Системы координат и претензии на объективность

[Katherine Kinn]

[Убран флейм. Vasya]
Ну то есть если вам не видна разница между "Жюстиной" маркиза де Сада со смакованием и пропагандой самого гнусного вида разврата и насилия и "Колымскими рассказами" Шаламова - я молчу.

У де Сада изображено насилие над человеком - и у Шаламова тоже. У де Сада изображено, как человека низводят до объекта, скотины, деревяшки - у Шаламова тоже. Но разницу между этими двумя авторами и их книгами не заметить нельзя. Первая совершенно аморальна. Вторая - более чем моральна.

Для Экса специально: изображения насилия, измен, убийств, употребление ненормативной лексики в произведении может быть необходимо для отражения реальности решения художественых задач. Само по себе оно не хорошо и не плохо. Все зависит от произведения и месседжа, в него заложенного.

Когда в детективе 60-х уголовник разгвоаривает праивльным. нормированным русским языком. что-то мешает мне поверить в его уголовную суть...

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс
Но вот как быть c художественными произведениями, в которых сие описывается? На костер их и присыпать землицей? Да запросто. Потом уже не Маша, но Вася решат, что туда же надо "все про этих голубых". Потом Джон вспомнит, что налоги - тоже очень аморальная штука...

Боже. Вот и о кострах заговорили. (Я тут в привате Маше Клим раньше написал - держу пари, рано или поздно Экс вспонит о кострах. Маша не даст соврать.)

Экс, никто здесь не считает какие-либо произведения подлежащими сожжению. (Правда, я некоторые книги считаю подлежащими сдаче в макулатуру) Но некоторые произведения я полагаю вполне гнусными (для справки - я не про ИС). Я не хочу их сжигать. Но я имею полное право сказать, что они гнусные. Ни на что большее я не претендую. Только на то, чтобы высказать свое мнение. Это и есть ответ на вопрос - как быть. Сказать, что думаешь.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Natalie
или наоборот - что человеческая жизнь стоила многого, ведь богам нужно приносить самое ценное! То есть человеческая жизнь они вполне ценили, но просто иначе, чем мы? И имеем ли мы право их за это осуждать?

Конечно, считали, что первенцы - самое ценное, потому их в жертву и приносили. Совершенно обычная идея - ради какой-то цели можно принести в жертву известное число человеческих жизней. А вот то, что их бог именно такую жертву требует - вот это уже интересно.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Гофман
Господин Экс. Госпожа Tari-Bird. Я сейчас задам Вам два вопроса. Я очень надеюсь, что Вы на них ответите.

1. Где я, Кагеро или Кинн говорили, что считаем свои мнения истиной в последней инстанции? Я прошу подтвердить это цитатами.

Хм, ну ты задал задачку В первом посте ответ только на этот вопрос. Пока нашел вот это:

kagero 11-05-2003 22:48
Буйство чуйств всегда заканчивается. Невозможно на третий-четвертый год брака иметь такие же восторги, на экстазе брак не вытянешь. Нужна верность. А тот, кто предал в самом начале - как от него можно ожидать верности потом? Вот родит Надя Лукашину ребенка, станет поперек себя шире, грудь обвиснет, за стиркой пеленок и мужних трусов позабедет, как на гитаре играть... А Лукашину встретится помоложе, покрасивее, с более широким кругозором (у женщины, которая растит ребенка он, как правило, резко сужается). И что, Лукашин, кинувший галю, сумет сохранить верность Наде? Та не смешите мои тапочки.

kagero 13-05-2003 20:18
***Вы серьезно полагаете, что любовь не проходит?***

В высшей степени серьезно. "Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится".

Проблема с вами, господа, в том, что вы считаете любовью не движение воли, а кипение эмоций. Но это разные вещи, полярно разные иногда.

***Я понимаю, что у каждого свои принципы, но неужели на Ваш взгляд по каким-то причинам нужно оставаться с нелюбимым (-ой), если сердце принадлежит другому (-ой)?!***

Да, нужно. Потому что иначе это - кидалово, предательство.

Katherine Kinn 13-05-2003 02:05
3. Девиз "Прошла любовь, значит, пора расстаться" - полное дерьмо.

Katherine Kinn 13-05-2003 03:12
Да вы знаете, сударь, очень странно, что вы, с таким-то ником, задаете подобные вопросы.
если "любовь прошла" - знаичт, ее и вовсе не было. А верность. знатее ли. не пустое слово.

