"Хоббит-1": Ошибки и ляпы

[арве]

Наиболее резануло про "помолился", объясните пока это.

[Eraen]

арве, у меня создалось впечатление, что Гэндальф в тот момент обращается с просьбой к высшим силам (молитва - просто подходящее слово для такого обращения). На исцеление это не похоже, в ВК и в "Хоббите" (я про фильмы) нам уже показывали исцеления, они сопровождались достаточно различимыми словами, а маги в такие моменты пользовались посохами (Элронд и Фродо, Гэндальф и Теоден, Радагаст и ежик, наконец))) Возможно, я что-то упускаю, но пока вот такое впечатление - обращение за помощью к высшим силам.
А вы считаете, что он что-то иное делает? Если не затруднит, не могли бы вы это обосновать?

[арве]

Обосновать вряд ли смогу (как Вы говорите "у меня создалось впечатление"), но как-то Средиземье с молитвами у меня не ассоциируется. Не могли бы Вы указать хоть на одно место в книге или фильме, где бы герои молились? Я такого не припомню. Что касается посохов - у Элронда, когда он исцелял Фродо, посоха вообще нет - это атрибут магов. Радагаст с ежиком, кажется, тоже без посоха обошелся (это не помню, надо пересмотреть). Гэндальф и Саруман - те да, но опять же в фильме:знаменитая "магорубка" в БК - только там это нападение, а не исцеление и не менее знаменитое "изгоняние" Сарумана из Теодена. Но оба эпизода к книге никакого отношения не имеют, типичная "пиджеевщина", вызвавшая в свое время много нареканий и споров. А - еще схватка с Балрогом (обрушение моста) и в Хоббите - обрушение камня для спасения от троллей. + посох, как "фонарик" в Мории и в еще не показанных блужданиях Гэндальфа то ли по Дол-Гулдуру, то ли еще где...
Единственные моменты обращения к высшим силам - преусловутые орлы с бабочкой, но и там на молитву это как-то не тянет. Как-то так. Если мой ответ не подошел, извините.

[Ирен Адлер]

Простите, что вмешиваюсь.
У Толкина действительно маловато примеров тех молитв, которые, по выражению своему больше всего подошли бы к тому, что мы привыкли считать молитвой. Хотя, по сути - молитва - это любое общение к высшим силам с просьбой или благодарностью. На вскидку - первое - это ритуал, котрый описывается у Фарамира и его воинов, когда они перед едой - обращались к западу и молчали некоторое время.

[Tasha]

Сообщение от арве

Обосновать вряд ли смогу (как Вы говорите "у меня создалось впечатление"), но как-то Средиземье с молитвами у меня не ассоциируется. Не могли бы Вы указать хоть на одно место в книге или фильме, где бы герои молились? Я такого не припомню.

Средиземье с молитвами и у меня не ассоциируется, потому что Эру - он где-то там, его понапрасну не тревожат, а с Валарами эльфы имеют возможность общаться напрямую, как с себе подобными.
НО! - В фильме Леголас именно молится, когда они с Арагорном и Гимли находят гору сожжённых тел, среди которых, как они думают, находятся хоббиты. А ещё эльфы Лориэна исполняют "Плач по Гендальфу", что тоже вполне тянет на молитву. Пиджеевщина.

[Danainn]

уверены, что точно обошлось без магии?

Я могу сформулировать мысль не столь иносказательно:
я не имела ввиду, что обошлось без магии, мы видели процесс колдовства, потемневший камень и вполне здорового ежа в конце.
Мы не знаем умер ли он перед этим или просто в кому впал, но если принять первое и то, что Радагаст воспользовался своими колдовскими силами, совсем не означает, что он его оживил как некромант.
В общем, о магической реанимации Eraen все написала выше. Её воздействие вполне можно приравнять к реанимации обычной, в которой ничего сверхъестественного и некромантского нет. Разговор-то начал уходить к тому, что Радагаст и Гэндальф мертвых могут поднимать воскрешать.

Сообщение от Tasha

В фильме Леголас именно молится, когда они с Арагорном и Гимли находят гору сожжённых тел, среди которых, как они думают, находятся хоббиты. А ещё эльфы Лориэна исполняют "Плач по Гендальфу", что тоже вполне тянет на молитву. Пиджеевщина.

Не-не-не, Леголас не молится. Это своеобразный, скорее всего, ритуал почтения усопшего. Отдать дань тому, кто покинул этот мир.
У Толкина очень многие моменты вертят вокруг чести, искренней и очень крепкой дружбы, астрономически огромной ответственности. Так что Леголас - как и эльфы Лориена в примере с Гэндальфом - скорее прощались с усопшим. PJ обратил это под таким углом, чтобы нам, простым смертным зрителям, которые в большинстве своём могли и не читать ВК, было понятней. Так сказать, провёл параллель.

