Последний Приют Пуриста

[Лора]

По-моему ты описываешь как сложно снять хорошее кино.
Хорошее - да, сложно.
Тем более, если "нэ лезет" в героический шаблон.
Только в этом главный интерес Хоббита и заключен.
А так, конечно, можно и с боевой эльфийкой, и с лав-стори, и с Бильбо, убивающим Смога из пращи.

[Nelt]

Сообщение от Лора

По-моему ты описываешь как сложно снять хорошее кино.
Хорошее - да, сложно.
Тем более, если "нэ лезет" в героический шаблон.
Только в этом главный интерес Хоббита и заключен.
А так, конечно, можно и с боевой эльфийкой, и с лав-стори, и с Бильбо, убивающим Смога из пращи.

Сложно, да. И подходов много.
Видимо, разница в наших позициях в том, что я от ПиДжея и не ждала сказки.
То есть, для меня было вполне ожидаемо, что он потянет Хоббита к ВК.
А это само по себе сложно, даже если абстрагироваться от блокбастера да и от видеоряда вообще.

I hope, линия эльфийки все же будет проходной.

[Лора]

Сообщение от Nelt

То есть, для меня было вполне ожидаемо, что он потянет Хоббита к ВК.

В таком случае, он сам себе сложности создает, нэ?

[Nelt]

Сообщение от Лора

В таком случае, он сам себе сложности создает, нэ?

Угу.
Но мы же не знаем, какие у него на то основания. Окупиться, например, или "художник так видит".

[Лора]

Т.е. "Хоббит" сам по себе не так уж сложен для экранизации.
Чтд.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Т.е. "Хоббит" сам по себе не так уж сложен для экранизации.
Чтд.

Не знаю, зачем ты мне доказываешь эту мысль, но я с ней не согласна, о чем уже писала выше. То, что ПиДжей создает себе дополнительные трудности, для меня не означает, что Хоббит экранизировать просто.

[Павел]

Сообщение от Лора

Я даже почти всё понимаю, кроме одного: каким образом она стала "успешным сценаристом".

Ну вот честно, как можно было такое ляпнуть? Не знаю даже как это комментировать. Может быть еще спросить - каким образом Джексон стал "успешным режиссером"?

[Лора]

Сообщение от Павел

Ну вот честно, как можно было такое ляпнуть? Не знаю даже как это комментировать. Может быть еще спросить - каким образом Джексон стал "успешным режиссером"?

Не видишь разницы между ними?
Я объясню.
Джексон - гений.
А Филиппа.... ладно, не скажу я даже здесь, что думаю.
Ничего хорошего потому что.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Не знаю, зачем ты мне доказываешь эту мысль, но я с ней не согласна, о чем уже писала выше. То, что ПиДжей создает себе дополнительные трудности, для меня не означает, что Хоббит экранизировать просто.

Потому что я с ней не согласна?
Потому что мне очевидные для тебя вещи так и не стали очевидными даже после нашего разговора?
Потому что это форум?

[Donna Anna]

Сообщение от Nelt

Собственно, то, что упоминается в статье: кульминация достаточно далеко от конца сюжета, специфическая для современных законов героического кино разбивка по главным героям и героям-победителям и т.п. - это тоже не просто.

Видишь ли, в Хоббите смерть Смога не является кульминацией. Потому что Хоббит - он не про то "как убили дракона". Он про хоббита и его путешествия Туда и Обратно. А так же обо всём что произошло в процессе.
И как это произошедшее неожиданно изменило - хоббита и окружающий мир.
А интервью ужасное, потому что сценарист, адаптировавший книгу для экранизации, ничего не поняла в авторском замысле, и чтобы заткнуть противоречия существующие только в её голове заткнула их Гениальной Идеей.
Благодаря которой Торин с друзьями превращаются в самоубийц, которые планируют победить дракона практически голыми руками.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Потому что я с ней не согласна?
Потому что мне очевидные для тебя вещи так и не стали очевидными даже после нашего разговора?
Потому что это форум?

В смысле, мне угадать, что тут верно, или чего?

[Donna Anna]

Сообщение от Павел

Ну вот честно, как можно было такое ляпнуть? Не знаю даже как это комментировать. Может быть еще спросить - каким образом Джексон стал "успешным режиссером"?