Нет, если вы способны, прожив несколько лет с женщиной, сказать ей одним прекрасным утром такие слова - это ваше дело. И горе той женщине, что она отдала вам несколько лет своей жизни. Только вот тогда ваш ник вам сугубо не подходит.

Это не оправдание - "любовь прошла". Потмоу что на самом деле проходит физическая страсть.

Гофман 17-05-2003 13:50
В том-то все и дело, что не единственно важно. Важно не только поведение героев в рамках их системы координат. Не забывай, что саму их систему координат тоже можно оценивать - и вот ее уже любой оценивает, пользуясь своей системой координат. А иначе нельзя.

Найди в этих постах (я специально время привел, чтоб ленгче искать) призрак слова ИМХО или "мне надо", "мои убеждения мне это говорят" (а не всем!)

Первоначальное сообщение от Гофман

...(отвечено)...
2. Нет ли у Вас ощущения, что Вы сами претендуете на "истину в последней истанции"?

...(скип)...
Но неужели я говорю что-то, что можно просто слить в унитаз, отбрехавшись этой банальщиной про "истину в п. и."? Раз не истина в поледнней инстанции - то и отвечать по существу не надо? Как вообще истина может быть в какой-то инстанции? Это как осетрина второй свежести. Считаете точку зрения оппонетта истиной - соглашайтесь. Считаете ложью - скажите это прямо. Что такое "истина не в последней инстанции", я вообще не знаю.

Никогда этим доводом про истину не пользовался, считал дешевым приемом. А надо взять на вооружение. Буду искать возвожности сказать это кому-нибудь.

Есть разница между "оценивать нельзя" и "оценивать надо так и ниака иначе"
Если разговор идет о приоритетах, то "нельзя считать свое менение последней иснтанцией" есть не слив в унитаз, как ты изящно заметил, а аргумент, не сильнее и не слабее прочих. Заметь, что на мои вопросы по-существу фильма kagero не ответила, только повторила как заклинание - это плохо, потому что плохо...

С тобой же по существу фильма я вообще не спорил, только о системах оценок. Где моему посылу "нельзя оценивать" - самое место.

Гофман, 2х2 не равно четырем даже в математике, о какой осетрине ты говоришь? Если ты думаешь только в понятих истина/ложь = черное/белое - извини, я думаю чуток иначе. Отсюда и спор.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Я худею, дорогая редакция.
Ну то есть если вам не видна разница между "Жюстиной" маркиза де Сада со смакованием и пропагандой самого гнусного вида разврата и насилия и "Колымскими рассказами" Шаламова - я молчу.
...(скип)...

Спасибо, мне видна Разница, в смысле. И вот чтоб каждый мог ее увидеть я и говорю, что принцип "засыпать землицей" здесь не неприменим.

Первоначальное сообщение от Гофман


Боже. Вот и о кострах заговорили. (Я тут в привате Маше Клим раньше написал - держу пари, рано или поздно Экс вспонит о кострах. Маша не даст соврать.)

Экс, никто здесь не считает какие-либо произведения подлежащими сожжению. (Правда, я некоторые книги считаю подлежащими сдаче в макулатуру) Но некоторые произведения я полагаю вполне гнусными (для справки - я не про ИС). Я не хочу их сжигать. Но я имею полное право сказать, что они гнусные. Ни на что большее я не претендую. Только на то, чтобы высказать свое мнение. Это и есть ответ на вопрос - как быть. Сказать, что думаешь.

Ой, моя вина, Маша действительно про костры не упоминала. Только "выкорчевать с корнем и землицей присыпать"

Урра, мы договорились. Осталась одна мелочь - сказать, что это гнусность для себя, оставив остальным право самим додуматься до такой правильной мысли.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
экс, какой принцип? оч ем вы? при чем тут это?

См. выше пост Маши Клим. Второй.

Первоначальное сообщение от Гофман
А я сейчас проверю твои сообщения на предмет наличия там имхо
...(скип)...
Я считаю, что я прав. Я считаю, что ты неправ. Я что, должен это еще специально оговаривать?

(Вся проблема в отсутствии слова "имхо"? А было бы оно там - ты бы признал мою правоту? Или ответил бы, что с имхой спорить не будешь? Что, будь там имхо - сразу пропали бы идейные разногласия? Что вообще бы изменилось?)