[Eldariel]

Не знаю... у меня лично эльфийский гимн, обращенный к Элберет, всегда ассоциировался с неким подобием молитвы...
Понятно, что молитва - признак институированной религии, которой в Средиземье быть не могло. Но ведь если говорить об эльфах, то они ведь верили в Валар и Эру? Верили. Взывали к ним в трудные времена? Взывали. Мечтали вернуться в Благословенный Край? Мечтали.
ИМХО, Профессор, как глубоко религиозный человек, просто не мог быть создателем атеистического мира. Жители Средиземья обращались к Высшим силам и верили в них. А уж молитвой это называть или еще как-то, - это как хотите.

Сообщение от Ирен Адлер

по сути - молитва - это любое общение к высшим силам с просьбой или благодарностью.

Так Митрандир, будучи одним из Майяр, и есть одним (своеобразным) из примеров той самой пресловутой высшей силы.

---------- Сообщение добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ----------

Сообщение от Eldariel

Но ведь если говорить об эльфах, то они ведь верили в Валар и Эру? Верили.

Поправка: они знали.
Знание и вера никогда не бывают одним и тем же.

[Tasha]

Сообщение от hehkuviini

Не-не-не, Леголас не молится. Это своеобразный, скорее всего, ритуал почтения усопшего. Отдать дань тому, кто покинул этот мир.
У Толкина очень многие моменты вертят вокруг чести, искренней и очень крепкой дружбы, астрономически огромной ответственности. Так что Леголас - как и эльфы Лориена в примере с Гэндальфом - скорее прощались с усопшим. PJ обратил это под таким углом, чтобы нам, простым смертным зрителям, которые в большинстве своём могли и не читать ВК, было понятней. Так сказать, провёл параллель.

Ритуал почтения усопшего - это скорее в случае с "песнью" Эовин на могиле брата. А Леголас всё-таки молился.

Tasha,
не факт - хотя бы потому, что неизвестно доподлинно, что Леголас там сказал. Или известно?
Обычный жест прощания в похоронных традициях - склонить голову и приложить руку к груди (заявляющий "Где бы вы ни были, вы всегда в моём сердце и в моей памяти").

[Eldariel]

Сообщение от hehkuviini

Поправка: они знали.
Знание и вера никогда не бывают одним и тем же.

Знать-то знали, но и верили тоже. Понятно, что они стопроцентно знали... никто и не ставит это под сомнение.
Знать можно много что, но вера, особенно вера религиозная, - это ведь нечто иное. Говоря "верили", я имела в виду веру эльфов не в существование этих Высших сил (которое, как Вы правильно заметили, было для них несомненно), но в их благосклонность и участие к делам мира сущего.
В этом ключе, как мне кажется, эльфы безусловно обладали верой.

А Леголас... сложно сказать, молится он или нет. Сама фраза не дает возможности однозначно ответить на этот вопрос.
"Hiro hyn hîdh ab 'wanath" - "Пусть они найдут покой после смерти."
Так что здесь, видимо, каждый из нас решает для себя сам. Лично мне все же кажется, что это очень похоже на молитву.

[Tasha]

Сообщение от hehkuviini

Tasha,
не факт - хотя бы потому, что неизвестно доподлинно, что Леголас там сказал. Или известно?
Обычный жест прощания в похоронных традициях - склонить голову и приложить руку к груди (заявляющий "Где бы вы ни были, вы всегда в моём сердце и в моей памяти").

Эх, жаль я по губам читать не умею! Леголас не просто руку приложил, он бормотал!!!

[Маг]

Сообщение от Ирен Адлер

Простите, что вмешиваюсь.
У Толкина действительно маловато примеров тех молитв, которые, по выражению своему больше всего подошли бы к тому, что мы привыкли считать молитвой. Хотя, по сути - молитва - это любое общение к высшим силам с просьбой или благодарностью. На вскидку - первое - это ритуал, котрый описывается у Фарамира и его воинов, когда они перед едой - обращались к западу и молчали некоторое время.

А Элберет!
И этим все сказано

Это я не спора ради)))))

[олегович]

Сообщение от Tasha

...А ещё эльфы Лориэна исполняют "Плач по Гендальфу", что тоже вполне тянет на молитву. Пиджеевщина.

Нет, это из книги

"Бродя под деревьями или сидя в тени шатра, друзья почти всегда вспоминали Гэндальфа, и в памяти у них с новой ясностью вставало все, что каждый из них знал о нем, каким его видел за свою жизнь. Раны и усталость излечивались, но боль утраты росла. До поляны часто долетали песни эльфов, и друзья знали: Галадримы слагают песни скорби, оплакивая гибель старого друга, ибо среди нежных и грустных слов на непонятном языке слышалось имя Гэндальфа.
— Митрандир, Митрандир! — пели эльфы. — О Серый Странник! — Ибо так они любили называть Гэндальфа. Но Леголас, если он находился неподалеку, отказывался переводить, отговариваясь тем, что это ему не по силам, — да и горе еще слишком свежо: плакать — да, а петь — еще рано."(ВК:БК.Зеркало Галадриели)

[Tasha]

олегович, спасибо что напомнили. Пора в очередной раз перечитывать.

