06.02.2013, 15:30 | #151 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
*выпил валерьянки и ушел*
__________________
Дорога - это значит путь... |
Эльдарион получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.02.2013, 15:36 | #152 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
О, господи! Нет, не хочу...
Азог-майар...азог майар.... |
фадейка получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 17:45 | #153 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Давайте без майар. Азог просто большой орк, наполненный злобой Саурона. Может, полутролль какой-нибудь или ранняя умная, но слабая версия олог-хай. А то уже чуть что - сразу майа, Сарумана на вас нет.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 18:21 | #154 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
Я думаю - Азог не майа, но один из потомков таковых, скрещивавшихся с орками/зверями. Майа ему быть действительно, жирновато.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
06.02.2013, 18:37 | #155 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Ezh, с происхождением олог-хай и троллей ясности тоже нет, между прочим))
А почему всем так не хочется, чтоб Азог оказался майя? Для его противников больше чести было бы уделать такую неслабую тварь. И это бы очень хорошо объяснило уверенность Торина в смерти Азога в фильме - выходило бы, что любой нормальный орк, даже суперкрепкий, не выжил бы после того ранения, так что Торин был формально прав, предполагая его смерть. |
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 19:02 | #156 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Eraen, лично мне нравится версия относительно Азога-майя. Это действительно многое объясняет относительно его выдающихся по орочьим меркам способностей, необычной внешности и долгожительства. По крайней мере, в фильме такое предположение напрашивается само собой.
Кстати, а в книге Болг получается долгожителем: если он сын Азога, погибшего при Азунаулбизаре... сколько там лет прошло между Азунулбизаром и Битвой Пяти Воинств? То-то и оно. И это при том, что Болг, скорее всего, наследовал непосредственно отцу, а значит, ко времени гибели того был уже взрослым. Так что и в каноне получается оч-чень непростая семейка. Почему бы им и не иметь майарские корни, как орлы и пауки?
__________________
И бедняжка Балрог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю Балрога). (с)Dwarfy |
Aguila получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
06.02.2013, 19:49 | #157 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.01.2006
Сообщений: 1,346
Лайки: 0
|
Ну вот, пришел Джексон, снял
__________________
Дорога - это значит путь... |
Эльдарион получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 20:18 | #158 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Следующий - Саруман на боевом слоне, спасающий Галадриэль из призрачных лап Некроманта. А потом пишущий письмо Трандуилу с текстом "видал, как я тебя уел, с твоим лосем?"
---------- Сообщение добавлено в 20:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ---------- Aguila, 142 года прошло. Многовато, ага. |
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.02.2013, 20:24 | #159 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Eraen, Версия с майа все прекрасно объясняет, но скучна. Это как с Томом Бомбадилом. Стоит оставить некоторую загадку.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
Ezh получил(а) за это сообщение лайк от: |
07.02.2013, 16:11 | #160 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Ezh, версия с майя скучнее, чем версия с "просто большим орком" или полутроллем? Загадка в любом случае останется, никто ж не будет нам рассказывать, откуда этот майя именно там и именно тогда взялся, на какую любимую мозоль ему наступил род Дурина, куда денется его дух, когда тело Азога наконец нашинкуют по линиям шрамирования))) и т.д.
|
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
08.02.2013, 00:09 | #161 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Ну как-то скучно - чуть кто выделяется в Средиземье из серой массы - сразу майа. Лучше брать пример с Фродо или Бильбо - не майа, хотя и выделяются. И строить всякие хитроумные теории, как, например, Саурон особенно концентрирует свою злую волю, нацеленную на поиск последнего гномьего кольца, в большом орке, и тот начинает преследовать род Дурина.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
08.02.2013, 05:01 | #162 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Ну не знаю, мне искать во всем плохом волю Саурона скучнее, чем представить, что отбившиеся от рук орки или темные майяры имеют свои собственные мотивы, в т.ч. для преследования рода Дурина. Или взять балрога в Мории - он тоже явно не стремится под власть Саурона, подчиняется, конечно, но вряд ли охотно. Ему вообще не хочется воевать, иначе Балин с товарищами не просидел бы в Мории почти пять лет.
|
Eraen получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
09.02.2013, 00:39 | #163 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Вот, чем мне балрог нравится, так это своей независимостью. Воля Саурона везде мне не нравится, я просто привел пример другого объяснения, не майарского. Идея "необычный персонаж - значит майа" обладает тем же недостатком, что и "во всем виноват Моргот/Саурон": она настолько универсальна, что делает Средиземье излишне примитивным. По мне объяснение с майарскостью лучше, как орлов, использовать осторожно, только в крайних случаях, когда другие объяснения не годятся.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
14.02.2013, 16:52 | #164 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
|
14.02.2013, 17:39 | #165 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.01.2013
Сообщений: 93
Лайки: 0
|
Цитата:
Кстати, а Азог по сравнению с сыночком и правда кажется даже симпатичным. Болг от него, кажется, только светлую кожу унаследовал, в остальном уже типичный орк.