Проверь, проверь

Гофман, похоже разница в том, что я считаю правым и себя и тебя. В разных конкретных случаеях. Конкретных, а не "вообче по вопросу обчей морали".

Кстати, а какую конкретно мораль нужно соблюдать?

Первоначальное сообщение от Гофман


Экс, ты точно издеваешься.
...(скип)...
Как, черт возьми, публичное высказывание своих убеждения хоть в какой угодно форме лишает кого-то права додуматься самому? Кто-то ввинчивает оппоненту нейрошунты, строит башни ПБЗ? Оказывается, отсутствие имхо - это покушение на чье-то право свободно мыслить?

"Это типичная подмена понятий"(с)

Заметил? "Ай, молодца!" (с)

А где ты нашел в этом споре "свои" убеждения? Все ссылаются на некую общую мораль, приводя в качестве поддержки, почему-то, Библию.

Первоначальное сообщение от OldWiseBuilder
...(скип)...
1.Почему нельзя выносить морально нравственные оценки художественным произведениям?
2. Почему люди не могут выносить эти оценки на форум?
...(скип)...

Все можно, если ты мне докажешь наличие:
1. Одной общей морали. Как она найдется - бум все вместе дружно оценки ставить.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Экс,а я полагала, что вы в состоянии отличить две подписи - Masha Klim и Katherine Kinn...

Ну да

А! Понял. Первая часть ответа относилась к тебе, вторая - к Маше.

[Katherine Kinn]

экс, какой принцип? оч ем вы? при чем тут это?

[Гофман]

А я сейчас проверю твои сообщения на предмет наличия там имхо - раз уж простое высказывание своего мнения без имхи проводить по разряду претензий на ист. в п.и. Ты думаешь, что я себя непогрешимым считаю? Не считаю. Я считаю, что я прав. Я считаю, что ты неправ. Я что, должен это еще специально оговаривать?

(Вся проблема в отсутствии слова "имхо"? А было бы оно там - ты бы признал мою правоту? Или ответил бы, что с имхой спорить не будешь? Что, будь там имхо - сразу пропали бы идейные разногласия? Что вообще бы изменилось?)

[arthin]

О чем это вы все?
Чужую нравственность судить нельзя. Чужую нравственность судить необходимо. Это парадокс, возникающий во всех известных мне этических системах и никак пока не разрешенный.
Или кто-то знает решение?
(ворчливо) "Землицей присыпать..." Ох уж эти мне мирные домохозяйки! :-)

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс

Урра, мы договорились. Осталась одна мелочь - сказать, что это гнусность для себя, оставив остальным право самим додуматься до такой правильной мысли.

Экс, ты точно издеваешься. Ты только что поставил знак равенства между отсутствием слва имхо и лишением остальных права думать. Экс, где там знак равенства? Как, черт возьми, публичное высказывание своих убеждения хоть в какой угодно форме лишает кого-то права додуматься самому? Кто-то ввинчивает оппоненту нейрошунты, строит башни ПБЗ? Оказывается, отсутствие имхо - это покушение на чье-то право свободно мыслить?

"Это типичная подмена понятий"(с)

[Katherine Kinn]

[Убран флейм. Vasya]

[arthin]

[Убран флейм. Vasya]

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс

Есть разница между "оценивать нельзя" и "оценивать надо так и ниака иначе"

Не улавливаю сакральной разницы. Оценивать нельзя - абсолютный запрет. АБСОЛЮТНЫЙ. Что ж ты не написал: "я не оцениваю" или "имхо оценивать нельзя"?

Первоначальное сообщение от Экс

Если разговор идет о приоритетах, то "нельзя считать свое менение последней иснтанцией" есть не слив в унитаз, как ты изящно заметил, а аргумент, не сильнее и не слабее прочих.

Только непонятно, кому адресованный. Свое мнение я истиной в п. и. не считаю. Или проблема в том, что я считаю, что прав?

Первоначальное сообщение от Экс

Где моему посылу "нельзя оценивать" - самое место.

Ты это ввел как аксиому? Если да - отсылаю тебя к аргументу про последнюю инстанцию

Первоначальное сообщение от Экс

Гофман, 2х2 не равно четырем даже в математике, о какой осетрине ты говоришь? Если ты думаешь только в понятих истина/ложь = черное/белое - извини, я думаю чуток иначе. Отсюда и спор.

