Свет и Тьма

[Ellen]

автор оригинала Wayseeker
Тьмы с большой буквы - нет конечно.
Но посмотри на монаду Инь-Ян...

Ты имеешь в виду гармонию между светлым и темным, я понимаю... Вообще, было бы очень интересно об этом поговорить.

Но посмотри на первое сообщение этого треда. Он явно о другом. Под "Светом и Тьмой" сабжа явно не имеются в виду Инь и Ян.

[Московский орк]

автор оригинала Ellen


Соответственно, если человек "нарушает чужие границы" - он совершает зло.

Я упрощаю, естественно.

Простите, а что есть "нарушение чужих границ"?
Если иметь в виду невмешательство в существование окружающих, то это в идеале - то же зло. Если человек тонет, то руководствуясь таким пониманием невмешательства - пусть тонет. Вообще, живя в обществе, нельзя не ущемлять интересы окружающих, имхо.

[RHel]

автор оригинала Wayseeker

Если кто-то для себя отождествляет "злые" поступки с "тёмными", то это совершенно не повод для того, чтобы переставать носить чёрные рубашки.

А каков повод отожествлять женское с темным?..

[Wayseeker]

автор оригинала Ellen

То есть морально то, что не причиняет вреда другому.

Соответственно, если человек "нарушает чужие границы" - он совершает зло.

Я упрощаю, естественно.

Причём очень сильно упрощаешь.

Мораль - это общественное, и, следовательно, очень условное понятие.
И понятие вреда, кстати, тоже условно.

Можно помогать человеку, причиняя ему сильную боль (зашивать рану без наркоза или лечить от наркомании).

Можно причинить сильный вред одному человеку ради спасения многих.

А насчёт границ - тоже очень спорно. Общаясь с людьми, мы прорастаем в них, тем самым нарушая их границы очень сильно. При этом зачастую от причинения боли никуда не деться.

автор оригинала Ellen

Но посмотри на первое сообщение этого треда. Он явно о другом. Под "Светом и Тьмой" сабжа явно не имеются в виду Инь и Ян.

Не так уж и явно. Цитирую:
"Свет и Тьма - это не добро и зло, это только Сила которую можно употреблять так как заблагороссудится."

Вот это можно трактовать абсолютно произвольно. В том числе и с позиций даосизма.

[Ellen]

автор оригинала Московский орк

Простите, а что есть "нарушение чужих границ"?

Осознанное нарушение интересов окружающих. Понимание того, что к данной цели ты идешь по их головам, грубо говоря.

[Wayseeker]

автор оригинала RHel

А каков повод отожествлять женское с темным?..

Повод - даосская традиция.
О причинах же придётся писать целый трактат.

[Thin Lizard]

Окей, окей, может, от пакости до тьмы недалеко, но например та же Лобелия, её хорошей не назовешь, но и вряд ли можно назвать её темной!

[Ellen]

автор оригинала Wayseeker
[b]Причём очень сильно упрощаешь

Ладно, согласна - но тут уж надо каждую ситуацию рассматривать отдельно. Но в общем я согласна насчет того, что "цель оправдывает средства" суть "темная" концепция...

"Свет и Тьма - это не добро и зло, это только Сила которую можно употреблять так как заблагороссудится."

Имхо, это сотрясание воздуха. Что это вообще значит?

[Wayseeker]

* * *
Однажды Ученики пришли к Учителю Ио и спросили его:
- Учитель, а что ты думаешь о идее непротивления злу? Учитель Ио улыбнулся и ответил:
- Поздно подставлять левую щеку, когда ударили по правой.
* * *
Один из учеников Учителя Ио был буддистом, а другой христианином. Они часто спорили и однажды даже подрались. Разняв их, Учитель Ио произнес:
- Если ты почувствовал хлопок одной ладони - подставь другую щеку.
* * *
Однажды к Учителю Ио пришел ученик и сказал, что больше всего на свете он любит книги в стиле фэнтези.
- Не сотвори себе кумира не из камня, не из дерева, не из желязны. - ответил ему Учитель.
* * *

[Wayseeker]

автор оригинала Alder

"И тот, кто действительно желает ему добра, всегда готов пойти ему навстречу, постараться понять и поддержать его в пути."