Павел, тут видишь ли дело такое: сценарист, который адаптирует произведение к экранизации - то есть ровно тот, кто должен внимательно работать с текстом первоисточника, демонстрирует вопиющее непонимание того что в тексте в общем происходит.
А так же вносит изменения которые ломают логику действий персонажа и считает что это - отличный план.
Меня тоже сильно удивляет как при таком подходе она умудрилась получить столько премий.

[Nelt]

Сообщение от Donna Anna

Видишь ли, в Хоббите смерть Смога не является кульминацией. Потому что Хоббит - он не про то "как убили дракона". Он про хоббита и его путешествия Туда и Обратно. А так же обо всём что произошло в процессе.
И как это произошедшее неожиданно изменило - хоббита и окружающий мир.

Да, согласна.
Но это было бы совсем другое кино, с другими законами.
Мне бы тоже хотелось такого фильма, о каком ты пишешь, но, подозреваю, мы в меньшинстве. Велика вероятность, что люди (особенно, не читавшие Хоббита) охотнее пойдут на экшн и саспенс. И на "как убили дракона". На что сейчас похожи современные блокбастеры? Бдыщ-пыщ-спецэффект.

А интервью ужасное, потому что сценарист, адаптировавший книгу для экранизации, ничего не поняла в авторском замысле, и чтобы заткнуть противоречия существующие только в её голове заткнула их Гениальной Идеей.

Я понимаю, о чем ты говоришь.
Но я понимаю и то, что они находились в рамках определенных требований к *фильму*. Она сама признается, что в какой-то момент пришлось смотреть на процесс не глазами фаната Толкиена, а глазами человека, увлеченного фильмом.
Это правда, что от видения и прочтения зависит, про что именно нам покажут фильм. ПиДжей не покажет ни того ВК, ни того Хоббита, которых мне бы хотелось. Это не значит, что он бездарен. Это значит, что мы по-разному видим.
Сценарист - опять же, опираюсь на статью - пишет в рамках воли и виденья режиссера. И у нее была непростая задача, вне зависимости от того, нравится ли мне этот подход и понравится ли результат.

Благодаря которой Торин с друзьями превращаются в самоубийц, которые планируют победить дракона практически голыми руками.

Вот этой битвы про мотивы гномов я, к сожалению, изначально не понимаю: для меня это не камень преткновения.

[Лора]

Сообщение от Donna Anna

Меня тоже сильно удивляет как при таком подходе она умудрилась получить столько премий.

Вот видишь, ты смогла приличными словами написать.
А я кроме "я поражен!" ничего из себя не могла извлечь внятного.

Сообщение от Nelt

Да, согласна.
Велика вероятность, что люди (особенно, не читавшие Хоббита) охотнее пойдут на экшн и саспенс. И на "как убили дракона". На что сейчас похожи современные блокбастеры? Бдыщ-пыщ-спецэффект.

Люди ходят на то, что им показывают.
Если кроме бдышь-бдышь спецэффект ничего не показывают, то выбор невелик.
А хороший интересный сценарий еще ни один фильм не испортил, в отличие от.

[Donna Anna]

Сообщение от Nelt

Да, согласна.
Но это было бы совсем другое кино, с другими законами.
Мне бы тоже хотелось такого фильма, о каком ты пишешь, но, подозреваю, мы в меньшинстве. Велика вероятность, что люди (особенно, не читавшие Хоббита) охотнее пойдут на экшн и саспенс. И на "как убили дракона". На что сейчас похожи современные блокбастеры? Бдыщ-пыщ-спецэффект.

Ты, например, Облачный атлас смотрела? Это к слову о современных блокбастерах и сложностях экранизации Хоббита.
Кроме того, я ни слова не сказала про спецэффекты - я их ещё не видела. И, кстати, с вероятностью это будет то от чего я приду в восторг. Я просто не догадываюсь какое отношение к спецэффектам имеет вопрос "что именно Торин собирался делать когда доберётся до горы"

Сообщение от Nelt

ПиДжей не покажет ни того ВК, ни того Хоббита, которых мне бы хотелось. Это не значит, что он бездарен. Это значит, что мы по-разному видим.