__________________
И бедняжка Балрог… ну никак поспать не дают…озвереешь тут (каждое утро, выключая будильник, понимаю и оправдываю Балрога). (с)Dwarfy |
|
16.02.2013, 07:12 | #166 | ||||||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Тауриэль соберется его убить, но он сознается, что он ее отец, и она его укроет в пещерке где-нибудь и будет кормить листьями одуванчиков. Цитата:
Цитата:
Полезла в источники посмотреть, есть ли хоть что-то - нашла только что имя Азог впервые появилось в переработанном издании Хоббита в 1966 как имя убийцы Трора и потом что Больг был сыном Азога. Так что он не был особо значимой личностью... По Рэтлиффу, надо было для копирайта в США изобрести что-то новенькое, вот имя и стало чем-то новеньким, наравне с некоторыми другими незначительными изменениями... Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
||||||
16.02.2013, 17:02 | #167 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Это ошибочное мнение даже в том случае, если происхождение от эльфов считать правдой. Орки в среднем живут как дунаданы, то есть немного дольше обычных людей, но ничего сверхвыдающегося. У профессора есть как раз об этом размышления, и вывод именно такой. Могу поискать цитату. Вроде бы в последних частях Преобразованных мифов, если моя память не совсем отбита.
|
16.02.2013, 20:43 | #168 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Так что по теме орков я не могу принять какого-либо однозначного решения исходя только из материалов Толкина, хотя вариант "мутированные люди" мне кажется наиболее логичным по ряду причин.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|
17.02.2013, 02:35 | #169 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Hellga, да я и имела в виду в книге.. Просто по фильму я вобще не поняла, что за фигня такая. "в землю закопал и надпись написал"
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 17.02.2013 в 03:03. |
17.02.2013, 06:29 | #170 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
"Их можно было убить, они могли заболеть; но даже без болезней они умирали и не были бессмертны, как Квэнди; продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн".
Цитата:
Так что я ничего из контекста не выдираю |
|
17.02.2013, 09:15 | #171 | ||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
They could be slain, and they were subject to disease; but apart from these ills they died and were not immortal, even according to the manner of the Quendi; indeed they appear to have been by nature short-lived compared with the span of Men of higher race, such as the Edain. (p. 418) "Их можно было убить, и они могли болеть; и даже в отсутствие этих напастей они умирали и не были бессмертны даже в той степени что Квэнди; в самом деле, кажется что от природы они были краткоживущими по сравнению с людьми высшей расы, таких как Эдайн." Цитата:
Хотя всегда можно синтезировать свою теорию, на основе разных материалов - в конце концов, финальный приговор по этой теме не был вынесен, так что можно придумывать своих орков, лишь бы не противоречило здравому смыслу (в рамках того что мы знаем об Арде) и тем источникам которые можно считать строгим каноном (т.е. Хоббит и ВК).
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 17.02.2013 в 09:29. |
||
17.02.2013, 10:51 | #172 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Здравствуйте всем,
Можно вопрос от чайника? Посмотрели "Хоббит" с ребенком, и дите вдруг понесло в экономико-хозяйственные ( и не только) изыскания про орков, а я что ответить не представляю. Первый его вопрос - а чем такая орава здоровых ну, скажем условно, орков-мужиков, питалась? Явно не плодами, ягодами и грибами. И про гоблинов в горах тот же вопрос. Я тут же, что, мол грабили-реквизировали, но ребенок возразил что нельзя же бесконечно, а то ограбляемое население либо переумрет ( ну или орки его съедят), либо уйдет на другое место. И что грабить можно в условии похода, да и то аккуратно, чтоб не быть как Наполеон на Старой Смоленской дороге. А вот как обеспечивать каждодневное продобеспечение таких толп, как в Мглистых горах и Мордоре? Или были орки-сельхозпроизводители? Да, и про размножение. Когда то их сотворили, а сынки то у них откуда? У Азога Больг, например. Что, есть орочихи? В смыле, как в "Реальных хоббитах": "Она ж эльфийка! - Не, она завязала, она теперь орочиха!". Заранее спасибо за ответ Последний раз редактировалось Serena; 17.02.2013 в 15:28. |
17.02.2013, 16:09 | #173 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.10.2012
Адрес: Грузия, Тбилиси
Сообщений: 300
Лайки: 0
|
Цитата:
Размножение - ИМХО - "орчихи" есть, ибо есть и гоблинёнок в Хоббите в фильме его заменили взрослым гоблином. |
|
17.02.2013, 19:33 | #174 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