"Значит, нужные книжки ты в детстве читал"

[Шагрон]

автор оригинала Ellen
Шагрон, а Вы не объясните, как Вы понимаете Тьму? Может, мы о разных вещах говорим?

автор оригинала Tauriel
Шагрон, а как тогда "правильно" понимать слово "Тьма"? Как вы это понимаете?

То что делается "во имя Тьмы", "под её флагом" и т.п. - не есть действия Тьмы. Она кстати бездеятельна. Да она даёт Силу*, и скажем, идеалогию, но не более.
Те кто творят "смерть, горе, боль и разрушение" скорее всего не соблюдают этой идеалогиии.

Идеалогия же в следующем - твоя свобода заканчивается там где начинается чужая свобода. В этих пределах можно что угодно. Это твоё личное дело. Если же кто то нарушил твою свободу то что тебе мешат защищатся?

Тебе некто не указ, но и ты не указ никому.

Сама же Тьма - была всегда, из неё всё вышло и вернётся в конце концов(поэтому то она и бездеятельна )
О Тьме самой по себе можно говорить долго и несказать ничего...


P.S. Мысли роделись раньше чем были высказаны в этом топике, в т.ч. другими постерами

P.P.S.

люди, говорящие здесь о своем пристрастии к Тьме, употребляют такие слова, как "отрицательный", "нарушение гармонии", "пакостить" и так далее. То есть они явно видят некие связи между "темным" и "злым". При этом симпатизируя "темному", т.е. "злому".

а уж это их личное дело, как они воспринемают Тьму.

Простите, а что есть "нарушение чужих границ"? Если иметь в виду невмешательство в существование окружающих, то это в идеале - то же зло. Если человек тонет, то руководствуясь таким пониманием невмешательства - пусть тонет.

В том что я понимаю под идеалогией Тьмы - пусть тонет. Но можно и спасти, если он не против.

[Alder]

автор оригинала Wayseeker

"Значит, нужные книжки ты в детстве читал"

Все мы читали в детстве нужные книжки - так что ты хотел показать этой гипотетической ситуацией?

[Alder]

автор оригинала Шагрон

Я вот так и не понял - так что даёт эта идеология, чего не может дать любая другая?

[Ellen]

"Когда все узнают, что доброе является добром,
возникает и зло. Поэтому бытие и небытие порождают друг друга, трудное и
легкое создают друг друга, длинное и короткое взаимно соотносятся, высокое
и низкое взаимно определяются, звуки, сливаясь, приходят в гармонию,
предыдущее и последующее следуют друг за другом"
Дао Дэ Цзин

Это я к чему? Это я к тому, что мы тут о разных вещах говорим. Я, например, изначально думала в тех категориях Света и Тьмы, которыми оперирует христианство. Если же рассуждать о светлом-темном с позиций даосизма, то я подпишусь под каждым словом Wayseeker'а.

Для более или менее конструктивного разговора нам было бы полезно прийти к какому-никакому общему знаменателю

[Московский орк]

Готов поспорить, это сейчас самый быстрорастущий топик!

[Шагрон]

автор оригинала Ellen

Имхо, это сотрясание воздуха. Что это вообще значит?

Слова - это вообще сотрясения воздуха и не более того
А значит это то что там написано.

автор оригинала Alder
Я вот так и не понял - так что даёт эта идеология, чего не может дать любая другая?

Ничего. А какая идеология может дать больше чем любая другая?

Я спрашиваю почему люди сделали такой выбор...

[Alder]

автор оригинала Шагрон
Ничего. А какая идеология может дать больше чем любая другая?

Я спрашиваю почему люди сделали такой выбор... [/b]

А, ну это не такой уж сложный вопрос...

