Посвящается Третьему Дому

[Дэн]

2DRakon: Помимо оставшихся - насколько помню, десятой части от всех нолдор - были ещё "многие из его народа" (т.е. Арафинвэ), повернувшие обратно вместе с ним. ИМХО они признали его своим правителем самим фактом следования за ним.
2Isfin: В каком смысле вновь соединились? Они не разъединялись. Если бы Арафинвэ ушёл в Исход, это была бы разлука, но не разъединение фэар.

[Isfin]

У Финвэ и Индис тоже сначала не было разъединение фэар. Но...Так же, как и у Нэрданель и Феанаро.

[Дэн]

Но эти случаи были столь необычны, что вошли в летописи.

[Isfin]

Ну, то есть"о чём не сказали - значит нет"...

[Elvellon]

Если бы это было обычным делом, то не стали бы писать об этом в летописи. Румиль кто, летописец или папарацци?

[Isfin]

Вот это Эру его знает. Может репортёр "жёлтой прессы" был...

[Filat]

Первоначальное сообщение от DRakon
Тем не менее, он забыл о детях, услышав Проклятье Мандоса. (скип) Он, конечно, не мог помешать им идти, они были уже большие Но отпустить четверых своих отпрысков, зная, что на них падет Проклятие? ИМХО, ни один нормальный отец на такое не способен.

Его дети далеко уже не дети (я имею ввиду возраст) были ко времени Исхода, и смею предположить, сами решали, идти им или оставаться. В таком деле приказывать нельзя, каждый сам за себя должен решить.

А о том, что править-де надо было кого-то другого поставить...это как, простите? Выборы устроить? Или чтобы Валар назначили? Ну так они и доверили это именно Арафинвэ.

"There they received the pardon of the Valar, and Finarfin was set to rule the remnant of the Noldor in the Blessed Realm. "

[Isfin]

Первоначальное сообщение от Filat

А о том, что править-де надо было кого-то другого поставить...это как, простите? Выборы устроить? Или чтобы Валар назначили? Ну так они и доверили это именно Арафинвэ

А другого поставить имхо невозможно. Финвион - по законному праву наследник трона. Помешать мог разве что "вотум недоверия", если такое вообще имело место быть.

[Filat]

О чем я и пыталась сказать

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Elvellon

Необязательно, могут быть еще Василии и Марии, которые высоко оценивают художественные достоинства книги .

А это, по сути, роли не играет. Всё равно - не арфинги и не феаноринги. Потому что вассал ни одного из Трёх Домов не позволил бы себе в таких выражениях говорить о представителях другого Дома.

[Isfin]

А это, по сути, роли не играет. Всё равно - не арфинги и не феаноринги. Потому что вассал ни одного из Трёх Домов не позволил бы себе в таких выражениях говорить о представителях другого Дома.

А кто это призывал "чуму на оба Дома"?
О Эру..."И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!"
А кстати говоря, о том, как представители Первого Дома относились к двум "побочным", можно понять уже из "The Shibboleth of Feanor".

[Tauriel]

[оффтоп удалён. Мидж]

А кстати говоря, о том, как представители Первого Дома относились к двум "побочным", можно понять уже из "The Shibboleth of Feanor".

Из чего вы сделали такой вывод? Можно взглянуть на цитату?

[Isfin]

Можно, конечно. Только цитату...я не таскаю с собой на работу HoME, так что напомню местечко, а Вы уж дальше сами. Я имею в виду ту часть, когда встала проблема <S> и <th> (извините, у меня клавиатура не отображает транскрипционных знаков), и сыновья Феанора в детстве спрашивали отца, почему их родичи из других Домов говорят <s>, то Феанор сказал, что правильно именно <th>, и никак иначе. Он сказал что сам Владыка Финвэ так говорил..."before he was led astray"..."we are his heirs by right"...и старший Дом, то есть ещё раз подчёркивая главенство своего Дома при Финвэ. В заключение Куруфинвэ сказал: "Let them <sa-si> if they can speak no better".
И такое отношение сквозит не только в "Шибболет". Не достаточно ли того, что когда Феанор слегка остудил холодом стали Нолофинвэ, то сказал, что если тот хоть ещё раз попробует занять его место в сердце отца, то возможно, будет очень большая бяка.
[оффтоп удалён. Мидж]

[Tauriel]

В таком случае, можно с уверенностью утверждать, что только сам Феанор относился к представителям других Домов свысока и с презрением. Не стоит обобщать. Келегорм и Куруфин, например, дружили с Арэдель, дочерью Финголфина. Не думаю, чтобы они были исключением.

[Isfin]

Тауриэль, извините, мимо. В "Сильмариллионе" сказано, что хотя Феанор и Финголфин были "равно в чести у Эльдар", но тем не менее желание подвинуть было и у того, и у другого. А кстати, я очень даже не уверена, что Арафинвэ всё это было "параллельно". Другое дело, что он предпочитал не влезать в центр событий.
Нееет, никак не могу согластиься. Если б было так, как вы сказали, то каким бы образом Мелькору удалось заставить Феанора ПОВЕРИТЬ тому, что Финголфин со своей кликой решили обманом лишить власти его, Феанора? Я не думаю, что один из мудрейших Эльдар вот так бы повёлся на любое промывание мозгов. Он считал и не без оснований, что представители Второго и Третьего (?) домов относятся к нему отнюдь не дружелюбно. Более того - вспоните Исход - прямым текстом сказано, что в команде Финголфина Феанора не больно-то обожали.

[Дэн]

Выходит, действуем по принципу "раз Фэанаро так говорил, то и нам тем более можно"? А может, всё-таки каждый за себя отвечать будет?

