В норе на склоне холма жил да был хоббит...

[Morgana]

Тогда к какой Средиземской расе он принадлежит? У него же потомки есть - беорнинги, так что вряд ли он из "высших сил" - никто из валар и майар вроде не замечен в подобном (не в принципе - в деторождении. я примеры из Лостов помню), а в родоначалии. Если вы понимаете, о чем я.

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Morgana
Тогда к какой Средиземской расе он принадлежит? У него же потомки есть - беорнинги, так что вряд ли он из "высших сил" - никто из валар и майар вроде не замечен в подобном (не в принципе - в деторождении. я примеры из Лостов помню), а в родоначалии. Если вы понимаете, о чем я.

www.glyphweb.com/arda не мудрствуя лукаво причисляют его к отдельной расе.
Тут мы рискуем оказаться большими толкиенистами, чем профессор. Он, как известно, под конец жизни взялся серьезно пересмотреть основную доктрину в отношении говорящих существ. Для него речь являлась признаком наличия феа, души (либо объяснялась инкарнацией майя в тело существа, как с орлами Манвэ). Так что можно считать, что он либо майя, либо потомок майя, способного принимать облик медведя и человека.
Ну а совсем банальное объяснение - человек, искушенный в магии превращения, но это, понятно, отмазка.

[Morgana]

автор оригинала Vasya Gondorsky

www.glyphweb.com/arda не мудрствуя лукаво причисляют его к отдельной расе.
(скип) Ну а совсем банальное объяснение - человек, искушенный в магии превращения, но это, понятно, отмазка.

Я так понимаю, что "отмазка" принадлежит самому Толкину. Спасибо за ссылку - там его письмо цитируется:

'Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man'.

Но все-таки "не вписывается" он

[Vasya Gondorsky]

автор оригинала Morgana
Я так понимаю, что "отмазка" принадлежит самому Толкину. Спасибо за ссылку - там его письмо цитируется:

'Though a skin-changer and no doubt a bit of a magician, Beorn was a Man'.

Ну вот, ссылку дал, а сам не посмотрел, что там.

[romx]

автор оригинала Morgana
Но все-таки "не вписывается" он

У Толкиена много что на первый взгляд "не вписывается". Бомбадил, Беорн, Шелоб, все существуют в единственном числе "сами по себе" и единственные в своем роде. Но это говорит лишь о малости наших знаний в определенных местах "природы" Средиземья, о белых пятнах. Но все вкупе это создает, среди всего прочего, глубину и перспективу, которая немыслима без "дымки веков" скрывающей отдельные моменты...

[romx]

автор оригинала Morgana
Мне, душа моя, на "имиджи, аватары" и прочие пальцы откровенно наплевать. На хамство будете получать адекватный ответ. Я так привыкла, а переучиваться уже поздно - возраст аналогично не тот.

Договорились, ответ меня устраивает, инцидент исчерпан. Или-же крови жаждете? ;) Тогда выбор оружия и места за вами :)

[Morgana]

автор оригинала romx

У Толкиена много что на первый взгляд "не вписывается". Бомбадил, Беорн, Шелоб, все существуют в единственном числе "сами по себе"

Ну так я и сравнивала Беорна с Бомбадилом. И спрашивала - по аналогии, нет ли у Беорна отдельной "легенды".

[romx]

автор оригинала Morgana
Ну так я и сравнивала Беорна с Бомбадилом. И спрашивала - по аналогии, нет ли у Беорна отдельной "легенды".

Думаю этого мы никогда не узнаем.

[Morgana]

автор оригинала romx

Думаю этого мы никогда не узнаем.

Была бы - знали бы RW мне в "блаженной памяти Имладрисах" запостил из Анфиништов.
"...те же, кто интересуется всем в целом жаждут информации о кочевниках, о Хараде, о происхождении гномов, о Мертвых, о беорнингах и двух недостающих магах из пяти"

На некоторые вопросы из этого списка у Толкина есть ответы

Я уже говорила, что наличие загадок, ИМХО, придает миру Толкина еще большую достоверность.

[romx]

автор оригинала Morgana
Я уже говорила, что наличие загадок, ИМХО, придает миру Толкина еще большую достоверность.

