абсолбютно всё что угодно и как угодно.

Такие умные и со степенями выссказывают, а по сути навязывают своё мнение о том, что якобы имел ввиду писатель или художник.

Типичный пример с Пикассо. Он пяткой рисовал свои картины и, смеясь заявлял, что они будут шедеврами. Он оказался неправ? А ведь он так много хотел сказать, так много! Ох!

В литературе, искусстве, кино, в чём угодно "гумманитарном" есть и причина. и следствие и логика.

Только люди, анализирующие всякие произведения искусства, и зарабатывающие себе этим на жизнь, исповедуют все многообразие точек зрения, философий, концепций, вер и культов.

Объективность есть и в литературе, и где угдно, в искусстве, это идея, это - то, что на САМОМ деле хотел сказать автор, вообще для чего он всё это делал.

Её точно выразит сам автор, а если он умер или исчез, то выссказывать свои точки зрения о том "что он хотел сказать" можно исключительно осторожно, а не так как нам сейчас представляют.

Кто они , с позволения , спросить такие - эти критики чтобы судить и забивать нам в мозг свои концепции, при этом ещё и губы кривя???

С математикой так не поступишь. Выссказывается гипотеза, всё четко и ясно, что хотел или хочу доказать, есть формула, которую нельщя доказать. а надо, и никто, никто с миллионом степеней или тоннами статей, никем кроме узкого круга знакомых не прочитанных, не посмеет заявить людям, что вот Лейбниц или Ферма или Лобачевский "хотел сказать вот это и только это" без написанного на бумаге доказательства, соответствующего как общей логике, так математическим законам.

если доказано, что дважды два есть четыре, то никто просто проанализировав, или опираясь на авторитет, не заявит, что некто ошибся и всё- таки надо троечку писать.

Что это за деление такое на "гумманитарные" и "технические", "точные"?

Это для деления на "тупых" и "умных"?
Отвечу, базируясь на личном, субъективном эмпирическом, опыте - да, это для деления на такие группы.

Людям, не обладающим способностям в математике внушают со школы, что они тупые - видел лично и слышал не только в свой адрес. Kinn я не обижен на весь мир.

Я тогда, как и сейчас не обижался, потому как уже в том возрасте не видел практического смысла в молниеносном решении уравнений с 3-мя неизвестными : еды на полученные результат не купишь(такой я гениальный и приземлённый), и при мутной алгебре и зачатках высшей математике я как и мои одноклассники по какой-то странной причине превосходно занимались физикой.

Спрашивается почему? Ответ был и есть только один - практические знания всегда интереснее и полезнее.

Нет, я не отрицаю фантазии в науке, творческого и абстактного мышления, я лишь призываю спуститься с небес на землю и отойти от навязанные стереотипов.

Так как сейчас вместо обсуждения конкретики всё зашло настолько далеко в методологические войны, концепции, которые Антрекот и Kinn спускают нам с небес, что цели и смысла не видно, а если прибавить к этому специфический характер дискуссии, то обсуждать что-то вообще не представляется возможным.

Ну, а кто такие мы - дилетанты- чтобы нас, тратящиз свои денежки на это всё - слушать?

"В следующий раз будете умнее". Нам это уже посоветовали.

Я понимаю, что реплика кажется резкой, но она и я имеем своей целью не оскорбить или разогреть эмоции и вызывать ссору, а направить разговор, воздерживаясь от греха самомодерирования , в субъективно приемлемое русло.

[Antrekot]

Кэтрин, во-первых, с де Садом у Вас большая промашка вышла. Покойник был как раз моралист и из очень резких. И пытался показать он нечто совершенно иное. Что в _существующей системе_ пороку нет предела. Ни внутри человека, ни вне его. Что все рассуждения о "добру ж достойный был венок" - поганое лицемерное вранье, выгодное волкам - им так обедать удобнее и слаще. У него была большая претензия к обществу "говорите, что делаете - или делайте, что говорите" - и он ее предъявлял всем, вплоть до якобинцев, не очень оглядываясь на последствия. Вас просто стилистика (а она у него чудовищная, примерно как у Руссо - и по тем же причинам ) оттолкнула настолько, что Вы не пробовали разобраться с сообщением.

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

О! Антрекот, благодарю, за яркий пример, с позволения сказать, иллюстрацию к моему предыдущему посту.

С уважением, Swordfish.

[Antrekot]

Я не знаю, кто такой в настоящей жизни "Антрекот" и кто на самом деле Katherinn Kinn,

Если бы поискали, узнали бы, что я - Елена Михайлик, филолог, и Даниил Мелинц, программист. Кинн тоже не прячется. Ее фамилию отменным образом выдает Яндекс. Так что, пожалуйста, в следующий раз перед тем, как читать мысли, дайте себе труд подумать.