[Ирен Адлер]

Маг, какие споры? Отличный пример У них это можно признать и вариацией молитвы и аналогом нашего восклицания "Боже мой!"

[Eraen]

Сообщение от арве

Не могли бы Вы указать хоть на одно место в книге или фильме, где бы герои молились?

Пожалуйста.
В Нуменоре был целый храм на вершине Менельтармы, святилище Эру, и местные жители туда ходили, пока не испортились.
В момент приближения к Валинору армады испортившихся нуменорцев сами валары обращаются к Эру, и он решает проблему, убрав Валинор в безопасное место.
В фильме Арвен прямым текстом молит (мысленно, но мы ее молитву слышим) отдать ее благодать Фродо и спасти его (это в момент, где назгулов речкой смыло).
Достаточно примеров?

Сообщение от арве

Радагаст с ежиком, кажется, тоже без посоха обошелся (это не помню, надо пересмотреть)

Не обошелся, он из посоха синий камушек вытащил и к ежику приставил, при этом заклиная на квэнья, чтоб животное освободилось от темной магии. Камушек почернел, ежик задышал))

Сообщение от арве

Что касается посохов - у Элронда, когда он исцелял Фродо, посоха вообще нет - это атрибут магов.

А я что написала? У кого что есть, тот тем и пользуется для исцеления. Маги пользуются посохом, Элронд не маг и не пользуется посохом. Если маг Гэндальф Торина исцеляет, почему посох не при делах?
Тут я даже могу подсказать контраргумент - у Гэндальфа есть еще и Кольцо Огня, оно может просто быть для нас невидимым, а находиться на той руке, которой маг над лицом Торина ведет. Аааа у меня раздвоение личности, спорю сама с собой))))
Только это все же не отменяет того, что сила молитвы в Арде существует и применяется.
А Гэндальф почему-то удивлен, когда Торин очнулся. Он рад, но и удивлен тоже. Если он сам исцеление произвел, чему он тогда удивляется? А если попросил о помощи и вдруг вот так мгновенно ее получил - это повод удивиться.

[radio_weiss]

Сообщение от Danainn

я не имела ввиду, что обошлось без магии, мы видели процесс колдовства, потемневший камень и вполне здорового ежа в конце.

Таким образом мы можем таки зафиксировать, что Радагаст в фильме использует магию. А более я ни о чем и не говорил.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Маг

А Элберет!
И этим все сказано

Это я не спора ради)))))

Да тут и спорить не о чем!
Конечно, в устах Фродо и Сэма это было аналогом молитвы - ну, или если кому-то это слово не нравится, обращения к высшим силам, о помощи, духовной поддержке.

Именно молитва Фродо отогнала назгула на Заверти, так что назгул не стал добивать его кинжалом, а слинял, думая что дело и так сделано. Слышать "А Элберет" из уст истинно, всей душой, просящего, было для назгула невыносимо, несовместимо с его тьмой.

А в Мордоре, в логове Шелоб - Сэм и Фродо в самые страшные моменты обращались к высшим силам, говорили на эльфийском внезапно, не понимая его - Айя Эленион Анкалима - это вообще переложение на эльфийский христианской молитвы "из долины мрака взываю к тебе", сейчас не помню точных слов.
А когда Сэм молил и глотке вoды и лучике света, глядя на звезду в небе, которая и была Элберет, и получил это - как же можно говорить, что этого нет в ВК, когда он буквально этим пронизан - правда очень аккуратно разведен с нашими религиями, там все свое, ардынское, но суть-то похожая!

[Samael]

Забавно, но тут скорее вопрос восприятия читавших и смотревших. Взывание еще не есть молитва.

А Гэндальф почему-то удивлен, когда Торин очнулся. Он рад, но и удивлен тоже. Если он сам исцеление произвел, чему он тогда удивляется?

Это просто киношный прием. Мол, Торин мог и не очнуться. У мага это проведение рукой по лицу вместо нашатыря.

[Eraen]

Вместо нашатыря? Гэндальфу нужно чаще мыть руки, определенно
Samael, вы каким определением молитвы пользуетесь? Мне казалось, что общепринятым является мнение, что молитвой является любое обращение к высшим силам с просьбой, благодарением или прославлением.