Так или иначе к консенсусу мы пришли

[Natalie]

автор оригинала romx

Ура! Ура! Драка! 8-)

Господа, вас же вежливо попросили не выяснять отношения на форуме и отредактировать сообщения. Неужели так сложно перенести все это в приват? Зачем надо портить настроение остальным, кто, кстати, заглядывает в этот тред с совсем другой целью? Ну раз не хотите по-хорошему, видно, придется мне самой пойти все удалить...

Edit: Поскольку господа спорщики уговорам не вняли и предоставили администрации разбираться, то мы (администрация) не приминули сим правом воспользоваться и почистили все посты, имеющие отношение к "конфликту". Сражайтесь себе на здоровье, даже секундантов можете позвать - но только не здесь

[RedFox]

Даже если в шутку...
Такое у треда название классное, а вы драку затеяли-с? Не бывать этому, сейчас все кинемся вас разнимать!
Где главный разнимальщик Вася?


Нет, правда, не ссорьтесь, а?

Называется, создала тред и бросила. А тут уже разве что не подрались. И уже "чистку" даже провели. Балин, а название специально выбирала - мирное до безобразия. Господа, давайте жить дружно.
Спасибо за стихотворение Берте и Васе. Берта, надеюсь, что подобный контакт в будущем не отобьет желание отвечать на вопросы таких чайников, как я.
Насчет этих "существ" я поняла, что нифига не поняла. В смысле, тормоз я, наверное.

[romx]

автор оригинала Xeni@
а название специально выбирала - мирное до безобразия.

А нам разве нужен повод?

[Элендил]

А вам не приходила мысль,что Шелоб приходится родственницей тем паукам,которых Бильбо встретил в Лихолесье??
А ещё,в сильме говорится,что потомки Унголиант до сих пор гуляют по Средиземью.
Вот какая цепь выстраивается!

[Элендил]

автор оригинала Элендил
А вам не приходила мысль,что Шелоб приходится родственницей тем паукам,которых Бильбо встретил в Лихолесье??
А ещё,в сильме говорится,что потомки Унголиант до сих пор гуляют по Средиземью.
Вот какая цепь выстраивается!

Вобщем,получается так:Унголиант,Шелоб,Пауки из Лихолесья - родственники.
Давайте реанимируем этот тред,ведь ещё есть столько тем для обсуждений.

[freshy]

автор оригинала Элендил
А вам не приходила мысль,что Шелоб приходится родственницей тем паукам,которых Бильбо встретил в Лихолесье??
А ещё,в сильме говорится,что потомки Унголиант до сих пор гуляют по Средиземью.
Вот какая цепь выстраивается!

А что тут обсуждать? Не в "Хоббите", конечно, но в ВК всё есть. "Far and wide her lesser broods, bastards of the miserable mates, her ofw offspring, that she slew, spread from glen to glen, from the Ephel Duath to the eastern hill, to Dol Guldur and the fastness of Mirkwood. But none could rival her, Shelob the Great, last child of Ungoliant..."

[Berta]

автор оригинала Xeni@
Берта, надеюсь, что подобный контакт в будущем не отобьет желание отвечать на вопросы таких чайников, как я.

Дык мне такие контакты всегда только настроение поднимают, а сама я тоже чайник
А хоббита я, к сожалению, прочитала уже после ВК... а хотелось бы раньше... но плохих впечатлений он у меня не оставил, очень понравился даже - просто, ИМХО, это действительно все "с точки зрения хоббитов".

[Эльфория]

Ой, я нашла такую интересную тему
Из нее понятно, что с Беорном ничего не понятно. А как быть с животными, которые ему прислуживали? Я когда читала в детстве, они мне сразу волшебными показались. Вот мне теперь и интересно - он были какие-то специальные, они были дрессированные или это просто такая принадлежность детской сказки? Которую Бильбо сам придумал, когда рассказывал историю своего путешествия маленьким хоббитятам?

И еще вопрос. Только более общий. Если Беорн мог быть человеком, сведущим в магии - значит люди магией занимались? А разве об этом еще где-то упоминается? Мне кажется любое упоминание "магии" у Толкина всегда связано с истари или эльфами.