реплика Анрекота есть чистой воды демагогия, вызыванная просто очевидной симпатией к оппонентам Васи. Это такое вот субъективное сторонне наблюдение.

Такие "наблюдения" доказывать надо. С разбором и цитатами.

Опрометчиво заявлять, что так называемые гумманитарные науки не позволяют достичь объективной истины.

Гуманитарные науки пишутся через одно м. В остальном все верно.

что сами "адепты" "гумманитарных" наук культивируют это мнение.

Пожалуйста, продемонстрируйте, кто, где и как.

"Что сказал или хотел сказать автор" - гениальная формулировка позволяющая вытворять абсолбютно всё что угодно и как угодно.

Вы действительно дилетант. Потому что существует целый ряд методов, позволяющих в определенных ситуациях это сказать _точно_. У меня пока в биографии было два случая, когда найденные материалы подтвердили мои расчеты на 100%, а я, повторяю, не отношусь к числу столпов дисциплины.

Только люди, анализирующие всякие произведения искусства, и зарабатывающие себе этим на жизнь, исповедуют все многообразие точек зрения, философий, концепций, вер и культов. ...
Кто они , с позволения , спросить такие - эти критики чтобы судить и забивать нам в мозг свои концепции, при этом ещё и губы кривя???

Меч-рыба, Вы смешиваете в одну кучу литературоведение и литературную критику. Это очень разные вещи. Примерно как химия и алхимия.
А разговор и не зашел бы в эту степь, если бы часть присутствующих не утверждала, что в литературоведении нет критериев, помимо субъективного мнения или вкуса.

С уважением,
Антрекот

[Aleine]

Антрекоту: до чего приятно видеть наконец и в стане антислэшеров человека, способного аргументированно доказывать свою позицию!
Впрочем, может, я ошибаюсь, записывая вас в стан антислэшеров? Как вы слэш-то расцениваете, Антрекот?

[Lienel]

Antrekot, Donna Anna - спасибо

Donna Anna, а может, еще какие идеи есть по этому поводу? А то мне кажется, что где-то немного "не того", но вот что, никак понять не могу...

[Antrekot]

Алейне, я считаю, что чисто формальные ограничения - тот самый "слэш" - практически исключают появление в этом поджанре текстов, обладающих художественной ценностью.
Ну и вторичные обстоятельства - то, что для написания слэша не требуется ни правдоподобие, ни знание психологии или даже, простите, физиологии - тоже не способствуют.

С уважением,
Антрекот

[Mai]

Ух ты... Битва титанов! Греческая космогония в отдельно взятом треде...

Антрекот, действительно очень приятно, что вам удалось преодолеть трудности и появиться на форуме. Жаль только, что повод для появления был не так приятен...
С уважением
Май

[Antrekot]

Май, спасибо. Я не знаю, почему ХА так нервно реагирует на Австралию.

С уважением,
Антрекот

[Mai]

Первоначальное сообщение от Antrekot
чисто формальные ограничения - тот самый "слэш" - практически исключают появление в этом поджанре текстов, обладающих художественной ценностью.

Даже в случае, если (как совершенно верно отметила Лиэнель) заимствованы только отдельные герои, и автор создает собственный мир, собственный сюжет, в котором этот самый слэш становится далеко не самым определяющим мотивом? Формально фанфик остается слэшем. Но если пишет его талантливый автор, разве не может он (хотя бы теоретически) раздвинуть границы жанра?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Кэтрин, во-первых, с де Садом у Вас большая промашка вышла. Покойник был как раз моралист и из очень резких. И пытался показать он нечто совершенно иное. Что в _существующей системе_ пороку нет предела. Ни внутри человека, ни вне его. Что все рассуждения о "добру ж достойный был венок" - поганое лицемерное вранье, выгодное волкам - им так обедать удобнее и слаще. У него была большая претензия к обществу "говорите, что делаете - или делайте, что говорите" - и он ее предъявлял всем, вплоть до якобинцев, не очень оглядываясь на последствия. Вас просто стилистика (а она у него чудовищная, примерно как у Руссо - и по тем же причинам ) оттолкнула настолько, что Вы не пробовали разобраться с сообщением.