Ключевое слово в этой фразе - "только". Нет, не только. В очень немногих вопросах. А ты думаешь, что 2х2 никогда не равно четырем? Что черного/белого, истины/лжи нет вообще?

Объясняю всем - я вполне себе допускаю, что не прав. Но чтобы я эту неправоту признал, недостаточно просто сообщить, что я могу быть неправ или что я не ист. в п. и. Я это знаю и без того. А неправоту доказывать придется.

И еще для всех: если вы заболеете, вы пойдете к врачу и не будете заморачиваться по поводу того, что медицина не является истиной в п. и. и может быть не права. И детей своих вы будете воспитывать или уже воспитываете, и вас не остановит то, что убеждения, которые вы внушаете детям, не являются ист. в. п. и. А ведь ребенок зависит от вас, в отличие от форумских собеседников. Или не будете воспитывать вообще, предоставив ребенку право самому дойти до правильных мыслей? Ну так как?

[OldWiseBuilder]

Экс, ты так и не ответил по существу, на два неоднократно прозвучавших вопроса.
1.Почему нельзя выносить морально нравственные оценки художественным произведениям?
2. Почему люди не могут выносить эти оценки на форум?
«форум... в переносном значении - центральное средоточие чего-либо (выступлений, высказываний и т.д.), широкое, представительное собрание.» БСЭ

[Masha Klim]

О, меня цитируют! Это лестно…
Нет, ребята, все серьезно. Уничтожение детей в особо жестокой форме, я считаю, в защите не нуждается. И мне странно, что вы это дело защищаете. От меня…
Да, я считаю, что подобного рода культы нужно уничтожать. И понимать в данном случае сложную финикийскую душу мне западло. Неохота…
К счастью, этот культ уже и так давно уничтожен…

Боже. Вот и о кострах заговорили. (Я тут в привате Маше Клим раньше написал - держу пари, рано или поздно Экс вспонит о кострах. Маша не даст соврать.)

Да, было дело, причем уже позавчера. Это ты предположил в самом начале спора.

(Экс, не в обиду тебе будет сказано. Спор-спором, но я к тебе хорошо отношусь)

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Гофман
Господин Экс. Госпожа Tari-Bird. Я сейчас задам Вам два вопроса. Я очень надеюсь, что Вы на них ответите.

Гофман, хоть Вы и назвали меня госпожой, но извините, спорить я с Вами не буду.

В свое время я завела тред с вопросом: "зачем вам форум?". Для меня ответ на это вопрос - знакомство и общение с людьми умными и приятными. Ни в коем разе не убеждение других в своей правоте (был там и такой пункт, хотя и не пользовавшися особой популярностью).

По опыту споров с Вами и рядом других лиц, я знаю, что мне и этот новый диспут на ту же старую тему удовольствия и пользы не принесет. Так чего же напрягаться? И мне и Вам?

[Masha Klim]

Гофман - очень умный и приятный человек, Тари. Зачем вы так? Я на вас обижена за эти слова.

[Tari-bird]

Разве я его обидела? А он меня?

Как все-таки все зависит от точки зрения, от выбранной стороны баррикад.
Маша, если уж Вы вместе с Гофманом, умным и приятным человеком, перешли при разговоре со мной на ВЫ, значит... Впрочем все и так знают, что это значит.

А если отвлечься от обид, то я рада буду беседовать с Гофманом на самые разные темы, кроме тех, где затрагиваются вопросы этического характера.

[Гофман]

Я все пытаюсь понять - что ж я такого ужасного-то написал? Что можно пользоваться своей моралью для моральных оценок? Что можно это делать даже вслух и публично? Если дело в моем тоне - приношу извинения.

[Katherine Kinn]

(замечание в сторону)
Как-то так происходит, что только доходит дело до аргументов и доказательности утверждений, как часть спорщиков ссылается на то, что типа этику они тут не обсуждают, у каждого своя мораль, и вообще при чем тут хорошо-плохо?
Я вот слабо себе представляю, как обсуждать художественное произведение не с профессионалами-филологами и не затрагивать этику.

Куда вы денетесь, господа, если герои поступают хорошо и поступают плохо, если автор (режиссер и сценарист в случае фильма) чисто художественными средствами выражают свое отношение к героям и их поступкам? куда вы денетесь, если оценочность прошита в языке и культуре?
Если кино и литература самой своей природой предназначены для концентрированного выражения морали и этики?