К слову - ни я ни Лора ни разу не сказали что ПиДжей бездарен. Он - гений и я последний человек который будет это отрицать.
Я даже не имею чёткого мнения чтобы я хотела там увидеть, а что там сделает ПиДжей буду обсуждать после просмотра фильма.
Здесь и сейчас я говорю о том что меня возмущают изменения внесённые в мотивацию героев, и ещё больше -причины по которым они были сделаны.

Сообщение от Nelt

Вот этой битвы про мотивы гномов я, к сожалению, изначально не понимаю: для меня это не камень преткновения.

Видишь ли, это же вопрос того что на что именно человек обращает внимание. Для меня непротиворечивость картины мира и мотивации героев - самое важное в любом произведении.
Поэтому изменения которые её ломают - очень бесят.

Торин и Ко точно знали что дракона убить они не могут. Это обусловило план путешествия, план захвата, выбор Бильбо в качестве спутника.
Задачей было прокрасться и тихо украсть. Всё остальное получилось случайно.
Если они изначально планируют убивать дракона компанией из 13 гномов и одного хоббита то либо они самоубийцы, либо Смог не является огромной древней практически неуязвимой тварью.
И то и другое изменения мира мне не нравится.

[Nelt]

Сообщение от Donna Anna

Ты, например, Облачный атлас смотрела?

Нет, не смотрела.

Я просто не догадываюсь какое отношение к спецэффектам имеет вопрос "что именно Торин собирался делать когда доберётся до горы"

Ни малейшего, я полагаю. Красочным "бдыщ-пыщ-спецэффект" я обрисовала общее свое впечатление от того, что выходит на экраны. Не все фильмы такие, и я тот еще киновед, но тенденция мне видится такой.

Здесь и сейчас я говорю о том что меня возмущают изменения внесённые в мотивацию героев, и ещё больше -причины по которым они были сделаны.

Да, понимаю.

Для меня непротиворечивость картины мира и мотивации героев - самое важное в любом произведении.

Для меня - тоже.
Но именно тот пункт, мстить гномы пошли или выкрасть сокровища, мне не представляется настолько однозначным и настолько определяющим мотивации и картину мира, как тебе.
Хотя твои объяснения ниже по тексту считаю совершенно убедительными.

[Павел]

Ох, зарекся же сюда ходить:-) И все же скажу (отчетливо понимая, что все это бесполезно, на то он и ППП:-). Бойенс это правая рука Джексона и всем известно, что в их триумвирате (с Уолш) она несет основную "сценарную" нагрузку (и речь не только об экранизациях произведений Толкиена). По плохому сценарию невозможно снять хороший фильм. Это аксиома, азы кинопроизводства. Признавать гениальность Джексона и при этом называть Бойенс бездарной сценаристкой? Are you seriously? И сдается мне, дорогие дамы, что вы не понимаете в чем состоит работа сценариста. Критерий хорошего сценария это точный перенос на бумагу замысла автора литературного произведения? Три раза ха-ха. Это хорошо для школьного сочинения. Открою страшный секрет, все владельцы крупных кинокомпаний закоренелые бизнесмены и хотят только одного – делать деньги на своих финансовых вложениях. А если их проекты получают еще и какие-то призы, ну это такой приятный маленький бонус. И если кому-то дают пару сотен миллионов долларов, то друг любезный, будь добр, отработай их. И ты не можешь подвести, и ты обязан заставить людей сходить на твой фильм, и много-много раз. Так вот, истинное мастерство сценариста заключено в том, что принимая эти правила игры, при всей коммерческой направленности такого проекта, в этой машине для зарабатывания денег сохранилась ДУША. Готов кто-нибудь из вас, дорогие мои, сказать, что у фильмов Джексона нет души? За сим откланиваюсь. Вы остаетесь при своих, а Филиппа всего лишь при 21 кинонаграде и 3,5 миллиардах кассовых сборов...

P.S. Donna Anna, увидеть в интервью с Боенс то, что она не разобралась в задумке призведения и неправильно понимает мотивацию персонажей можно только если есть такое желание, серьезно.