С уважением,
Антрекот

Хотел сказать и сказал - разыне вещи. По крайней мере, в той же "Жюстине" мораль как раз однозначна: верить никому нельзя (добродетельная Жюстина несколько раз подряд попадает из-за своей доверчивости к людям, которые ее, мягко говоря, используют). Философические прогоны этих персонажей направлены на развенчание всего подряд - Бога нет, в природе торжествует насилие, насилие естествнено для человека и так далее. При этом изрядно сексуальнеых фантазий самого мерзкого толка, которые автор откровенно смакует (собственно, вокруг них и вертится повествование).
Далее, в парной к "Жюстине" "Жюльетте" сестрица вышеописанной Жюстины повествует о своей жизни. Ход повествования тот же самый. только если Жюстина вообще никакая (агнец бессловесный и вообще никак лично не характеризуется), то ее сестра пошла по той же дорожке из прагматических сображений. В финале она внезапно помирает, к чему прилеплена мораль - это ей за грехи.
Покойник прекрасно и с чувством выписал садистские забавы своих вельмож и монахов, со вкусом расписал в их речах спектр воззрений от либертарианства до откровенного культа насилия, а на остальное не хватило пороху. В результате вышел мощный аморальный залп и хиленькая пара абзацев о том, что так нехорошо и неморально.

Если принять во внимание личность самого де Сада, то можно увидеть, что образ автора не равен собственно ему. Но это демонстрирует только то, что способ изображения ставит ограничения на выраженность месседжа. Он, может, и хотел доказать аморальность изображаемых персонажей. В результате получилось мощное изображение порока без осуждения, и читателя тошнит только в силу взаимодействия личных моральных установок читателя в текстом.
То бишь через задницу мораль не вставляется.
И с попытками слэша что-то показать через сексуальную фантазию - то же самое.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Май, спасибо. Я не знаю, почему ХА так нервно реагирует на Австралию.

Возможно, не знает, что Кук уже открыл ее...

[Swordfish]

Антрекот, первое, для чего это "пишется с одним м"? Вы думаете, я не знаю этого, и на простую опечатку вы обращаете моё внимание, дабы я исправился? Позвольте усомниться в вашем раденни за чистоту языка и правописание.

Второе. Доказывать не стану потому, что "глухота" оппонентов уже утомила.
Я полностью осознаю, что у вас возможно нет физически столько времени, чтобы прочитать все 70 страниц треда, но если бы сделали это, то уверен, вы бы поняли совершенно точно "откуда растут ноги" и насколько противоречивы до абсурда реплики kagero и Katherinn Kinn. Но что моё мнение дилента? посмотрите сколько раз на это всё указывали другие участники дискуссии.

Третье. Вы, видимо, меня не правильно поняли или прочли.

Это не моё мнение, что хорошо и правильно, что "гуманитарные" науки позволяют делать всё что угодно и не моя убежденность , что "хотел сказать автор" есть верная формулировка.

Я выразил своё негативное мнение к этому приёму, когда действительно делается всё что угодно с "мнением и идеей автора".

Возьмем недавние примеры советской школы. Как всё ставилось с ног на голову? Я ещё не забыл, а вы?

А дальше вы только и подтвердили правоту сказанного. У вас, здесь так уважаемого, было только два случая, когда анализ работ оказался верен. Так заничит нет предела совершенству? да нет, а нам говорят, вот есть. вот он - мое мнение, моя точка зрения, моя гениальная книга. так смущенно-игриво называемая "фигней"

Так о чём говорим то? О корпоротивности дела. Когда удобно работать как работается. Надо ведь дилетантам знать, что "хотел сказать автор" - скажем.

Антрекот, нет желания, отсылать вас на какую-то страницу треда, но это вовсе не я стал кричать "Слэш-дерьмо", "Слэш-не литература!" "Слэш...." и так далее, критикуя, Антрекот, критикуя и разбирая рассказы.

Вы скажите, что критикой назвать восклик "Слэш-дерьмо" нельзя, и мол не нужно передёргивать, так и я с вами соглашусь, но только добавлю, что так вообще не стоило бы выржать мнение о чём-то в столь категоричной форме. Это мое персональное личное мнение, когда разговор касается литературы и искусства.

Более того, есть приснопамятный "ПТСР", и до сих пор никто толком даже определения сему не дал. Автор упорно молчит, а редактор книги не обращает внимания не только на мои вопросы.

Вы не третья сила и не последняя инстанция, но коли ввязались в спор, то извольте Знать и предысторию. Пусть не только из моих виртуальных уст.

И не я смешивал литературоведческие чудовищные термины с критикой или попыткой критики. Вовсе не я. Нет, не оправдываюсь, а объясняю, что к чему.

Поэтому у меня, лично у меня, неприятие совершенно однобокой, и однозначной позиции.
КОгда ничто не может, особенно своё, подвергаться сомнению и критике, ничто не имеет права на существование только потому, что оно не нравится и не более того.