Примечание: Tari-bird, что таокго в обращении на "вы"? Я так всегда обращаюсь к собеседникам. кроме небольшого числа тех, с кем я на "ты"...

[Mary Sue]

Не имея времени, а следовательно и возможности, сегодня активно поучавствовать в дискуссии, МС сидит и молча излучает Эксу моральную поддержку

[Экс]

Первоначальное сообщение от Гофман


Не улавливаю сакральной разницы. Оценивать нельзя - абсолютный запрет. АБСОЛЮТНЫЙ. Что ж ты не написал: "я не оцениваю" или "имхо оценивать нельзя"?

Жаль. В смысле, что не улавливаешь.

Только непонятно, кому адресованный. Свое мнение я истиной в п. и. не считаю. Или проблема в том, что я считаю, что прав?

Угу. Я вот считаю и себя и тебя правым. Впрочем, я повторяюсь.

Ты это ввел как аксиому? Если да - отсылаю тебя к аргументу про последнюю инстанцию

Я это вывел как субъективное мнение.

Ключевое слово в этой фразе - "только". Нет, не только. В очень немногих вопросах. А ты думаешь, что 2х2 никогда не равно четырем? Что черного/белого, истины/лжи нет вообще?

Есть. Только в фактической области. Этика таковой не является.

Объясняю всем - я вполне себе допускаю, что не прав. Но чтобы я эту неправоту признал, недостаточно просто сообщить, что я могу быть неправ или что я не ист. в п. и. Я это знаю и без того. А неправоту доказывать придется.

Ну, если честно - меня вообще не волнует, что ты признаешь, а что нет. Помнится, в треде "Литература" в споре с Арнольдом, я написал ЗАЧЕМ я вообще спорю. И почему я спорю именно на форуме.

И еще для всех: если вы заболеете, вы пойдете к врачу и не будете заморачиваться по поводу того, что медицина не является истиной в п. и. и может быть не права.

Гофман, давно я так не валялся. Вот он, наш родной менталитет. Еще как буду заморачиваться! Недавно заставил консилиум заставил собраться из трех городов, чтоб убедили меня. В результате чего убедил их. Здесь это правило.

И детей своих вы будете воспитывать или уже воспитываете, и вас не остановит то, что убеждения, которые вы внушаете детям, не являются ист. в. п. и. А ведь ребенок зависит от вас, в отличие от форумских собеседников. Или не будете воспитывать вообще, предоставив ребенку право самому дойти до правильных мыслей? Ну так как?

Про детей - буду воспитывать. Именно так буду, чтоб сами учились до всего доходить. Уже скоро

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс
А где ты нашел в этом споре "свои" убеждения? Все ссылаются на некую общую мораль, приводя в качестве поддержки, почему-то, Библию.

Кто такие "все", ссылающиеся на общую мораль? Покажи мне их.
Кагеро ссылается на свои убеждения. Не на какую-то "общую" мораль (вообще не знаю что это такое), а на конкретную христианскую. Христианские убеждения - это и есть "свои" убеждения Кагеро. Во всяком случае, в идеале. То, что она ссылается при этом на Писание - вполне логично.
Это относится и к Кинн. Ко мне тоже, хотя в меньшей степени по причине некоторой мешанины в моих убеждениях.
На какую мораль ссылаешься ты - тебе виднее.
Так же я не буду судить о морали прочих участников.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
(замечание в сторону)
Как-то так происходит, что только доходит дело до аргументов и доказательности утверждений, как часть спорщиков ссылается на то, что типа этику они тут не обсуждают, у каждого своя мораль, и вообще при чем тут хорошо-плохо?
Я вот слабо себе представляю, как обсуждать художественное произведение не с профессионалами-филологами и не затрагивать этику.

Куда вы денетесь, господа, если герои поступают хорошо и поступают плохо, если автор (режиссер и сценарист в случае фильма) чисто художественными средствами выражают свое отношение к героям и их поступкам? куда вы денетесь, если оценочность прошита в языке и культуре?
Если кино и литература самой своей природой предназначены для концентрированного выражения морали и этики?

Примечание: Tari-bird, что таокго в обращении на "вы"? Я так всегда обращаюсь к собеседникам. кроме небольшого числа тех, с кем я на "ты"...