[Mrs.Underhill]

Почитала Филиппу Боенс. Показалось все не так страшно, как ожидалось по здешним реакциям.
По крайней мере:
Boyens says neither she nor Jackson or Walsh considered trimming the number of dwarfs, having Bilbo kill Smaug and shifting the dragon's death.
(Они ни в коем случае не стали бы уменьшать число гномов, делать Бильбо убийцей дракона, либо двигать смерть дракона к концу истории).

Самым печальным в этом интервью для меня была часть про Дель Торо, про то, что это был бы совсем другой фильм и что когда это опять стало ПиДжея, они все переписали по обычному, пиджеевскому. *рыдаить и сучит ножками* Хочу тот фильм а не эээээтот!

С мотивацией гномов не все однозначно и в книге. В Анфиништах Торин таки собирался идти войском через все Средиземье воевать дракона и возвращать Гору, но Гэндальф отговорил его от этого безумия, от открытой войны, и склонил его к тайному походу. И песня гномов про "синие горы" показывает, что никто не забыт и ничто не забыто - они хотят мести и возвращения домой.
Т.е. они шли не только за тем, чтобы украсть хоть чего-то обратно, но и на разведку, чтоб на месте понять, как его все-таки можно победить. Плюс там Даин и прочая родня.
Еще момент - на Торине лежала родовая ответственность отомстить за погибшую родню, для гномов это очень серьезно. То есть спереть немножко сокровищ и опять разбежаться никогда не было их планом, это было бы только начало, в любом случае.

[Donna Anna]

Павел, твоя лояльность меня каждый раз немножко удивляет, но это, безусловно, твоё право.

Моё право, не менее безусловное - иметь своё мнение относительно того что я вижу/слышу/читаю.

Я могу своё мнение обосновать - что, в общем-то и делаю. Но, понятно, что с позицией "Филиппа права потому что это Филиппа а вы не понимаете её положения" я поспорить не в состоянии.
Я действительно не понимаю её положения(как и ты впрочем) мы оба можем только стоить предположения по вопросу "чем она руководствуется".

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Павел

Готов кто-нибудь из вас, дорогие мои, сказать, что у фильмов Джексона нет души?

Для меня лично, в 3-м фильме души нет. Почти.

И согласна, что валить все недостатки фильма на Филиппу неправильно - это коллективный труд, мы понятия не имеем, кто там за что отвечал, и говорить, что ПиДжей белый и пушистый, а Филиппа бяка и что все зло из-за нее - ну не стоит. Все они там серые и слегка облезлые.
Самое слабое место фильмов - диалоги, но сценарий это не только диалоги, это проработка сцен и персонажей, и в целом фильмы ВК намного лучше своих диалогов, и заслуга в этом тоже Филиппы.
И мы знаем, например, что кошмарные шутки Гимли не Филиппа придумывала, a ПиДжей с каким-то приятелем. Серая мораль - убийство послов на переговорах и пр. - тоже от ПиДжея.
Филиппа просто больше всех дает про это интервью, потому гнев пуристов на нее и обращается.

И я понимаю про блокбастеры, про законы жанра и бизнеса и прочее - видимо поэтому я практически перестала ходить в кино и переключилась на ТВ-сериалы, потому что практически во всех фильмах даже к хорошей истории и персонажам будет обязательно довесок из бдыщ-бдыщь, спец-эффектов и штампов, которые просто утомляют. Может, это уже возраст, ох-хохонюшки...

Взять хоть Авенджеров Джосса - убрать бы оттуда все эти эпические компьютерные битвы на 40 минут и оставить перепалки героев, и я б с удовольствием это смотрела. А так вышла из кина с головной болью и с тоской, что Джосс на много лет теперь запряжен в эту телегу и потерян для меня...

[Лора]

Павел, я не знаю, кто в триумвирате "несет основную сценарную нагрузку", но я бы не отказалась, чтобы этот кто-то отдал свою невыносимую ношу кому-то другому, возможно, результат нас приятно удивил бы.
Собственно, основные мои претензии к экранизации ВК касались именно сценария.
Большое тебе спасибо, конечно, за рассказ про тяжелую долю сценаристов и за поучающий тон, хотя мы вроде не дети, а ты не учитель.
А уж аргументы а у вас-то ни шиша, а у Филиппы 21 Оскар (интересно, много бы она их получила бы без Пиджея, хаха), и вообще, что может кривой думать о творчестве Хачатуряна, если ему сразу сказать о том что он кривой - оставлю на твоей совести.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Лора

Т.е. "Хоббит" сам по себе не так уж сложен для экранизации.
Чтд.