[Московский орк]

автор оригинала Ellen


Гм. Обычно люди такие вещи чувствуют. Они знают, что им нравится делать, что их интересует - и так далее.
Прости, но получается, что он идет на режиссерский факультет просто так, от балды - и только в процессе учебы понимает, что в этом его призвание? Но ведь в "условиях задачи" значилось, что он ХОЧЕТ стать режиссером? Хммм...

Ужас какой

История, рассказанная мамой =) Один ее знакомый поступил в медицинский на спор. А после учебы стал прекрасным врачом. Кстани, я, например, до сих пор не могу понять, в чем мое призвание =)
Об "ужасе" - это написал в том смысле, что может оказаться, что у ребенка есть талант и к экономике... или он решит что предки оказались правы =)

[Archeo]

[moderator hat on]
Это уже явный офф-топ.
Открываю тему "Выбор и предназначение".
Пожалуйста, продолжайте дискуссию про выбор жизненного пути там
[moderator hat off]

[Wayseeker]

автор оригинала Ellen
Человек может вполне проявить себя и в сложных обстоятельствах. Сделав выбор, необязательно переть к выбранной цели напролом.

Ты знаешь... Отступив единожды, всё труднее становится вернуться назад. Это как при движении в гору - пока ты идёшь - всё нормально. Но стоит остановиться или повернуть - и пойти опять вверх будет всё труднее и труднее.

автор оригинала Radio_Weiss
WS, наоборот. Ты меня не понял. Нет никакой судьбы, никакого предназначения. Имхо.

Есть Путь. По которому надо пройти самому. Не болтаться, как... гм... фиалка в проруби, а идти. Для этого надо принимать самостоятельные решения и самому нести за них ответственность. Вот и всё.

P.S. На сегодня всё. Ушёл искать Путь.

[Эльфуша]

Я, как обычно, на фоне несколько ушедшего в сторону разговора, хочу высказать свой запоздалое мнение по теме треда.

Дело в том, чтО люди, подобные Шагрону, Анубис и прочим называют "Тьмой", когда говорят о своей "принадлежности" ко тьме и о том, что они, дескать, избрали "тёмный путь" и т.п. Это ведь так очевидно: даже если речь идёт не только о "Тьме", но и о каком-то там "Зле", то это совсем не те тьма и зло, которые символизируют боль, ненависть, насилие, разрушение и т.п.

Они говорят, что им нравится Тьма. Они, дескать, эдакие "дети порока". Да поймите - им просто нравится весь этот антураж, атмосфера, которые принято ассоциировать с "Тьмой". Вот и всё. В остальном они такие же люди, как и те, кто считает себя "приверженцами Света". И моральные ценности у них такие же самые, иначе они не пришли бы на форум по Толкиену. Другое дело - это, например, те сатанисты, которые всадили ножи в спину нескольким священнослужителям одного храма в России. Вот это серьёзно. Это - настоящее зло, с которым надо бороться. Но это совсем не то, о чём здесь завели разговор.

Мне вот тоже, если так разобраться, "нравится тьма". Я люблю пасмурную погоду, дождь, тёмное время суток, я слушаю, в основном, мрачную музыку (обожаю тех же Cradle Of Filth и Dimmu Borgir, которые не просто играют "сатанинскую музыку", "музыку Тьмы", а на полном серьёзе называют себя сатанистами - вопрос в том, что это за сатанисты, которые в буклетах от своих дисков пишут нежные слова любви и благодарности своим родным, друзьям и любимым), атмосфера фильмов "Сонная лощина", "Интервью с вампиром" и пр. - это мой дом родной. Но это ещё не значит, что я "злой", ведь мои ценности - это любовь, доброта, красота, мир и т.д. - как и у всех вас. А когда в таких случаях говорят о "красоте и привлекательности Тьмы и Зла", то имеется ввиду именно именно та самая "Тёмная красота", а не то, что прекрасны страх, убийства, пытки и мозги по стенам.

