"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Экс]

И настал во человецах мир и благоволение!

/Ириска завтра порадуется /

[Лора]

автор оригинала Экс

Вась, дело-то не в прощении Я уже писал, могу и в -ндцатый раз повторить: "Мне нравится фильм. Я вижу в нем массу ошибок, но он мне нравится". Дело в том, что сие объявляют не ошибками, а единственноверным и правильным решением... А если кто такое решение неприемлет - нос не дорос, значит...

Вот, балИн, Экс опять за меня сказал, а ППКС писать нельзя... Что же делать?

[Iolly]

Кстати, в сторону от статьи немного: у меня случился очередной приступ любви к ПиДжею после вчерашнего просмотра экранизации "Ведьмака" Сапковского... Вот там книгу испохабили - это да! После этого все претензии к точности воплощения ВК ПиДжеем - как-то мелочны...
Имхо, ессно!

[Экс]

автор оригинала Iolly
Кстати, в сторону от статьи немного: у меня случился очередной приступ любви к ПиДжею после вчерашнего просмотра экранизации "Ведьмака" Сапковского... Вот там книгу испохабили - это да! После этого все претензии к точности воплощения ВК ПиДжеем - как-то мелочны...
Имхо, ессно!

Да, это точно! "А третьей трубы текет гораздо ху-у-у-уже!"

Йолли, спасибо!

[Мидж]

автор оригинала Гофман
А ты не обратил внимание, что некоторые из моих оппонентов именно так относятся к "рядовым постеропокупателям", которые не читали Сильма с Анфиништами и потому им не дано понять, почему так важен Глорфиндел?

Но-но Не стоит приписывать мне чужих мыслей.

"Постеропокупатели" важнейшая часть производственного процесса. Кассу коммерчески успешным фильмам делают не только зрители, немеряно денег получается за счет продажи маек, фигурок, наклеек, и прочей дребедени. Господа, сейчас век потребления, и при производстве ЛЮБЫХ массовых продуктов интересуются прежде всего возможной реакцией потребителей. Кто-то станет отрицать, что БК прежде всего массовый продукт? (Если уж этого не отрицает сам режиссер ) Так что стандартный набор: экшн, эффекты, небольшая love-story, много боев, монстры, монстры, монстры. Все это завертывается в упаковку a-la Толкин, антуражируется, и, вуаля... потребители в восторге. Может не стоит там искать высокоинтеллектуальных пассажей, которых просто нет? Вы же их сами и создаете.


Кстати, исходя из мнения автора статьи можно понять как же лажанулся Джексон. Он пытался адаптировать картину к людям не читавшим книгу. Кошмар, ведь "Это как раз тот случай, когда следует подключить свое знание, опыт прочтения, фантазию и душу, а не сидеть и ждать, когда все принесут на митриловом блюде и положат в рот." Не читали они книгу, нечего им подключать, беднягам. Вот и стонут они, и пытают бедного Экса на предмет хитросплетеных сюжетных ходов

[Лэймар]

Граждане, а вы статью-то читали? Там ведь всё объясняется - и про меч у горла, и про "Come and claim", и про все остальные ваши претензии.

Может, я невнимательно смотрел тред, но, похоже, все обсуждают не статью, а какие-то совершенно убедительно, корректно, профессионально опровергнутые в этой статье претензии. Вайсс стал исключением, сказав "нам такие культурологи не нужны", все радостно сказали "ППКС" и, похоже, притворились, что на этом статья опровергнута ну прям-таки в пух и прах.

Всем, кто после этой статьи продолжает считать, что в фильме есть "ошибки" вроде замены Глорфиндела Арвен, можно посоветовать только одно - прочитать статью ещё раз. И, если понадобится - ещё раз. Если не поможет - тысяча лэймаров вас ни в чём не убедят.

[Экс]

автор оригинала Лэймар

,,,(скип)...
Всем, кто после этой статьи продолжает считать, что в фильме есть "ошибки" вроде замены Глорфиндела Арвен, можно посоветовать только одно - прочитать статью ещё раз. И, если понадобится - ещё раз. Если не поможет - тысяча лэймаров вас ни в чём не убедят.