[Samael]

Гэндальф очень занятой волшебник, ему не до ванн и стирок.
Я разделяю религиозные молитвы и взывания к чему-то, что у конкретного человека может воплощать силу, храбрость и прочее. Без поклонения, уклонов в религию и святость. Слова Фродо можно было расценить и как заклинание, вызывающее чары эльфов, а не воззвание к высшим силам. А можно и как проявление "другой силы", которая не воплощает Зло.
Любой человек может воззвать к некой "высшей силе", в надежде, что горячую воду скорее включат, но это не будет молитвой.

[Eraen]

Сообщение от Samael

Любой человек может воззвать к некой "высшей силе", в надежде, что горячую воду скорее включат, но это не будет молитвой.

Тут тонкий момент - считается ли молитвой обращение к неперсонифицированной силе, об этом можно спорить. Но к нашей-то ситуации это не имеет отношения, Элберет - точно сила персонифицированная дальше некуда.

[Samael]

Ага, только для Фродо она не имеет священного значения, да и не божество это. Чары вполне могли иметь место. Как и неосознанное воззвание к кому-то, кто в воображении хоббита представлял собой нечто хорошее и светлое.

[арве]

Что-то я окончательно запуталась. Не спора ради (спорить не люблю и не умею), вообще не понимаю уже ничего. Молитва - это любое поминание Бога? Типа: "О, боже мой" при любой ситуации - это молитва? А когда Фродо на Заветри говорит "А Элберет" - это просьба, благодарение или прославление? Разъясните, хочу понять.

[Вирра]

Арве, нет. Молитва - это не любое поминание Бога. Молитва - это целенаправленное обращение к Богу( ну к тому, в которого веришь). И не важно вслух это обращение или в уме. Так же без разницы просьба это или благодарность. Это просто разговор с богом. А простое упоминание "О, Боже мой!" я бы сравнила с похожим восклицанием " Ой, мамочка!". Мы при этом даже и не думаем что мама нас услышит и поможет
А вот что имел ввиду Фродо восклицая "А Элберет!" даже не знаю. Если он произносил с верой в то, что имя Элберет отгонит злые силы, то своего рода молитва получается.

[Eraen]

Сообщение от Samael

Ага, только для Фродо она не имеет священного значения, да и не божество это. Чары вполне могли иметь место. Как и неосознанное воззвание к кому-то, кто в воображении хоббита представлял собой нечто хорошее и светлое.

Молятся не только богу, но и его посредникам - святым, ангелам и т.д.
Фродо прекрасно знает и понимает, кто такая Элберет ("Это Высшие эльфы! Они пели об Элберет!"). Если она не имеет для Фродо священного значения, что ж он именно к ней раз за разом обращается в минуту смертельной опасности? Разве выражение "А Элберет" в Средиземье столь затасканно, что его используют просто так, без понимания священного значения? Там Варду или других валар или Эру кто-то всуе поминает хоть раз?

Сообщение от арве

Молитва - это любое поминание Бога? Типа: "О, боже мой" при любой ситуации - это молитва? А когда Фродо на Заветри говорит "А Элберет" - это просьба, благодарение или прославление?

Ест такая христианская заповедь - «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно». Т.е. не произноси его так, словно это просто слово, не имеющее особого значения. Иными словами, если человек произносит "о боже мой" с мыслью о боге, именно как обращение к нему - это еще молитва. А если говорит "о боже мой" в качестве замены выражениям "вот блин" или "ой, мамочки" - это ни разу уже не молитва. Даже наоборот, это дело предосудительное с т.з. верующих.
Фродо на Заветри - выше Mrs.Underhill уже написала - обращался за духовной поддержкой.

[арве]

Вот разные переводы этого эпизода: ГГ - "Хоббит прянул к земле, услышав собственный сдавленный крик: «О Элберет! Гилтониэль!», и ударил клинком куда-то в ногу противника"; КК - "Фродо в ужасе бросился на землю и услышал свой собственный крик: „О Элберет! Гилтониэль!“ Одновременно он с силой вонзил меч в ногу своего врага." ; КМ - "А Фродо, упав наземь, сам не зная почему, вдруг вскричал: "О Элберет! Гилтониэль!" - и ударил кинжалом в ногу подступившего врага." Где здесь "обращался за духовной поддержкой", если это все неосознанно, инстинктивно. Может быть это косяки переводов и в подлиннике есть осознанное обращение к Элберет за именно духовной поддержкой?

[Вирра]

Сейчас глянула подлинник. Цитирую:"At that moment Frodo threw himself forward on the ground, and he heard himself crying aloud: O Elbereth! Gilthoniel! At the same time he struck at the feet of his enemy". Ну если дословно, то " в этот миг Фродо бросился на землю и услышал себя кричащим "О Элберет! Гилтониэль!" И тут же он ударил своего врага в ногу".
Получается именно в этом отрывке нет упоминания об осознанном призывании.