Глава 2.1: Many Meetings. ("Неожиданные гости")

[Velya]

Сообщение от Trawka

Меня каждый раз радует фраза, вот после того, как все встали из-за стола:

Frodo found himself walking with Gandalf

Я прочитала: Frodo found himself waking with Gandalf, т.е. - Фродо обнаружил, что проснулся с Гендальфом. Моя реакция:

[Пламя Запада]

Веля А я как назло это пропустила
Я свое предыдущее замечание к тому написала, что хоть Ривенделл - Последний домашний приют и злу туда хода нет, и рядом Элронд с кольцом - а Кольцо вовсю активничает

[Mrs.Underhill]

Наконец-то добралась опять до книги. Что запомнилось:

- Фродо, когда просыпается, в первую очередь спрашивает о Сэме, а потом уже о всех остальных. То есть сдвиг динамики у хоббитов уже произошел: после пути до Ривенделла, и после ранения, Фродо именно Сэма видит как самого близкого себе человека - а раньше Мерри и Пиппин были ближе Сэма.

- Гэндальф объясняет, что Фродо говорил во сне, и что ему было нетрудно прочесть мысли и воспоминания Фродо, пока тот спал - и так он узнал все об их пути до Ривенделла, и про Умертвия. Видимо так же он узнАет о том, что случилось с Фродо и Сэмом в Мордоре и на Ородруине - прочтет их мысли, покуда они спят. Не думаю, что б он так вот мог залезать в мозг и все считывать, а что он просто о многом мог догадаться по их разговорам во сне.

И раз уж об этом зашла речь - сегодня 25го Марта! День конца Саурона и начало новой эпохи!

- Так вот кто нам наконец разъясняет, кто такие Черные Всадники - это Гэндальф, а не Арагорн! А мне помнилось, что Арагорн. Но нет, именно Гэндальф объясняет, что они назгулы и почему их девять. Та же идея - что о назгулах лучше говорить в безопасности, а не на дороге, где они тебя преследуют.

- У Фродо облегчение от того, что Сэм признал Арагорна. А Сэм оказывается сомневался в Арагорне до появления Глорфинделя, т.е. покуда Арагорн не прошел проверку эльфом. Вот эльфам Сэм всегда верит безоговорочно. Но вот это облегчение Фродо, что Сэм может теперь разделить его уважение к Арагорну, очень тронуло. Как и слова Фродо об Арагорне.

- Было радостно за Сэма - Фродо выздоровел, а он сам оказался в чудесном месте, полном эльфов. И может хотя бы до Совета насладиться этим.

- Пиппин и Гэндальф начали свои особые отношения. В смысле, Пиппин ляпает - Гэндальф одергивает - Пиппин не унывает.

- Здесь впервые поминается Лориэн! Но конечно, мало у кого это зацепится в памяти (если уж у меня Арвен не зацепилась ). А Фродо продолжает быть сраженным красотой бессмертных женщин. То Золотинка, то Арвен теперь.

- Глоин! И рассказ о том, что было после Хоббита. Радостно было это читать. И забавно, как Глоин ворчал на высокие пошлины у Беорнингов, но отдавал им должное, что у них все честно.

- Бильбо! И вот тут к радости встреч примешивается печаль. Я впервые осознала, насколько Кольцо навредило Бильбо. Мне всегда было обидно за Фродо, что Фродо видел в Бильбо отца, самого близкого человека, а Бильбо не отвечал ему чем-то похожим. И я это всегда списывала на Кольцо, и вот - это прямым текстом!

Фродо говорит, что увидеть Бильбо для него важнее, чем все чудеса на свете. И в те 17 лет он все время искал у путников, проходящих через Шир, вестей о Бильбо. А что же Бильбо? "Мне несколько раз хотелось вернуться в Шир за Кольцом". Вот так вот. Бильбо Кольцо всего важнее. И не с племянником повидаться в Шире ему хотелось, а Кольцо забрать...