Во-во! "Хоббит" кристально чист и прозрачен и снимает сам себя. Если снимать именно "Хоббита", там действительно очень четко определены завязка, главный конфликт, развязка, и прекрасная почва для развития характера всех участников истории, для интересных персональных динамик. Для *хорошего* сценариста "Хоббит" это просто подарок, ИМХО.

Я понимаю, Филиппе и Ко надо было втиснуть это в законы блокбастера, посколько деньги были даны именно на блокбастер. Посмотрим, как оно получится. Не хочу судить заранее.

[Ezh]

Вообще, Хоббит - история Бильбо, дракон там постольку поскольку. Подумав, я стал жалеть, что отказались от двух фильмов. Хоббит совершенно элементарно перекладывается в два драматических произведения. Одна часть - история завоевания хоббитом авторитета среди гномов. Завязка - Бэг-Энд, развязка - бочки. Две возможные кульминации - Бильбо спасает гномов от пауков (Бильбо верит в свои силы) или Бильбо вызволяет гномов от Трандуила (гномы верят в Бильбо). Вторая часть - типичная драма, конфликт между Бильбо и Торином, заболевшим "драконьей болезнью". Завязка - Озерный город и отправка к горе. Кульминация - изгнание Бильбо из горы и выход Торина в Битве пяти армий. Развязка - примирение и смерть Торина.

В варианте трилогии я никак не возьму в толк, что будет с драматургией. То есть на первую часть развитие персонажа - только Бильбо под Мглистыми горами. Но потом будут волки и орлы. Непонятно. Вторая серия пока видится как Бильбо, доказывающий, что он взломщик. Но как-то он уже в Лихолесье будет уж очень крут, чтобы что-то доказывать. Третья часть может остаться конфликтом между Бильбо и Торином, тут все понятно, но придется разбавлять внешними событиями, иначе кульминация окажется в середине фильма.

[Ezh]

Сообщение от Mrs.Underhill

Во-во! "Хоббит" кристально чист и прозрачен и снимает сам себя.

"Я не читаю сценарий, сценарий читает меня"

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Почитала Филиппу Боенс. Показалось все не так страшно, как ожидалось по здешним реакциям.
По крайней мере:
Boyens says neither she nor Jackson or Walsh considered trimming the number of dwarfs, having Bilbo kill Smaug and shifting the dragon's death.

Я это воспринимаю как "а могла бы ножичком да по горлышку"

Сообщение от Mrs.Underhill

Самым печальным в этом интервью для меня была часть про Дель Торо, про то, что это был бы совсем другой фильм и что когда это опять стало ПиДжея, они все переписали по обычному, пиджеевскому. *рыдаить и сучит ножками* Хочу тот фильм а не эээээтот!

И я хочу.
Во всяком случае, это было бы неожиданно!
Что Пиджей снимет все примерно представляют.

Сообщение от Mrs.Underhill

С мотивацией гномов не все однозначно и в книге. В Анфиништах Торин таки собирался идти войском через все Средиземье воевать дракона и возвращать Гору, но Гэндальф отговорил его от этого безумия, от открытой войны, и склонил его к тайному походу. И песня гномов про "синие горы" показывает, что никто не забыт и ничто не забыто - они хотят мести и возвращения домой.