Я вот, если чеcтно, вообще не представляю, как обсуждать с непроaессионалами чего-нибудь. Однако - люди ведь пытаются?

О! Как хорошо ты заметила про автора! Что "они выражают" и "герои поступают"! Правильно! Так об этом и речь - оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора.

Indefinite тут уже писал об этом.

Короче: "Мелькор плох, а Лукашин мил не потому, что это "и ежику понятно", а потому, что автор так написал/снял". Все остальные моральные оценки - в сад....

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс

Все можно, если ты мне докажешь наличие:
1. Одной общей морали. Как она найдется - бум все вместе дружно оценки ставить.

Стоп-стоп-стоп. Почему для выставления оценок непременно нужна общая система координат? Я считаю принятую мной систему координат верной. По ней я и оцениваю. Никакой связи между правильностью систему координат и ее "общестью" нет.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс
оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора.

Опять двадцать пять. Откуда это "только" опять выскочило? Почему я не могу оценивать мораль произведения с точки зрения своей морали?

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс

Ну, если честно - меня вообще не волнует, что ты признаешь, а что нет.

Все. Вот на этом я разговор заканчиваю. Игнор. Ты бы это раньше сказал - я бы не напрягался, потому как у меня работы много.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Гофман


Кто такие "все", ссылающиеся на общую мораль? Покажи мне их.
Кагеро ссылается на свои убеждения. Не на какую-то "общую" мораль (вообще не знаю что это такое), а на конкретную христианскую. Христианские убеждения - это и есть "свои" убеждения Кагеро. Во всяком случае, в идеале. То, что она ссылается при этом на Писание - вполне логично.
Это относится и к Кинн. Ко мне тоже, хотя в меньшей степени по причине некоторой мешанины в моих убеждениях.
...(скип)...

Имменно. Но какое отношение христианская мораль имеет к советскому фильму - я так и не улышал. Какое она вообще имеет отношение к нехристианам и почему пользуясь ею можно выставлять оценки - тоже. Спроры по религиозным вопросам на дланном форуме не приветсвуются, поэтому дальше продолжать я не буду.

Гофман
Стоп-стоп-стоп. Почему для выставления оценок непременно нужна общая система координат? Я считаю принятую мной систему координат верной. По ней я и оцениваю. Никакой связи между правильностью систему координат и ее "общестью" нет.

Ага, ты не забыл, что слово "координаты" значит? Для того, чтоб не путаться в трех соснах и нужна общая система морали. Ты считаешь правильным одно, я - другое. О каких оценках идет речь? Мерянье пузами - и только.

Гофман
...(скип)... Почему я не могу оценивать мораль произведения с точки зрения своей морали?

Можешь. Для себя.

Гофман
Все. Вот на этом я разговор заканчиваю. Ты бы это раньше сказал - я бы не напрягался, потому как у меня работы много.

Ну вот видишь! Даже в этом споре у нас были разные цели. А ты всерьез веришь, что взрослый человек способен поменять свое мнение по осносновным этическим вопросам при общении на форуме?

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Экс

** Я вот, если чеcтно, вообще не представляю, как обсуждать с непроaессионалами чего-нибудь. Однако - люди ведь пытаются?

Если человек сознает, что он непрофессионал, говорящий с профи - то все в порядке. А сейчас вы (явно не филолог) мне (в общем-то профи в этой области) рассказываете... ну, назовем это мифами наивного литературоведения...

** О! Как хорошо ты заметила про автора! Что "они выражают" и "герои поступают"! Правильно! Так об этом и речь - оценивать мораль художественного произведения нужно только с позиций морали автора.

Экс, это ваша методика. Ваше полное право так делать. А я, знаете ли, буду тут, на публичном форуме, пользоваться своей методикой, ОК? Если вам не нравится мой способ оценки и суждения фильмов или книг - поставьте игнор и не мучайтесь. У нас свобода слова, и если я считаю, что герои "Иронии судьбы" не думают головой (что, по моему мнениею, есть крайняя глупость) и поэтому получается история любви, построенной на в общем-то предательстве и подлости, а режиссер подает это как нечто нормальное, и следовательно, неправ - я так и пишу. Что поэтому мне ИС и не нравится. См. название треда. Вы вольны выскзаать свое мнение и мы можем их сравнить. Только вы, когда вам не понравилась наша с Кагеро и Гофманом позиция, стали говорить, что мы вас что-то там заставляем и вообще считаем наше мнение истиной в последней инстанции. Это очень удобный демагогический прием, он позволяет не делать жестов вежливости в сторону оппонента (типа "Я другого мнения, вы меня не убедили, разойдемся"). Зато позволяет представить оппонентов зашоренными догматиками, которые сами не думают и другим пытаются запретить.