И тут тоже - "О, Фродо, рад тебя видеть, классно, что ты поправился. А где Кольцо?" Ох ты ж... Ну и потом Бильбо наконец понимает, что Кольцо делает и с ним, и с Фродо, и почему Гэндальф не хотел, чтоб Бильбо опять с Кольцом контачил. Грустно. А вот то, что Бильбо все-таки навестил еще раз Дэйл и Эребор - приятно.
И кстати, их разговор о Кольце происходил при Сэме, но он вряд ли понял, что между ними пробежало.

И кстати, Глоин назвал Бильбо знаменитым - "ты же родственник знаменитого Бильбо Бэггинса". Это к дискуссии по следующей главе - а откуда в Дейле и Эсгароте знали Бильбо, и что он из Шира.

Ну - Бильбо после Битвы Пяти Армий стал в тех краях знаменитостью. Это как бы и после "Хоббита" было понятно, но тут Глоин подтверждает это прямым текстом. О Бильбо там сказки и легенды наверняка сложили, и все знали, кто он такой и откуда. То, что он был хоббит из Шира, что он был "дитя благословенного Запада", было важным моментом в разрешении конфликта. Так что конечно те, кто забредал в те края, могли узнать это о Бильбо.
 

- Арагорн предстает Фродо еще под одним именем - Дунадан. Бильбо не знает, что он еще и Страйдер, и болеет за них с Арвен. (А вот на свадьбу их так и не попал...)

- И наконец - финал. Песня об Эарендиле. Только сейчас понимаю, насколько эта песня важная, знаковая. Эарендиль - самая ранняя легенда Толкиена. Это Сильм в песенном виде. Это о том, как Сильмарилл стал звездой Элберет, дающей надежду. Это о Море, и о том, что за ним. Там впервые звучат эти волшебные слова - Валинор, Тирион, Калакирия, Ильмарин...
И то, что испытывает Фродо, слушая это, описывается, как филологический экстаз. Как оживают образы, как музыка будто становится материальной - это очень круто, и думаю, что здесь что-то есть от самого Толкиена, от того, как он приходил в восторг от текстов.

И интересно, что потом Бильбо параллелится с Фродо и его песней в Гарцующем Пони. Бильбо горд тем, что его попросили песню повторить! А просит повторить его не кто иной, как Линдир (которого после фильма "Хоббит" не могу серьезно воспринимать ).

Ну и конец. Ниточка между Фродо и Арвен протянется уже здесь.
...and then suddenly it seemed to Frodo that Arwen turned towards him, and the light of her eyes fell on him from afar and pierced his heart.

Арвен конечно персонаж почти не прописанный, и как они с Арагорном общаются, нам практически не показывают. Но с другой стороны, это же все глазами Фродо, а он автор Алой книги. Это именно то, что он в Арвен увидел, и о том, как она раскрылась именно ему.

Хех, и в конце Сэм прогоняет Фродо спать.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

То есть, в мире Средиземья он ждал 67 реальных настоящих средиземских лет, а не в переносном, метафорическом, иносказательном или еще каком-нибудь смысле. В применении к его реальности именно что буквально 67 лет.

Все верно, но в реальности не существует ни нуменорцев, живущих по 250 лет, ни эльфиек, живущих вечно. 67 лет относились к ожиданию у сказочных существ, у которых не тикают биологические часы (или тикают гораздо медленней), а не у реальных людей.
Поэтому переносить эту ситуацию в реальность бессмысленно: это мифологическая ситуация. Ну давайте еще поговорим о том, что они после этого прожили сколько - 100, 150 лет в браке? И как это тоже в реальности невозможно. А лучше не будем больше об этом говорить.

Сообщение от Ursa Maior

Непонятный момент: Гендальф объясняет, что его задержали и вдруг говорит, что, может быть, всё к лучшему. Вот что он имел в виду?

Мы потом узнаем, что он имел в виду раскрытие предательства Сарумана. Т.е. теперь, из-за того, что случилось с Гэндальфом, про Сарумана всем стало понятно, а это важная инфа.

Сообщение от Ursa Maior

Ну, дамы, представьте себе, что вы влюбились в первоклассника. Не любите его как ребёнка, а именно что влюбились. Невозможно, правда? Так эльфийка и человек - это пропасть куда большая, чем взрослая женщина и семилетний ребёнок.