[Келебрин]

Обычно, упоминание "магии" у Толкина связано с Врагом: "...and so to the Machine (or Magic). By the last I intend all use of external plans or devices (apparatus) instead of development of the inherent inner powers or talents — or even the use of these talents with the corrupted motive of dominating: bulldozing the real world, or coercing other wills. The Machine is our more obvious modern form though more closely related to Magic than is usually recognised.
I have not used 'magic' consistently, and indeed the Elven-queen Galadriel is obliged to remonstrate with the Hobbits on their confused use of the word both for the devices and operations of the Enemy, and for those of the Elves. I have not, because there is not a word for the latter (since all human stories have suffered the same confusion). But the Elves are there (in my tales) to demonstrate the difference. Their 'magic' is Art, delivered from many of its human limitations: more effortless, more quick, more complete (product, and vision in unflawed correspondence). And its object is Art not Power, sub-creation not domination and tyrannous re-forming of Creation ... The Enemy in successive forms is always 'naturally' concerned with sheer Domination, and so the Lord of magic and machines... " (Письмо 131 - Милтону Уолдману).

[Ilana]

Кел, переводи цитаты, пожалуйста. Хотя бы общий смысл.

[Nariel]

Тогда к какой Средиземской расе он принадлежит?

Вставлю свои пять копеек, с опозданием, но... В двух переводах найдены почти одинаковые объяснения:"Одни говорят, будто он - медведь из старинного и знаменитого рода черных медведей, живших в горах, пока не пришли великаны. Другие говорят, будто он потомок людей, живших в горах до тех пор, пока там не завелся Смог и другие драконы и пока с севера не пожаловали гоблины."

Вот мне теперь и интересно - он были какие-то специальные, они были дрессированные или это просто такая принадлежность детской сказки?

Не только принадлежность к сказке. Но зачем же сразу дрессированные? Если учесть, что Беорн мог превращаться в медведя, то возможно и язык общий мог найти с животными. Точнее не возможно, а мог:"Беорн хлопнул в ладоши, и вбежали четыре красивейших белых пони и несколько рослых серых собак. Беорн что-то сказал на непонятном языке, состоявшем из звуков, которые издают звери. Послушные животные вышли и снова вернулись, неся в пасти по факелу. " А если найти правильный подход

Поэтому довольно таки странно наблюдать за поисками высокого смысла в "Хоббите".

Странно, странно. Но высокий смысл можно найти почти везде. Главное нетривиальная логика (хотя и обычная подойдёт) и желание этот самый смысл отыскать.

Меня давно интересовал один вопрос (видимо после прочтения альтернативной версии от Кэм): почему у лихоллеских эльфов в "Хоббите" такое странное поведение? Неужто и правда незаметно помогали или "спектакли" для гномов и Бильбо устраивали?

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins

Наверно потому что Толкиен рассказывал эту сказку детям и мудрые, разумные эльфы показались бы им скучными.

Это тупиковый путь. Если следовать ему, то есть, Толкин что-то написал потому, что ему так хотелось, то непонятно, о чем вообще можно говорить в тредах о произведениях Профессора. ИМХО.

[Rohirrimka]

Ну нет, имхо, Толкин не мог рассказывать что либо, не вкладывая никакого смысла. и он прекрасно знал, что дети тоже не оценят сказку без смысла.
В любом случае... когда писался Хоббит - Арда уже существовала как минимум в голове Профессора, эльфы, их язык, история, легенды...существовал мир с его законами - и Хоббит вписывался в этот мир по мере возможности. Не полностью, конечно... но и нельзя говорить, что они не связаны.

[Келебрин]

Общий смысл цитаты таков (сорри, целиком переводить не буду): Магия, как и Машина, представляет собой использование внешних (не врождённых и не присущих живому существу) средств для достижения господства над свободной волей. Для людей свойственно путать такую магию с "магией" эльфов, которая представляет собой Искусство, целью которого является оно само, а не подчинение чужой воли. А вот Кольца (даже эльфийские) - это уже приближение к Магии.