Вдобавок, в сотый раз скажу, что слэш - это не явление, о котором стоит говорит вообще. Сколько его читает , и сколько его пишется? Мизерное количество, которое и самими авторами не воспринимается в серьез.
Это игра, выдумка, проделка, называйте как хотите.

А вот "ПТСР", "ЧКА", "Кольценосец", "КТ" - это книги, которые вышли тиражами, и за которые люди получили деньги и известность.
Но это не обсуждается и это не определяется ни на каком уровне.

Всё скатывается на сакраментальное "Слэш-дерьмо"

И главное, Антрекот, вы обратите внимание, что ни я, ни Алена, ни Ingrid, ни столь уважительно отзывющийся о вас Вася, не являемся поклонниками этого.
Я лично этого не читаю и читать не собираюсь. зачем? Я знаю что там написано.

Так вас лично не наводит это на размышления? Ведь мы дискутируем не как Портос, дерущийся потому что дерется. МЫ не борцы за идею, и я в том числе. Более того, у меня нет желания даже говорить за всех или за кого-то.

Но мне приводит в бешенство манера поведения человека, сделавшего мне - его читателю- одолжение - написал и продал - мне - мне или кому-то книгу, получивший за это от меня МОИ деньги. И ещё при этом, смотрящий сверху вниз на меня и говорящий "В следующий раз будете умнее".

Меня доводит до иступления спокойная позиция редакторов (уж не знаю как вы к этому относитесь), к заявлениям автором книг, что они сами _ не _ способны_ на оригинальные произведения_ вообще, что они _только фабульщики_

Мне как обычному воспитанному (я надеюсь) человеку такая позиция кажется неадекватной, а наше "просвещение" всяческими школами методик унизительным и оскорбительным в таком контексте.

Но при всём этом, я должен соблюдать правила и быть раздражительно назойливым в требованиях ответов. Ведь ответ - это право, а не обязанность.

Но если есть у оппонентов права, то у меня есть права спрашивать, хотя бы так.

С уважением, выпивыший валидолу Swordfish.

P.S. небольшой офф-топ. Обращение на "вы", Антрекот, это чем-то вызвано, просто меня справляли на "ты" одно время, так что я готов на "ты" перейти.

[Antrekot]

Хотел сказать и сказал - разыне вещи. По крайней мере, в той же "Жюстине" мораль как раз однозначна: верить никому нельзя

Это не мораль, это положение вещей.

Философические прогоны этих персонажей направлены на развенчание всего подряд - Бога нет, в природе торжествует насилие, насилие естествнено для человека и так далее.

Персонажей.

В финале она внезапно помирает, к чему прилеплена мораль - это ей за грехи.

Это вообще-то ирония.
А вообще с ним случилось то, что очень часто происходит с моралистами. Они пытаются текстом показать самоочевидность своих воззрений... ну и резултьтат налицо.

Май:

Даже в случае, если (как совершенно верно отметила Лиэнель) заимствованы только отдельные герои, и автор создает собственный мир, собственный сюжет, в котором этот самый слэш становится далеко не самым определяющим мотивом?

Все равно очень большой гандикап. Заимствованные герои и связанные с ними ожидания. Заведомая третичность этого "собственного мира" по отношению к миру, породившему этих героев. То есть я в теории могу себе такое представить, но на практике... Навскидку могу вспомнить разве что пару Ахилл/Патрокл у Олди... но там это не составляет существа произведения, да опирались они на уже существовавшую традицию.

С уважением,
Антрекот

[Aleine]

Алейне, я считаю, что чисто формальные ограничения - тот самый "слэш" - практически исключают появление в этом поджанре текстов, обладающих художественной ценностью.

М-мм... "Практически исключают" и "исключают" - разные вещи... Слэша я читала немного, правда… И читать могу, если честно, только пародийный слэш. От слэшевой «романтики» мне становится худо. Но среди слэш-пародий встречаются замечательные вещички, и отказать им в праве считаться литературой может, на мой взгляд, только совершенно зашоренный человек. Как пример приведу, пожалуй, «Красиво ухаживать не запретишь» Леди Теххи. Не совершенство, конечно, требует кое-какой редактуры, в области орфографии и синтаксиса, в частности, но… Я даже обидеться не смогла за любимого сэра Макса, прочитав ее творение – настолько мило, остроумно и весело оно написано. Хотя это откровенный слэш, и из категорий… как это называется? Для взрослых? Не сочтите за рекламу – я не призываю никого бросаться его читать! Это просто чтобы не быть голословной.
Просто стоит помнить, как мне кажется, что назначение художественной литературы – в отличие от научной, допустим, – не только в том, чтобы учить, но прежде всего в том, чтобы развлекать. А то за поисками «месседжа» глубокоуважаемые литературоведы об этом, похоже, забывают временами…