Нет, это две взрослых, половозрелых личности разного возраста, у которых вся жизнь впереди (их брак будет продолжаться больше сотни лет) и над которыми не тикают биологические часы.

А насчет того, что в любви главное жизненный опыт - да ладно. Почему-то вся наша история полна случаев, когда взрослые, солидные мужчины женятся на юных девушках, либо мечтают о юных девушках. Они что, жизненного опыта в них ищут?
А что нашла Пугачева в Киркорове и Галкине? Причем интересно, что когда солидные мужики влюбляются в девчонок, это всем понятно и нормально, а вот на таких, как Пугачева, кажут пальцем и ржут. Обратная сторона мизогинии?

Ну, это я утрирую и ни в коем разе не сравниваю Арвен или Лютиан с Пугачевой, это просто о том, что влюбляются как правило не в жизненный опыт. Это и физическое, и духовное влечение друг к другу, духовная и физическая совместимость. А опыт важен не тот, что был до этого, а тот, который они наживут вместе. И что зрелая, умная женщина имеет такое же право влюбиться в юношу, как взрослый мужчина - в девушку. А при отсутствии биологических часов, которые будут тикать над реальной зрелой женщиной - тем более, почему нет?

Эльфийская любовь тут - опять-таки, преломление в мифе реальной мечты о том, чтобы любовь продолжалась вечно, и чтобы ни ты сам, ни твоя любимая не старели. Это о том же, что и "остановись, прекрасное мгновенье".

Сообщение от Пламя Запада

И кстати полностью оправдан его не по возрасту молодой вид. В главе написано "из зеркала на него смотрел тот же юный Фродо, каким его некогда приютил Бильбо".

Перевод неправильный. В оригинале имеется в виду, что Фродо сильно похудел, и именно худобой стал напоминать юного себя, когда Бильбо его к себе взял. Т.е. Фродо увидел в зеркале юношескую худобу, и ничего больше. Вкупе с повзрослевшими глазами.

Сообщение от Лассэланта

Всё-таки темперамент у Гэндальфа истинно огненный.

А ведь правда! Не даром огонь - его стихия! И тут еще подчеркивается, когда он сидел во главе стола, что его глаза сверкали из под седых бровей, как угли.

Сообщение от Лассэланта

Очень люблю момент, когда Глоин собирает подушки, которые Фродо уронил, соскакивая с кресла, а потом помогает хоббиту снова усесться: в этом есть что-то очень-очень доброе и бережное, при этом никак не акцентированное — просто естественное движение позаботиться и помочь.

Дадада! Я помню, как мне понравился этот момент еще при первом прочтении. Вообще Глоин тут такой по гномьему хороший и правильный.

А вопрос был, где Гимли - может, сидел за другим столом? Там ведь была вроде целая делегация гномов. А за этим столом сидели только главы своих делегаций - что и Фродо включало?

Сообщение от Ursa Maior

не могут бессмертные эльфы относиться к маложивущим иначе. Они воспитанные, они блюдут этикет, но в душе наверняка не считают равными себе ни людей, ни хоббитов. Что их запоминать, что их различать - помрут скоро, на их месте другие появятся. Мудрый Элронд понимает, что эти двуногие в данный конкретный момент нужны, потомку блюдёт этикет. А может, в душе жалеет их и относится добрее - эльф эльфу тоже рознь.

Элронд вообще-то наполовину человек. А Арвен - на четверть. Как-то об этом забыли, похоже.

Сообщение от Velya

А вот насчет Глорфинделя тоже интересно уже вторую главу - а что он мог им сделать?

Кстати, я тут отметила, как Глорфиндель планировал битву с назгулами - развел костер, готовился к тому, чтоб биться с теми, кого к ним пригонит река. Как-то очень четко и по-деловому.

А насчет того, что Глофиндель был сразу в двух мирах - могло относиться и к тому, что он был в Валиноре, и к тому, что он уже умирал (в битве с Балрогом), побывал в чертогах Мандоса и был возвращен обратно в мир живых.