А размножались - как все, естественным путем. С людьми же они скрещивались, то есть принципиальных физических отличий нет, мы один и тот же биологический вид. То есть да, женщины у них были ---------- Сообщение добавлено в 19:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ---------- Мда, переводчик лажовый... Спасибо, что предупредили. Цитата:
|
||
17.02.2013, 23:48 | #175 | |||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 14:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:14 ---------- Цитата:
Часть IX - целиком посвящен теории "мутированные эльфы". Датировка неизвестна. Примерно тоже 50е годы по косвенным признакам. Часть X - довольно законченное эссе про орков датируемое концом 50х-началом 60х. Посвящено в целом теории "мутированные люди" но упоминаются в том числе темные майар которые, поскольку работали с орками, принимали орочье обличье и могли быть популярно известны как "великие орки". Что, впрочем не делает их орками в полном смысле слова. А то и Аннатар получится полноценным нольдо, если следовать этой логике. Поскольку все части независимы друг от друга и рассматривают разные теории, нельзя брать аргументы из одной части и применять к другой. Просто некорректно (пепел 400 часов теории и практики по предмету "критика научной литературы" стучит в мое сердце!) и нелогично - это все равно что рассуждать о силе Балрогов смешивая факты из тех описаний, где они целыми армиями носятся по Белерианду, и тех, где их всего шесть-семь штук в мире вообще.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|||
18.02.2013, 02:00 | #176 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Hellga, вы не могли бы объяснить, почему эти три части нельзя рассматривать как связную последовательность размышлений на одну общую тему? И, соответственно, почему нельзя не уточнять, к какой части относится цитата, если она не противоречит идеям во всех трех частях? Или, по-вашему, противоречит? Тогда объясните, пожалуйста, в чем именно сведения о продолжительности жизни орков из 10-й части принципиально расходятся с рассуждениями и данными, изложенными в 8-й и 9-й частях.
|
18.02.2013, 06:35 | #177 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Рассмартивать эти три части как связную последовательность нельзя, потому что оно не является ни связной, ни последовательность (датировка отрывков не установлена, они независимы друг от друга и рассматривают один и тот же вопрос с разных сторон, иногда противореча друг другу). Что мне дало вдумчивое чтение разных черновиков Толкина - так это понимание, что в них очень много тупиковых ветвей развития, мыслей туда и обратно и т.д. Опять же, мысли чаще всего завязаны на то, какую форму имел сам легендариум в целом на тот момент, что тоже очень сильно менялось (но несколько более линейно в целом чем отдельные детали). Поэтому видение логической связи между ними не корректно. В каждом куске и даже внутри куска при рассмотрении разных теорий все "факты" признаются правильными или нет через призму соответствия рассматриваемой теории и совершенно не обязательно являются фактами абсолютными. Почему нельзя автоматом распространят факты относящиеся к одной из двух теорий рассматривающихся в отрывке №10 на все остальные теории... Ну, с позиций обычной логики и реторики невозможно вывести из постулата "если орки произошли от людей, то их жизнь короче чем у Эдайн" следствие "если орки произошли от эльфов, то их жизнь все равно короче чем у Эдайн" если не принять "люди и эльфы одинаковы в вопросе продолжительности жизни". Все равно что автоматически заключить на основе наблюдения "в декабре темнеет в 4 часа дня" что "в июне стемнеет в 4 часа дня". Конкретно про продолжительность жизни: В отрывке №8 про это сказано: - Вопрос "Бессмертны ли орки, в том смысле в каком бессмертны эльфы?" (напоминаю, что Толкин не считал своих эльфов бессмертными в прямом смысле слова) задан и оставлен неотвеченным. Вопрос этот задан в рамках рассуждений о том, могут ли орки происходить от эльфов. - Продолжительность жизни орков рассматривается далее в рамках теории "а что если некоторые слабые Майар стали орками, и становились прогрессивно слабее по мере того как размножались биологическим путем?" Они жили пока не убьешь. И после смерти становились слабыми бестелесными духами - примерно в том же состоянии, что Саурон после уничтожения кольца. Даже задан вопрос - "а не становятся ли мертвые орки полтергейстами, потому что ненавидят мир, но не могут ничего сделать, чтобы дать этой ненависти выход, бессильны" - заканчивается это рассмотрение разных теорий о происхождении орков нотой "скорее всего это такое особое зверье с ограниченной разумностью" и что возможно в них была толика эльфийской крови. И те эльфы которые стали орками имели сокращенный срок жизни по