"Либо человек все понимает, но сознательно занимается демагогией - тогда он провокатор, либо не удосужился ознакомиться с уже приведенными аргументами - тогда он не умеет читать (в широком смысле, т.е. не умеет работать с инф-цией), либо ознакомился, но ничего не понял - тогда он попросту скудоумен." (с)

[Лора]

Лэймар, лично я статью читала. Статья мне НЕ понравилась. Сколько раз мне надо ее прочитать, дабы я поняла заключенную в ней мудрость? Может, стоит выучить наизусть, как "ом мани падме хум"?
И, совершенно верно, и тысяча, и тысяча тысяч лэймаров не убедят меня в том, что пресловутый меч у горла это есть замечательный художественный прием, выражающий самую суть Толкиена в кинематографе.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Экс
Вась, дело-то не в прощении Я уже писал, могу и в -ндцатый раз повторить: "Мне нравится фильм. Я вижу в нем массу ошибок, но он мне нравится". Дело в том, что сие объявляют не ошибками, а единственноверным и правильным решением... А если кто такое решение неприемлет - нос не дорос, значит...

Никто этого не говорит, ненада!
Есть огромная разница между существованием и единственностью, это я как математик. Ошибка является ошибкой, если она перечеркивает смысл, заложенный автором. Допустим, если Фродо сам бросит кольцо в огонь - это будет ошибка, и ошибка колоссальная. Но, опять-таки, возможно, фильм от этого не обязательно проиграет. Если бы Джексон (или какой-нибудь советский режиссер, как мне кажется, мог бы на это попасться) выбрал главной темой борьбу со злом внутри себя, там, или еще что-то, может быть главный герой по имени Андрей Болконский и должен был бы по логике бросить кольцо или броситься вместе с кольцом сам. Мог бы такой фильм быть шедевром? Да, безусловно.
Был ли он тогда по Толкиену? Нет, конечно.
Просто есть два плана, достоинства фильма как такового и его отношение к первоисточнику. Планы друг другу в некоторых местах откровенно противоречащие, одно приходится делать ради другого. Имхо, Джексон нашел идеальную пропорцию.
Возвращаясь к началу, можно поставить вопрос так: Тебе фильм понравился? Значит и то, что называется "ошибками" сыграло в этом свою роль. А те, кто утверждают, что фильм был бы идеален без меча Арвен у горла Арагорна уподобляются С.С.Горбункову в его поисках с перламутровыми пуговицами.

[Мидж]

Устроим опрос? Кто из здесь присутствующих приник к источнику мудрости, а кто нет?

Я - прочитала, потеряна уйма рабочего времени как на вникание в мысли автора, так и на последующие споры. А толку? Все равно мнение не меняется...

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Никто этого не говорит, ненада!
...(скип)...

Сабж это говорит...

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Экс
Сабж это говорит...

Экс, статья о том, что при просмотре фильме нужно уметь принять чужую точку зрения.
А ты утверждаешь, что эта точка зрения выдается за единственноверную и правильную.
Я в непонятках...

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Экс, статья о том, что при просмотре фильме нужно уметь принять чужую точку зрения.
А ты утверждаешь, что эта точка зрения выдается за единственноверную и правильную.
Я в непонятках...

Вась, эта статья о том, что: "О таких вещах судят специально образованные люди в специально оборудованных кабинетах (киностудиях, театральных буфетах, гостиных, прихожих, ваннах)." (с, статья). То есть - не суйтесь с соответсвующей физиономией в соотвествующее места...

[Гофман]

автор оригинала Мидж

Но-но Не стоит приписывать мне чужих мыслей.

Кто-то станет отрицать, что БК прежде всего массовый продукт? (Если уж этого не отрицает сам режиссер ) Так что стандартный набор: экшн, эффекты, небольшая love-story, много боев, монстры, монстры, монстры.

1) А я чужих мыслей тебе и не приписывал. Я просто позаимствовал слово "постеропокупатель". Ника не называл
2) Книга-то тоже массовый продукт. И экшн там есть, и небольшая love-story, и много боев, имонстры, монстры, монстры. Разве не так?