** Короче: "Мелькор плох, а Лукашин мил не потому, что это "и ежику понятно", а потому, что автор так написал/снял". Все остальные моральные оценки - в сад...

В ваш. А мы, знаете ли, еще немножко пообсуждаем. [Убран флейм. Vasya]

[Katherine Kinn]

Какое отношенеи христианская и другая мораль имеет к фильму? а простое. Это наша мораль. У меня - христианская, у кого-то простая советская, у кого-то еще какая...

Не надо подмен - с точки зрения морали оценивается не фильм как произведение искусства, а его месседж. Точно так же, как я тут обсуждают Надю, Женю, Галю и Ипполита, я обсуждаю знакомых мне людей. Фильм отличается от истории о том, как развелись двое моих знакомых только тем, что герои фильма в реальности не существовали, а так - точно такая же история. Все искусство выросло из рассказывания исторйи, которые где-то, когда-то с кем-то могли произойти. Типизация, вымысел, творческий метод, внимание к форме - это уже все украшательские финтифлюшки, резьба по моржовой кости, вышивка на вороте рубахи.

Теперь понятно? Для меня герои фильма или книги - такие же люди (или иные существа), о которых я сужу точно так же, как о релаьно окружающих меня людях. ск оторыми сталкиваюсь кадый день. Хороший-плохой-злой, можно доверять - нельзя доверять, умный - глупый - совсем идиот и так далее.
Оценка фильма/книги как художествненого произведения - другое дело, там только триада форма-содержание-месседж и соотношение плана содержания и плана выражения принимается во внимание, нравственная оценка не производится.

Пример: фильм "Догма" снят прекрасно. Работа оператора, монтажера - на высоте. Привнесение клиповой эстетики в игровое кино - интересный эксперимент. А по личной оценке - фильм точно входит в десятку нелюбимых и поганых. Ибо месседж оного фильма - старая жвачка про злых церковников, которые ради влатси над умами злобно утаивают сущность христианства... К тому же невежество создателей фильма поразительно...

Или - фиговенький анимэ-сериал Weiss Kreuz смотрю с удовольствеим и очень люблю. Это что - я еще и Маринину с удовольствием читаю, хотя это и не литература вовсе, а так, поток письма.

Фиговый беллетрист Райдер Хаггард нравится мне за мораль его книг и правильных героев. это если вернуться к морали... У него нравственный посыл хороший: друзей предавать нельзя, нарушать слово нельзя, любовь не игрушка...

Понятна разница? иЛи еще лекцию прочесть?

Здесь не ПЛОХИЕ фильмы перечисляют, а НЕЛЮБИМЫЕ. Наедюсь, что разница понятна.

[Экс]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Первоначальное сообщение от Экс

Если человек сознает, что он непрофессионал, говорящий с профи - то все в порядке. А сейчас вы (явно не филолог) мне (в общем-то профи в этой области) рассказываете... ну, назовем это мифами наивного литературоведения...

Ясное дело, я не филолог. Я библиотекарь. Только по филологическим проблемам я с тобой и не спорил. Мне они не интересны. А этика в филологию каким боком входит?

...(скип)... и поэтому получается история любви, построенной на в общем-то предательстве и подлости, а режиссер подает это как нечто нормальное, и следовательно, неправ - я так и пишу.

Не получается. Перечитай тред еще раз. Весь спор как раз о том - что именно считать подлостью и предательством.

Что поэтому мне ИС и не нравится. См. название треда. Вы вольны выскзаать свое мнение и мы можем их сравнить.

Мнение, а не оценки. Остальную часть, посвященную моим злодейским замыслам я пропущу.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Экс

Даже в этом споре у нас были разные цели. А ты всерьез веришь, что взрослый человек способен поменять свое мнение по осносновным этическим вопросам при общении на форуме?

Не знаю, как ты себе представляешь мои цели. Сомневаюсь, что правильно. Ты хоть понял, что меня возмутило?