Так что всякие реплики типа "Я родилась в час демонов и мой путь - это путь Тьмы" - как правило всего лишь рисовка, эпатаж, даже если говорящий сам этого не осознаёт. Но в этом в принципе нет ничего зазорного. Это естественная реакция, защитная реакция, вызванная неприятием ханжества, которое есть повсюду и которое, к сожалению, очень часто ассоциируется с разнообразными религиями (сами религии в этом, естественно, не виноваты). Но мне всё-таки интересно, что же подразумевают под неким "путём Тьмы" те, кто утверждает, что выбрал его, и кто считает что его "любовь ко Злу" нечто большее, чем красивые слова. Думаю, они и сами себе это с трудом представляют. Если говорить о "свободе", "борьбе" и т.п., то не смешите меня - "Тьма" здесь не при чём.

[Ellen]

Эльфуша, я согласна с тобой насчет антуража и всего прочего.

Просто я считаю, что слово - материально. Что зло сильнее и хитрее нас, а мы, вознося хвалу тьме, впускаем в себя это зло... Это моя махровейшая имха, по поводу которой спорить я не буду. "Я так вижу" (с)

[Шагрон]

Эльфуша, если мы выбрали не Тьму а что то иное, то как называется то что мы выбрали?

И, повторяюсь, Зло и Тьма - неравнозначные понятия.

А так - оч. хороший пост.

Про то почему я выбрал Тьму - Свет очень ограничен, Тьма свободнее и Красивее...
А про Равновесие как Силу я узнал поздновато....

P.S. Тяга к театральным эффектам ещё некому не вредила...

[Alder]

Дело в том, что если эта самая "тьма" потеряет обаяние зла и порока, то от неё ничего не останется.

[Стахор]

Альдер, тут помоему говорилось о том, что зло и Тьма - неравнозначные понятия. © Шагрон. И я с этим согласен.

Так что если Тьма потеряет "обаяние зла и порока" то либо она ничего не потяряет, т.к. включает в себя намного больше чем это, либо этого в неё никогда небыло.

[Эльфуша]

автор оригинала Шагрон
Эльфуша, если мы выбрали не Тьму а что то иное, то как называется то что мы выбрали?

А не всё ли равно ? Вам нравится называть это Тьмой - да называйте на здоровье ! Проблема в том, что многих людей это может шокировать, потому что они не понимают, что на самом деле означают ваши слова, и об этом не нужно забывать.

Вот например, Dani Filth (лидер Cradle of Filth) - по его собственным словам убеждённый сатанист - говорил так: "Мы не за зло. Мы за Тёмную Любовь." Вот как это понимать ? А ещё он говорил так: "Настоящие сатанисты не пьют кровь у младенцев и не мучают животных. Настоящие сатанисты заботятся о природе и оберегают её, потому что она - их собственность". По-моему, в этом что-то есть

Эллен, я понимаю, что ты имеешь ввиду. Действительно, и со словами надо тоже быть осторожным. Но я ещё раз повторюсь: вознося хвалу такой "Тьме", люди по-сути просто восхищаются красотой, а красота не принадлежит тьме или свету - она возникает в их сочетании.

А вообще, ребята - мир всем вам, Тёмным и Светлым.

[Ellen]

автор оригинала Стахор
если Тьма потеряет "обаяние зла и порока" то либо она ничего не потяряет, т.к. включает в себя намного больше чем это

А именно?

[Шагрон]

Эльфуша, я готов объяснить это людям. И с теми с кем плото общаюсь уже обяснил...

И я согласен с Dani Filth.

Эллен, я считаю что Тьма всеобъемлюща.

[Jane Niggle]

Мне очень хотелось бы услышать, что же такое Тьма в понимании "темных" форумчан. Все, что я пока услышала сводилось к красивым фразам, которые так и не объясняли, в чем собственно смысл Тьмы.

[Ellen]

Эллен, я считаю что Тьма всеобъемлюща.

Что значит - всеобъемлюща? Это общие слова, в которые можно вложить какой угодно смысл. Я тоже могу сказать, что Свет - всеобъемлющ.
Что ты имеешь в виду?