Хотя тезис, признаю, спорный. Например, с этой точки зрения я никак не могу объяснить чары Лютиэн. Кто-нибудь поможет? :-)

*в раздумьях* Привести, что ли, цитату, которая, вероятно, расстроит поклонников "Хоббита"?

[Rohirrimka]

Приводи

А что чары Лютиэн.. она как раз не использовала никаких внешних средств, исключительно врожденные способности. Ну а уж они у нее были неслабые

[Келебрин]

Предисловие Кристофера Толкина к HoME vol. VI: "How my father saw The Hobbit - specifically in relation to 'The Silmarillion' - at the time of its publication is shown clearly in the letter that he wrote to G. E. Selby on 14 December 1937:
I don't much approve of The Hobbit myself, preferring my own mythology (which is just touched on) with its consistent nomenclature - Elrond, Gondolin, and Esgaroth have escaped out of it - and organized history, to this rabble of Eddaic-named dwarves out of Völuspá, newfangled hobbits and gollums (invented in an idle hour) and Anglo-Saxon runes."

И дальше речь идёт о том, что в момент написания "Хоббит" действительно не задумывался как часть Мира/Мифа: "Аs a result, from the nature of The Lord of the Rings as it evolved, The Hobbit was drawn into Middle-earth - and transformed it; but as it stood in 1937 it was not a part of it."

А насчёт Лютиэн - смотря что иметь в виду. Если то, что после поцелуя Берен упал в обморок - в это вполне даже верю :-) Но вот то, как Лютиэн ускорила рост своих волос, как это описано в "Лэйтиан", на использование врождённых способностей похоже мало: скорее, как раз на магию в нашем, искажённом человеческом понимании:

" A magic song to Men unknown
she sang, and singing then the wine
with water mingled three times nine;
and as in golden jar they lay
she sang a song of growth and day;
and as they lay in silver white
another song she sang, of night
and darkness without end, of height
uplifted to the stars, and flight
and freedom. And all names of things
tallest and longest on earth she sings...

...Then did she lave her head and sing
a theme of sleep and slumbering,
profound and fathomless and dark " (Лэ о Лэйтиан, строки 1477-1487 и 1502-1504, опущено перечисление тех "самых длинных на земле вещей", о которых пела Лютиэн). Её способности, разумеется, можно объяснить тем, что она всё-таки наполовину Майа, но вот последующее усыпление стражников (и не только стражников), по-моему, достаточно похоже на использование магии для подавления чужой воли.
Впрочем, это здесь, наверное, оффтоп, так что можно продолжить обсуждение в "Вопросах знатокам", я думаю.:-)

Да, кстати, всё вышесказанное - не обвинение в адрес Лютиэн - просто попытка (и не более того!) обоснования некоторой непоследовательности цитаты из "Писем".

[Nimestel]

Келебрин, ну чего ты никогда не переводишь цитаты?
Знаешь как хочеться узнать что там?!?
Стих, наверное, можешь не переводить

[Tick]

Как мой отец рассматривал Хоббит - особенно в связи с Сильмариллионом - ко времени его публикации, ясно показано в письме, которое он написал Г.Е.Селби 14 Декабря 1937г: "Я сам не слишком одобряю Хоббита, предпочитаю мою собственную мифилогию (которой я всего лишь коснулся) с ее строгой номенклатурой - Элронд, Гондолин и Эсгарот появились оттуда - и упорядоченной историей, этой мешанине из дварфов с эддическим именами из Волуспы, новомодных хоббитов и голлумов (придуманным от безделья) и англо-саксонских рун


В результате, из природы ВК как он развивался, Хоббит был перетянут в Средиземье - и изменил его; но в 1937 он еще не был частью его.

-----------------------------------
прошу прощения за корявый русский

Стих могу перевести только подстрочным переводом (
--------------------------------------
Магическую песнь, Людям неизвестную,
она пела, и с пением вино
с водой мешала трижды девять раз
и когда лежали они в золотом сосуде
она пела песнь роста и дня;
и когда они лежали в белом серебре
другую песнь она пела, о ночи
и тьме без конца, о высоте
поднятой к звездам, и полете
и свободе. И все имена вещей
высочайших и длиннейших на земле она пела
-------------------------------------

[Nimestel]

Tick, большое человеческое спасибо