Насчет Арвен хочу сказать, что мне всегда была непонятна ее позиция по отношению к этому ожиданию. Что она сидела и послушно ждала, покуда Арагорн не станет королем. А если бы не стал?
Лютиан вот, когда ей отец сказал в чем-то аналогичную вещь - что выйдешь за Берена только когда он совершит невозможный подвиг - послала папу и пошла помогать Берену совершать этот подвиг. Причем в Сильме сильные намеки на то, что у них уже все было вскоре после того, когда Берен увидел ее танцующей на той лужайке.

В этом плане мне понравилось, как из этого выкрутились в фильме - там Арвен хотела и рвалась к Арагорну, но именно Арагорн держал ее на расстоянии, потому что не мог решиться обречь ее на такую судьбу. Хотя как саму Арвен в фильме показали, мне не особо понравилось, но именно мотивацию сделали понятной.
В книге же тут полный простор для фантазии.

[Sincerita]

Про Арвен и Лютиэн. Порассуждаю, как я это вижу)) Мне тоже жаль, что Арвен не прописана так подробно как Лютиэн. Опять же, зато простор для фантазии: думаю как хочешь. В чем я вижу разницу поступков Лютиэн и Арвен.
Берена Тингол отправил на верную смерть, категорически был против. Лютиэн, папочку послав, отправилась ему помогать. А Элронд Арагорна любил, и скрепя сердце, все же согласился на их союз, поставив условие, раз Арвен с бессмертием расстанется, чтобы был продолжен род королей Гондора и Арнора. Палки в колеса не вставлял. И потом, вспомним, что Эльдар женятся и рожают детей только в мирное время. Т.е. Элронд был более лоялен (в книге, в фильме он тоже до последнего упирался). И вообще он - более привлекательная фигура, чем Тингол. Жалко посылать такого папочку. Т.е Арвен не зачем было сбегать из дому. Ну и видимо Арагорн со своими подвигами сам справлялся, а Арвен, как невеста воина, ждала его, знамя шила. А ждать тоже надо уметь и это тяжело. Ну вот как-то так.

из этого выкрутились в фильме - там Арвен хотела и рвалась к Арагорну, но именно Арагорн держал ее на расстоянии, потому что не мог решиться обречь ее на такую судьбу

Мне в фильме тоже нравится, что раскрыли историю Арагорна и Арвен. И она канону не противоречит, т.к. там прописано мало, диалогов почти нет. Та что могло быть и так.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Все верно, но в реальности не существует ни нуменорцев, живущих по 250 лет, ни эльфиек, живущих вечно. 67 лет относились к ожиданию у сказочных существ, у которых не тикают биологические часы (или тикают гораздо медленней), а не у реальных людей.

Ой, с каким бы удовольствием я запостила бы сейчас отрывок из еще одной давно и всеми фибрами души любимой моей книги, "Иосифа и его братьев" Томаса Манна, не будь здесь это полным оффтопом! Там как раз на эти темы столько тонких размышлений,, и о реальности времени, и о биологических часах, и так изложено, что лучше и не скажешь. Вы не читали?

А насчет того, что в любви главное жизненный опыт - да ладно. Почему-то вся наша история полна случаев, когда взрослые, солидные мужчины женятся на юных девушках, либо мечтают о юных девушках. Они что, жизненного опыта в них ищут?
А что нашла Пугачева в Киркорове и Галкине? Причем интересно, что когда солидные мужики влюбляются в девчонок, это всем понятно и нормально

Кому это всем?! Попрошу без обобщений. А чего там в них ищут, известно всем, кого не аист принес, только это трудно озвучить, оставаясь в рамках принятого здесь рейтинга.

Ну, это я утрирую и ни в коем разе не сравниваю Арвен или Лютиан с Пугачевой, это просто о том, что влюбляются как правило не в жизненный опыт. Это и физическое, и духовное влечение друг к другу, духовная и физическая совместимость.

Вот о духовном влечении и речь. Тут каких-то десять лет разницы - и уже диспропорция в общении. Цитируя Божену Немцову, "я давно забыла то, что вам еще только предстоит узнать" (на всякий случай, в тексте это разговор двух женщин). Конечно, мне найдется о чем поговорить с человеком на 10-15 лет младше меня и т.д., но какой-то духовной близости не получится по определению.
В таком случае возможна была бы духовная близость типа "учитель - ученик" или "родитель - ребенок", но лично для меня относиться к человеку, с которым состоишь в определенного рода неплатонических отношениях, как к ученику/ребенку - противоестественно (действует в обе стороны и для обоих полов).