[Мидж]

автор оригинала Гофман
2) Книга-то тоже массовый продукт. И экшн там есть, и небольшая love-story, и много боев, и монстры, монстры, монстры. Разве не так?

Это все что там есть? тогда абсолютно никаких претензий

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Экс

Вась, эта статья о том, что: "О таких вещах судят специально образованные люди в специально оборудованных кабинетах (киностудиях, театральных буфетах, гостиных, прихожих, ваннах)." (с, статья). То есть - не суйтесь с соответсвующей физиономией в соотвествующее места...

Приведенная тобой цитата относится к суждениям относительно профессионализма кинемотографистов. А мы это и не обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем насколько фильм соответствует мифическому "духу Толкиена", поправь меня, если я ошибаюсь.

[Joy]

Извините, что вмешиваюсь. И, возможно, повторяюсь, но у каждого свое восприятие Толкина. Я люблю БК, но с книгой он у меня НИКОГДА не был связан, просто люблю как отдельное произведение. Фильм не помеха книги, но дух Толкина может передать только сам Толкин.

[Лэймар]

"Я прочитал правила дорожного движения, они мне не понравились, ездить надо совсем не так. ИМХАААА!" (и десять смайликов, чтобы, не приведи Эру, не пришлось отвечать за свои слова). Вот он - великолепный стиль ведения дискуссий на Совете Мудрых! Игнорировать все доводы любых специалистов, прикрываясь ИМХой (забыв, видимо, что "ИМХО" означает, что говорящий не разбирается в том, что говорит, и не претендует на это). Критики, награды, культуроведы, рейтинги, статьи - всё бессильно поколебать эту великую китайскую стену. Авторитеты ниспровергнуты пред ИМХой Великого и Ужасного, которого оскорбляет намёк на то, что кинокритике, представьте себе, нужно учиться, а искусствоведение - это, представьте себе, наука.

Я хочу заранее предупредить, чтобы это не было ни для кого сюрпризом - я не остаюсь на форумах, где обсуждение скатывается в подобный базар. Но мне очень нравится то, что пишут считанные несколько человек, и только они удерживают меня здесь.

[Гофман]

В целом я придерживаюсь той же точки зрения, что и Вася. Фильм не безупречен. Помимо изменений, сделанных с той или иной целью, в нем есть и прямые ошибки. ОПРАВДАТЬ эти ошибки невозможно, тем более что их легко можно было избежать. Но можно принять во внимание смягчающие обстоятельства в виде в остальном превосходного фильма и эти ошибки ПРОСТИТЬ. Что я и делаю.

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Приведенная тобой цитата относится к суждениям относительно профессионализма кинемотографистов. А мы это и не обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем насколько фильм соответствует мифическому "духу Толкиена", поправь меня, если я ошибаюсь.

Я?? Никогда я не спорил о соответствии/несоответсвии духу Толкина! Ты меян с кем-то перепутал. Здесь я спорил только по сабжу, а именно (кратк=ое изложение моих мыслей ):
1. Это не шедевр
2. Это не более и не менее, чем иллюстрация
3. там есть грубые ошибки
4. для составления своего мнения и получение удовольствия от произведения искусства не обязательно нужно как автор статьи "от лица человека, занимающегося искусством с пяти лет" изучать трещинки на стене
5. о продукте нельзя судить по усилиям на его получение
6. и ПиДжею и Толкину тоже нужны были деньги
7. фильм с трудом понимается нечитавшими (на основе личной выборки из трех человек)

Все! Про дух ни слова

[Rohirrimka]

Ребяяяята, давайте жить дружно!
Ну вот сами перечтите тред подряд - и увидите, что вы уже по третьему кругу пошли. И аргументы повторяются. И все равно все сводится к спору о вкусах. Нравится - не нравится. Спор бесполезный, но чреватый

[radio_weiss]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Приведенная тобой цитата относится к суждениям относительно профессионализма кинемотографистов. А мы это и не обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем насколько фильм соответствует мифическому "духу Толкиена", поправь меня, если я ошибаюсь.

Вася, зачем же так обобщать? Я вот, скорее, недоволен донесением не духа, а буквы. Ну вот для меня дух Толкина не в эльфе с бубенчиками. А вот буква..