сравнению с нормальными эльфами (которые угасали медленно) и после смерти отправлялись в Мандос где им и сидеть до конца света. Но все равно орки - зверушки в конце этого пассажа. Просто некоторые из них оочень долгоживущие зверушки. А насколько жили обычные зверушки - совершенно неизвестно. А еще когда-то давно на основе рассуждений в этом отрывке я сформулировала для себя механизм действия Клятвы Феанора на нежные эльфийские души. В отрывке №9 на тему продолжительности жизни сказано: "Это косвенно подтверждает что Орки произошли от Эльфов" (чуть далье по тексту) "Вероятно что Орки были смешанного происхождения. Большая часть из них явно (и биологически) были искаженными Эльфами (а позже - и искаженными людьми). Но среди них должны были быть многочисленные мелкие духи которые приняли похожее обличье". Ну и отрывок №10 говорит нам что "наиболее вероятная теория" это та что Орки - это искаженные люди несмотря на проблему хронологии. И уже дальше сказано что их жизни были короткими по сравнению Эдайн. (вспомним, что гондорцы роханцев считали краткоживущими... вполне вероятно что в данном случае орки жили столько же, сколько положено людям не получившим от Валар продления жизни, т.е. искажение не повлияло на продолжительность жизни по сравнению с исходным материалом). Еще в отрывке №10 есть вопрос Великих Орков которые тоже воплощенные духи и живут намного дольше чем живут люди (неизвестно, впрочем, бессмертны ли пока не убьешь, в отличие от отрывка №8 где это сказано открытым текстом).
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 18.02.2013 в 08:30. |
|
19.02.2013, 05:40 | #178 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Странный подход. Мы видим три фрагмента цепи размышлений на тему "что такое орки", но раз мы не видим всю цепь целиком, то не можем эти три фрагмента рассматривать совокупно, а можем - только как однородную противоречивую кашу?
Но тогда надо вообще отбросить отрывки 8 и 9, потому что это именно размышления автора, и плясать только от отрывка №10, поскольку это текст, написанный изнутри вторичного мира, от лица неизвестного эльфа, и как таковой имеет приоритет перед "внешними" относительно художественных текстов авторскими рассуждениями. |
19.02.2013, 07:16 | #179 | ||
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
Цитата:
А уж подход "текст написанный изнутри вторичного мира" у Толкина тем более имеет гораздо меньше шансов на правильность, чем рассуждения автора. Цитируя письмо № 153 (как раз, кстати, пассаж про то что Древобород в тексте ВК говорил про происхождение троллей и орков): I think I agree about the 'creation by evil'. But you are more free with the word 'creation' than I am.* Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today.Treebeard is a character in my story, not me; and though he has a great memory and some earthy wisdom, he is not one of the Wise, and there is quite a lot he does not know or understand. He does not know what 'wizards' are, or whence they came (though I do, even if exercising my subcreator's right I have thought it best in this Tale to leave the question a 'mystery', not without pointers to the solution). (В принципе, я могу согласиться с "сотворенные злом". Но вы более свободно используете слово "сотворение" чем я. Древобород не говорит что Темный Властелин "сотворил" троллей и орков. Он говорит что он "сделал" их по образу и подобию неких уже существующих созданий. Я вижу огромную разницу между этими двумя утвержденями, такую, что слова Древоборода даже могли бы (в моем мире) быть правдой. Но это на самом деле не правда про Орков - которые по сути своей раса "разумных воплощенных" существ, хотя и ужасно искаженных, хотя и не больше чем многие люди которых можно встретить сегодня. Древобород - это персонаж в моей истории, а не я. И хотя у него отличная память и некоторая народная мудрость, но не входит в число Мудрых и очень многого не знает и не понимает.)
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 19.02.2013 в 07:29. |
||
19.02.2013, 11:41 | #180 |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Подход "текст, написанный изнутри вторичного мира, важнее внешних текстов" - это не прихоть левой пятки, это нормальный принцип установления степени "каноничности".
Датировка указанных трех отрывков вообще-то имеется, хоть и приблизительная. Я вот чего не понимаю от слова "совсем": если подходить к наследию Толкиена как к набору независимых противоречивых мыслей, увязывать которые в единое целое - некорректно, то какой тогда вообще смысл в этом занятии? Воля ваша, а я предпочитаю рассматривать совокупность толкиеновских художественных текстов и внешних размышлений и пояснений к ним как единую систему взглядов, трансформирующуюся в направлении, которое вполне можно отследить. |