Я не согласна с подобным подходом.
То есть прекрасно что есть анфиништы и прочие дополнения. В качестве интересного чтения для расширения кругозора. Да, Толкиен собирался переписать "Хоббита". Может быть - переписал бы, а может быть - и нет, может быть - пошли бы гномы строем с песней воевать Смога, а может не пошли бы, мы можем только предполагать и считать вероятности.
Есть принятая редакция книги, вот она и есть канон.
Ибо, что помимо прочего в произведениях Профессора меня неизменно восхищает, это то, насколько они логичны и продуманы в себе, насколько там связано одно с другим, и ничего лишнего и ненужного, что можно выкинуть, отрезать, переставить без вреда для общего - нет. И если бы Толкиен внес изменения, где гномы идут именно что на разведку чтобы потом убить Смога - я уверена, что он бы внес и другие изменения, меняющие книгу. Он этого не сделал, не смог, не успел, не захотел.
В то, что Джексон и Ко, вычитав что-то в аппендиксах, смогут корректно изменить мотивацию и поступки героев я, увы, не верю от слова совсем.
То, что обида и месть и горе гномов стучали в их сердцах, оно понятно.
Не такой гномы народ, чтоб забыть и гибель родичей, и отнятый дом.
Но это между строк прочитывается.
В книжке же пошли они за золотом.
И мне, кстати, так даже больше нравится.
Пошли спереть золотишко, потянули камешек, обрушили лавину.
О том, как малые намерения приводят к глобальным последствиям.

Сообщение от Mrs.Underhill

Во-во! "Хоббит" кристально чист и прозрачен и снимает сам себя. Если снимать именно "Хоббита", там действительно очень четко определены завязка, главный конфликт, развязка, и прекрасная почва для развития характера всех участников истории, для интересных персональных динамик. Для *хорошего* сценариста "Хоббит" это просто подарок, ИМХО.

Вот и я о том!
Я понимаю - ВК, да, это махина.

[арве]

Девочки, хотела спросить - чем, кроме неожиданности, концепция Дель Торо вас так привлекает? Только тем, что "не ПиДжей" или чем-то еще. Я просто плохо знакома с его творчеством. Лабиринт Фавна - это единственное, что я знаю, и он мне ну никак не нравится - не мое ни на йоту. И те просочившиеся крохи про его замыслы в Хоббите - типа механических то-ли пауков, то ли еще какой-то нечисти - оптимизма не прибавляли. Поэтому понимаю ваше отношение к ПиДжею - видимо настолько не ваше, что плакать хочется. Другого-то киношного Средиземья долго не будет...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от арве

Девочки, хотела спросить - чем, кроме неожиданности, концепция Дель Торо вас так привлекает?

У Дель Торо все завязывалось на Смауга, он был воплощением жадности и по нему, и им, поверялись все герои. У него было несколько интервью на эту тему. Перечитав недавно Хоббита () я увидела примерно что-то в том же духе, и мне самой хотелось бы увидеть именно такой фильм (я там отписалась об этом в треде "Послесловие"). Мне лично хотелось бы увидеть более компактную, четко определенную историю о самом главном, чем долгое размытое путешествие обо всем на свете, что мы похоже получим у ПиДжея

Насчет дизайна монстров - меня это не интересовало особо, ни у Дель Торо, ни у ПиДжея, поэтому механических пауков и прочее я пропускала мимо ушей.

Лабиринт Фавна и Хеллбоев очень люблю.

И да, хотелось увидеть свежий взгляд на Толкиена еще и потому, что взгляд ПиДжея меня не устроил. Я знаю, чего от ПиДжея ждать и знаю, что скорей всего, меня это разочарует. С Дель Торо я бы не знала. чего ждать, и это было бы как в первый раз, как в конце 90-х. когда мы ждали фильмов ПиДжея и надеялись на самое лучшее...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ezh

"Я не читаю сценарий, сценарий читает меня"

"в Советской России"...

[арве]

Mrs.Underhill, спасибо. Печально, что ожидания чуда не оправдались в первый раз. Печально. что теперь - заранее известно, что чуда не будет. Ну, собственно, весь этот тред - печальное место. Хотя мы ведь приходим сюда не попечалиться, а найти единомышленников. Мне повезло, фильм ПиДжея в целом я вполне восприняла, но ко времени его выхода я не была так пропитана Профессором (да и сейчас - наверняка меньше, чем любая из вас) и ничего не только не ожидала, но и вообще не знала про этот фильм, пока он не вышел. Хотя даже меня в процессе просмотра и пересмотра "терзали смутные сомнения" в некоторых местах. Ну, да ладно. А Дель Торо - завидую, что он любим. Не мое.

[Emi]

Сообщение от арве

Ну, собственно, весь этот тред - печальное место.

ну, не знаю Мне здесь практически всегда было очень весело. Хоть я и стопроцентный пурист