[Лора]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Возвращаясь к началу, можно поставить вопрос так: Тебе фильм понравился? Значит и то, что называется "ошибками" сыграло в этом свою роль. А те, кто утверждают, что фильм был бы идеален без меча Арвен у горла Арагорна уподобляются С.С.Горбункову в его поисках с перламутровыми пуговицами.

Позвольте с этим не согласиться!
То, что я называю "ошибками" и пр., заставляет меня в соответствующих местах либо отворачиваться от экрана, либо перематывать пленку. В общем, не доставляет удовольствия. Так что если и сыграло роль, то только отрицательную. Сравнение с Горбунковым не корректно, поскольку его не изделие интересовало, с пуговицами или без, а исключительно процесс.

[radio_weiss]

автор оригинала Лэймар
Я хочу заранее предупредить, чтобы это не было ни для кого сюрпризом - я не остаюсь на форумах, где обсуждение скатывается в подобный базар. Но мне очень нравится то, что пишут считанные несколько человек, и только они удерживают меня здесь.

Лэймар, ради Бога, тебя тут все уважают и ценят. Только не нужно пугать, плз, сеть большая и места хватит всем.
Да, вот еще. Ты прикрываешься критиками, наградами etc, как непробиваемым щитом. То есть, ты не замечаешь в этом щите зияющей дырки. А именно: каждый критик высказывает одно свое мнение, как и любой другой человек. И от количества этих критиков мое личное отношение к оцениваемому произведению не изменится. И, опровергая твой второй дежурный аргумент, скажу, что мнение 10 миллионов корейцев не изменит мое отношение к мясу собаки.

[Tinko]

О, да! В этом я Лэймаром полностью согласна. Совет Мудрых превратился в базар. Чуствую что настало время идти создавать свой сайт и свой форум.

Говорить-то не о чем стало. Народ! Никто ведь к друг другу не прислушивается. Сплошные сабжи и флейм.

И над всем этим властвует ИМХА. Вот ведь какое дело, на самом старом совете мудрых, народ еще как-то прислушивался к мнению оппонента. Сообщения было интересно читать. Сейчас все занимаются переливанием из пустого в порожнее.

Давайте, будем внимательны к друг другу. Давайте воспринимать все мнения. Это же дискуссия, а не разборки между рыночными торговками! В самом деле...

[Стахор]

За то время что прошло с тех пор как вышло "Братство Кольца" все боле-менее стоящие обсуждения темы были подняты не по одному разу, и пока не выйдет ТТТ такая ситуация сохраница.

[Экс]

автор оригинала Лэймар
"Я прочитал правила дорожного движения, они мне не понравились, ездить надо совсем не так. ИМХАААА!" (и десять смайликов, чтобы, не приведи Эру, не пришлось отвечать за свои слова). Вот он - великолепный стиль ведения дискуссий на Совете Мудрых! Игнорировать все доводы любых специалистов, прикрываясь ИМХой (забыв, видимо, что "ИМХО" означает, что говорящий не разбирается в том, что говорит, и не претендует на это). Критики, награды, культуроведы, рейтинги, статьи - всё бессильно поколебать эту великую китайскую стену. Авторитеты ниспровергнуты пред ИМХой Великого и Ужасного, которого оскорбляет намёк на то, что кинокритике, представьте себе, нужно учиться, а искусствоведение - это, представьте себе, наука.

Я хочу заранее предупредить, чтобы это не было ни для кого сюрпризом - я не остаюсь на форумах, где обсуждение скатывается в подобный базар. Но мне очень нравится то, что пишут считанные несколько человек, и только они удерживают меня здесь.

1. Что в данно случае может выступать, как ПДД? А также Ук, Конституция или любой другой канон? Фильм? Но ведь это и есть форум для обсуждения фильма. Если его нельзя обсуждать, а можно только хвалить - прошу занести это в Правила. Тогда я подчинюсь и буду описывать только благостные моменты.
2. ИМХО. Не вводи наро в заблужение. Тут новенькие тоже есть. ИМХО означает лишь "In My Humble Opinion. По Моему Скромному Мнению". Скромность - это свойство характера, а не непрофессионализм или тупость.
3. Критики, награды, культуроведы, рейтинги, статьи - это все делают люди. Для людей. Значит, все это можно и нужно осмысливать, прежде, чем принимать.
4. А последний абзац уже из разряда "Меня никто не лю-ю-ю-бит, пойду я на помойку, наемся червячков..."