Эльфийская любовь тут - опять-таки, преломление в мифе реальной мечты о том, чтобы любовь продолжалась вечно, и чтобы ни ты сам, ни твоя любимая не старели. Это о том же, что и "остановись, прекрасное мгновенье".

Замечу в сторону, что на мой такой-сякой взгляд отчего-то истории несогласия у Профессора получалось писать гораздо лучше, чем истории любви взаимной. Про Алдариона и Эрендис читаешь - веришь, вот прям всей душой веришь. А про тех же Берена и Лютиэн - вот я в первый раз эту историю читала в 15 лет, самый что ни на есть возраст был для романтических сказок. И ни одна струна души не ворохнулась. Финрод больше внимания привлекал, чем эта влюбленная парочка.

Элронд вообще-то наполовину человек. А Арвен - на четверть. Как-то об этом забыли, похоже.

Нет, мы об этом помним. Но раз прошел гиюр сделал выбор, значит, эльф. И на свете уже шестую тысячу лет живет, так что на мир смотрит соответственно бессмертным эльфам, а не смертным короткоживущим людям.

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

А Элронд Арагорна любил, и скрепя сердце, все же согласился на их союз, поставив условие, раз Арвен с бессмертием расстанется, чтобы был продолжен род королей Гондора и Арнора.

Кстати, еще вопрос, не дающий мне покоя. А какая была непременная необходимость, чтобы Арвен расставалась с бессмертием? Ни от Лютиан, ни от Идрил никто этого не требовал. Лютиан стала смертной исключительно по стечению обстоятельств.

[Sincerita]

А какая была непременная необходимость, чтобы Арвен расставалась с бессмертием?

Ну она же должна была выбирать, как полуэльф - потомок Эльвинг и Эарендила. И видимо, не смогла бы жить без Арагорна, если бы выбрала эльфийскую жизнь.

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

Ну она же должна была выбирать, как полуэльф - потомок Эльвинг и Эарендила. И видимо, не смогла бы жить без Арагорна, если бы выбрала эльфийскую жизнь.

А кто где решил, что она не смогла бы без Арагорна жить? Многотысячелетнее расставание эльфы переносят без особых страшных проблем. Опять же, а раз Лютиан никто перед выбором не ставил, то предполагается по умолчанию, что она бы без Берена смогла бы жить дальше?

[Sincerita]

А кто где решил, что она не смогла бы без Арагорна жить? Многотысячелетнее расставание эльфы переносят без особых страшных проблем

Так тут вечное расставание.

о умолчанию, что она бы без Берена смогла бы жить дальше?

скорее всего, умерла бы как эльфийка - от тоски. Попала бы к Мандосу. Арвен, скорее всего, тоже умерла бы от тоски как эльфийка, а так как человек. Как-то так я думаю.

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

Так тут вечное расставание.

Начиная с какого-то определенного момента, оно, в общем-то, уже пофигу, навечно или на сто миллионов лет.

скорее всего, умерла бы как эльфийка - от тоски. Попала бы к Мандосу. Арвен, скорее всего, тоже умерла бы от тоски как эльфийка, а так как человек. Как-то так я думаю.

Но этого никто не знает наверняка. Никто не проверял, никто не пробовал. В тексте ВК нам это преподносится как данность, и если бы не существовало никаких других текстов, кроме ВК, можно было бы считать, что оно вот так и должно быть по каким-то причинам. Как-то так там мироздание устроено. Но в других-то текстах мы видим примеры иного. Финвэ с Мириэль навечно расстался, и ничего, не умер с тоски и даже снова влюбился и женился. Митреллас вполне себе вышла замуж за смертного Имразора и родила вполне себе смертных детей, с которыми тоже должна была разлучиться навечно, и что-то нет следов, что она с того с тоски зачахла.

[Партизаночка]

Но этого никто не знает наверняка.