[Isfin]

А мы этим не занимаемся, Дэн. Это я просто обосновывала леди Тауриэль своё мнение относительно того, что тенденция стремления ко главенству была у представителей всех трёх домов. Мы ж не флеймим. А то бы Мидж уже резолюцию наложила...

[Tincas]

1. Кто такой Румиль - нам известно.
2. "Мудрейшие эльдар" - это не к Феанору. Вот Арафинвэ - да, один из мудрейших. А Феанор все больше как мастер славился. Потому его - СТАРШЕГО СЫНА ФИНВЭ! - и не признали как Короля.
3. Давайте считать. Нам известны как минимум ДВЕ близкие дружеские связи представителей Первого и Второго Домов. Ваша теория, Исфин, трещит по швам.
Причем эти две связи не упоминаются как "в те дни большой редкостью было...", но " а поступил он так, кстати говоря, потому, что..."

[Tincas]

О тенденции. Вспомним Шатры - и поймем, что ранее идея главенства не могла возникнуть в принципе. Был, знаете ли, Финвэ. Или Вы, Исфин, собираетесь обвинить кого-либо из Дома Финвэ в подготовке переворота?

[Tauriel]

[оффтоп удалён. Мидж]

Отношение голфингов и арфингов к Феанаро ухудшилось в основном после Исхода, что неудивительно. А до того Финголфин старался примириться с братом и даже принес ему клятву верности. Фингон, сын Финголфина, был лучшим другом Маэдроса, сына Феанора. Арэдель - подругой Куруфина и Келегорма. А кроткий Финарфин всегда старался всех помирить.

[Isfin]

Тинкас, а я разве заявила, что АБСОЛЮТНО ВСЕ представители Трёх Домов как друг друга увидят - тут же кидаются помидорами? Отнюдь. Но я думаю, Вы вряд ли станете отрицать, что более-менее стабильная обстановка держалась только до тех пор, пока дело не доходило до разделения сфер влияния. Ведь и между Фингоном и Маэдросом пробежала тень, когда папаши чуть драку не устроили. Келегорм и Куруфин дружили с Третьим Домом. Под таким соусом в Нарготронд и заявились. Но как только этот милый дуэт понял, что есть возможность дорваться до трона, то...сами знаете. Ородрет после того, как Финрод сгинул в Тол-ин-Гаурхот отчётливо понял, какую опасность для него теперь представляют Келегорм и Куруфин. Вся дружба тут же полетела к ахэрам волколачьим.
ЗЫ. Тинкас, а я что - сказала, что Вы не знаете, кто такой Румил?!

[Isfin]

И более того, Тинкас, по-вашему, эльф, учредивший Орден Мудрецов, мудрейшим не считается?

[Isfin]

К Тауриэль.
[оффтоп удалён. Мидж]
Цитату пожалуйста, где этот кроткий дядя старался всех помирить...

[Tauriel]

Лорд Финарфин, я полагаю, не приходится вам родичем, так что не нужно называть его "дядей".

Цитату - пожалуйста, хотя я ее уже приводила:

But Finarfin spoke softly, as was his wont, and sought to calm the Noldor, persuading them to pause and ponder ere deeds were done that could not be undone

Выделено мной - "как было у него в обычае".

[Isfin]

Тауриэль, вы смешиваете понятия "помирить" и "удержать от необдуманного шага". Ваша цитата доказывает как раз второе.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Isfin
Это я просто обосновывала леди Тауриэль своё мнение относительно того, что тенденция стремления ко главенству была у представителей всех трёх домов. Мы ж не флеймим.

Леди Исфин, не стоит строить глобальные теории на столь хлипком основании. Если бы все было так, как выхотите, Майтимо никогда не передал бы власть Нолофинвэ.

Tincas:
"Мудрейшие эльдар" - это не к Феанору. Вот Арафинвэ - да, один из мудрейших. А Феанор все больше как мастер славился.

*злобный оскал*

[Isfin]

Хэл (оффт), ну передал-то он ему власть не потому, что ему вдруг в...голову...встрельбило, а потому что Фингон его спас.
А то, что Вы считаете, что Феанор менее мудр нежели Арафинвэ, то...на имхо мне ответить нечего, хоть я и придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Isfin
Хэл (оффт), ну передал-то он ему власть не потому, что ему вдруг в...голову...встрельбило, а потому что Фингон его спас.

Леди, исходя из вашей теории, что все представители трех домов Нолдор стремятся к главенству, Майтимо на тот момент достиг вершины желаемого. Его отец погиб, корона перешла к нему. И как нормальный честолюбец, добравшийся до конфетки, он бы нашел другой способ благодарности за спасение. Много вы видели в истории честолюбцев, добровольно передавших кому-то свое право власти?
ЗЫ: Извини, Черный Пес, но на ином уровне леди не понимает аналогий.

А то, что Вы считаете, что Феанор менее мудр нежели Арафинвэ, то...на имхо мне ответить нечего, хоть я и придерживаюсь диаметрально противоположной точки зрения...

*икнув, отползает хохотать в конуру*

[Isfin]

Икайте. И именно там. В другое место вас имхо просто не пустят.

[Tincas]

О Румиле.
Исфин:
Вот это Эру его знает. Может репортёр "жёлтой прессы" был...
Теперь понимаете, к чему моя фраза?
О Ордене Мудрецов. Леди, что это за Орден? Вамне приходило в голову, что инголмор существовали задолго до рождения Куруфинвэ?
О самом мудром из детей Финвэ. "Было у Финвэ три сына. И одного он назвал искусным, другого благородным, а третьего мудрым". :-)
Если пожелаете, я перечислю поступки Куруфинвэ, которые позволяют заподозрить его в безумии и уж во всяком случае не дают Вам права называть его мудрейшим. Желаете?