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Экс

Я?? Никогда я не спорил о соответствии/несоответсвии духу Толкина! Ты меян с кем-то перепутал. Здесь я спорил только по сабжу, а именно (кратк=ое изложение моих мыслей ):
1. Это не шедевр
2. Это не более и не менее, чем иллюстрация
3. там есть грубые ошибки
4. для составления своего мнения и получение удовольствия от произведения искусства не обязательно нужно как автор статьи "от лица человека, занимающегося искусством с пяти лет" изучать трещинки на стене
5. о продукте нельзя судить по усилиям на его получение
6. и ПиДжею и Толкину тоже нужны были деньги
7. фильм с трудом понимается нечитавшими (на основе личной выборки из трех человек)

Все! Про дух ни слова

Хорошо, давай пройдемся по пунктам.
1) Шедевры у каждого свои, тараканы - свои (с)
2) Так сказать - ничего не сказать, поскольку непонятно, что ты вкладываешь в слово "иллюстрация". Одно дело, когда говорят: "это не более, чем иллюстрация", с явным пренебрежительным оттенком. Другое дело, когда говорят "иллюстрация к миру Толкиена" (прилагательные опущены), но что это? Комплимент? Или признание того очевидного факта, что фильм снят по книге?
3) Говоря так, ты даешь понять, что что-то сделано не так, как надо. Хочется понять, как было надо. (Вот тут, чувствую, "дух Толкиена" и пригодится )
4) Не обязательно. Но речь-то в статье не об этом. Согласись, есть разница между человеком, который смотрит на "Юдифь" и любуется картиной, пусть даже и не понимая всех скрытых символов, и Промокашкой, который смотрит и говорит: "Хех! Так и я могу!".
"Меланхолию" Дюрера делает произведением искусства, не то, конечно, что у ног ангела лежит магический квадрат с датой написания картины, но, согласись, это знание добавляет что-то к эстетическому чувству.

Остальные пункты не относятся к основной теме дискуссии.

[Masha Klim]

автор оригинала Vasya Gondorsky

2) Так сказать - ничего не сказать, поскольку непонятно, что ты вкладываешь в слово "иллюстрация". Одно дело, когда говорят: "это не более, чем иллюстрация", с явным пренебрежительным оттенком. Другое дело, когда говорят "иллюстрация к миру Толкиена" (прилагательные опущены), но что это? Комплимент? Или произнание того очевидного факта, что фильм снят по книге?

Вот кстати, насчет иллюстрации. Абсолютно не понятная для меня фраза. То есть ни с какой точки зрения. Иллюстрация бывает хорошая и плохая, это верно. А хорошая иллюстрация - это произведение искусства. Но тут даже и об этом речи нет, а просто "иллюстрация". Сиречь что такое? Что имеется в виду?

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Лора
Позвольте с этим не согласиться!
То, что я называю "ошибками" и пр., заставляет меня в соответствующих местах либо отворачиваться от экрана, либо перематывать пленку. В общем, не доставляет удовольствия. Так что если и сыграло роль, то только отрицательную. Сравнение с Горбунковым не корректно, поскольку его не изделие интересовало, с пуговицами или без, а исключительно процесс.

Лора, но ведь не все делают то же самое в тех же местах!
Допустим, мне не нравится Уивинг в роли Элронда (это действительно так), но что же, я теперь буду говорить, что каждое появление Элронда в фильме - это ошибка?
Горбункова я привел в качестве примера потому, что его тезис "Будем искать" как раз очень хорошо подходит к процессу поиска ошибок и ляпов, демонстрируемых некоторыми товарищами. Аналогию дополняет вынужденность этого процесса, от которого гражданин Горбунков не мог, в силу внешних обстоятельств, отказаться и принять имеющихся в магазине коня или ночнушку как должное.
ВНИМАНИЕ! Это не наезд!