Арвен знала- раз выбрала такую судьбу. К тому же после смерти Арагорна, она именно что захотела умереть- не мгновенно, но все же.

[Sincerita]

Видимо,это был выбор именно Арвен, так она решила, я думаю, если бы она хотела, могла и замуж за Арагорна выйти, и потом на запад уплыть, но понимала, что так будет неправильно. Ведь не сказано, в какой момент жизни дети Элронда должны сделать выбор. Сыновья на момент ВК еще не определились.
А у Митреллас не было выбора, она была эльфийка, а не полуэльф. И потом, мы про ее чувства не знаем, мало написано.У Идриль тоже права выбора не было, зато она Туора по блату в эльфы протолконула)) Говорят. Ну а Мириэль тоже сделала свой выбор - не захотела возвращаться. А где-то в каком-то тексте, если не ошибаюсь, захотела, но ей сначала не разрешили, а потом разрешили. И в итоге, Финве сидит в Мандосе, потому что нельзя иметь двух жен. И их история тоже исключение.
В общем, итог такой: кто как договорился))

Начиная с какого-то определенного момента, оно, в общем-то, уже пофигу, навечно или на сто миллионов лет.

Наверно)) Я вообще как представлу эту вечную жизнь, брр. Там, кажется уже все пофигу должно быть))

[Sincerita]

Сообщение от Партизаночка

Арвен знала- раз выбрала такую судьбу. К тому же после смерти Арагорна, она именно что захотела умереть- не мгновенно, но все же.

Согласна, именно, что она захотела умереть.

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

А у Митреллас не было выбора, она была эльфийка, а не полуэльф. И потом, мы про ее чувства не знаем, мало написано.У Идриль тоже права выбора не было, зато она Туора по блату в эльфы протолконула)) Говорят. Ну а Мириэль тоже сделала свой выбор - не захотела возвращаться. А где-то в каком-то тексте, если не ошибаюсь, захотела, но ей сначала не разрешили, а потом разрешили. И в итоге, Финве сидит в Мандосе, потому что нельзя иметь двух жен. И их история тоже исключение.

Примеры приведены не для был выбор/не было выбора, а для того, чтобы показать, что с тоски от вечной разлуки эльфам зачахнуть до Мандоса необязательно. А Финвэ в Мандос по другой причине отправился, а не за двоеженство.

[Krakodil]

Сообщение от Партизаночка

Арвен знала- раз выбрала такую судьбу.

Если человек что-то делает, это совершенно не означает, что он знает, что делает.

К тому же после смерти Арагорна, она именно что захотела умереть- не мгновенно, но все же.

Во-первых, а куда ей было деваться? Смертному хочешь не хочешь, а умирать когда-то придется. Касаемо ее отношения к конечности существования имеем ее собственные слова: "“Nay, dear lord,” she said, “that choice is long over. There is now no ship that would bear me hence, and I must indeed abide the Doom of Men, whether I will or I nill: the loss and the silence. But I say to you, King of the Númenoreans, not till now have I understood the tale of your people and their fall. As wicked fools I scorned them, but I pity them at last. For if this is indeed, as the Eldar say, the gift of the One to Men, it is bitter to receive.”
И что тебя не спросят, хочешь ты или нет, и что теперь-то, мол, я нуменорцев поняла. Правда, как она есть, и до Арвен это тоже дошло, когда она сама с этим столкнулась.

А во-вторых, что она захотела умереть после смерти Арагорна - а что ей еще оставалось? Муж умер, дети выросли, родственников никого не осталось, других интересов в жизни, видимо, не было.

[Sincerita]

зачахнуть до Мандоса необязательно.

необязательно, но тут, видимо, кто чах, а кто нет.

А Финвэ в Мандос по другой причине отправился,

отправился, да. Но не выпустили его именно по этой причине, потому что Мириэль тоже захотела ожить и тогда он сам решил из Мандоса не выходить. Вот даже нашла: Кабинет профессора. История Финвэ и Мириэль

[Sincerita]

других интересов в жизни, видимо, не было.

да если бы и были, она потеряла самое дорогое.

И Лютиэн, она собственно ведь и умерла от горя. И если бы удачно не договорилась про Берена, просто осталась бы в Мандосе. А второй раз умерла уже как человек.

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

необязательно, но тут, видимо, кто чах, а кто нет.

Но в таком случае как знать заранее, кто зачахнет, а кто нет? И да, есть ли примеры такого зачахания?

отправился, да. Но не выпустили его именно по этой причине, потому что Мириэль тоже захотела ожить и тогда он сам решил из Мандоса не выходить. Вот даже нашла: Кабинет профессора. История Финвэ и Мириэль

Да-да-да, только это никак не относится к вопросу с Арвен. Заодно там была совсем другая ситуация. Финвэ решил остаться в Мандосе, чтобы Мириэль оттуда выпустили. В случае же Арвен судьба Арагорна никак от ее выбора в этом смысле не зависела, он все равно оставался смертным.

[Sincerita]

Не помню про примеры. кроме Лютиэн, выше написала, она сразу же и умерла, быстро. Но где-то с тексте сказано, что эльфы могут умереть от ран или тоски. А тут видимо, кто как. У кого какая душевная организация.

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

да если бы и были, она потеряла самое дорогое.

Мнэээ... По-моему, жизнь настолько богата, разнообразна и интересна, что разнообразие ее не умалится от утраты части этого разнообразия. Мне очень странно, когда люди сводят свет клином на ком-то или чем-то одном. Опять-таки, и представление о вечной жизни как обо всем уже пофигу моя голова тоже не вмещает

[Лассэланта]

Сообщение от Sincerita

И видимо, не смогла бы жить без Арагорна, если бы выбрала эльфийскую жизнь.

Насколько я понимаю, дело немного в другом: люди после смерти уходят куда-то "за круги Мира", тогда как эльфы привязаны к Арде. Не выбери Арвен жребий Людей, смерть Арагорна стала бы для них разлукой навечно. (Гипотетически она могла бы и дальше жить как эльф, а потом истаять/зачахнуть и попасть в Чертоги Мандоса, после чего "возродиться" в Валиноре.) А так - они встретились где-то там, куда по воле Илуватара уходят смертные.

[Sincerita]

Сообщение от Лассэланта

Насколько я понимаю, дело немного в другом: люди после смерти уходят куда-то "за круги Мира", тогда как эльфы привязаны к Арде. Не выбери Арвен жребий Людей, смерть Арагорна стала бы для них разлукой навечно. (Гипотетически она могла бы и дальше жить как эльф, а потом истаять/зачахнуть и попасть в Чертоги Мандоса, после чего "возродиться" в Валиноре.) А так - они встретились где-то там, куда по воле Илуватара уходят смертные.

Согласна. Я это в том числе имею в виду, может не совсем понятно высказалась и не до конца сформулировала. Я это и подразумевала, когда говорила, что она умерла как человек. В любом случае, она жить без него не хотела.

[Krakodil]

Тогда зачем она так сокрушалась о смерти? Ну умерли и улетели души их вместе куда-то туда не знаю куда, и все в общем не так уж плохо.

[Sincerita]

куда-то туда не знаю куда

так не известно же куда и как что происходит. Почему смерть пугает: потому что неизвестность.

[Krakodil]

Это нас тут это пугает, потому что даже самые верующие люди только верят в посмертие и в существование бога. В толкиновском же мире Эру несомненно существует, и об этом знают.

[Sincerita]

Про Эру знают, но куда уходят души людей никто не знает. С эльфами ясно - в Мандос, а с людьми нет, они проходят через Мандос и куда-то уходят. А куда, этого ни эльфы, ни люди, ни даже валар не знают. Только Эру.

[Krakodil]

Раз Эру существует, значит, он о дальнейшем точно позаботился. К тому же и существование самой души в толкиновском мире предмет знания, а в нашем - в лучшем случае веры.

[Sincerita]

он о дальнейшем точно позаботился

позаботился, но как - неизвестно

[Krakodil]

Сообщение от Sincerita

позаботился, но как - неизвестно

Но согласитесь, что страх смерти в толкиновском мире должен быть значительно меньшим, чем в реальном, поскольку существование загробной жизни там несомненно.