Вторая Мировая Война

[Swordfish]

Ну, так это и не новость. Siemens, Mersedes, Krupp, все те корпорации, чьими телефонами, на чьих машинах, и из чьих чайников и прочих предметов бытовой техники и электроники, и транспорта из Германии мы пьём, едим, предпочитаем звонить и ездить и снабжали Германию радиостанциями, автомобилями, тяжёлой техникой.

Я говорил о другом. Второе место на выборах в то время, если я не ошибаюсь, получили коммунисты, а первое Гитлер. Вот о чём речь. Никто фаты не подтасовывал, бюллютени пачками не вкладывал.
Народ сам избрал, а избранник был избран.

А поддержка была и это бесспорно.

[Wayseeker]

Мифы о ВОВ

[Alija]

Тогда другой вопрос на первый срок допустим были демократические выборы, а на второй уже война началась?

[Tari-bird]

Так-таки никто не даст мне ссылочку на толковый текст про особенности становления культа личности фюрера?

[Antrekot]

Да не приходил Гитлер к власти демократическим путем. Вышло там вот что:

Результаты выборов в июле 1932 года:
Нацисты - 230 мест.
Социал-демократы - 133
Коммунисты - 89
Католический Центр - 73 места.
Национальная Партия - 37 мест.
Остальные - 46 мест.
Итого 608 мест, сколько и было. Для формирования правительства нужно абсолютное большинство – 305 мест. Такого нет ни у кого. Президент Гинденбург принимает Гитлера, но не даёт ему канцлерства, утверждая, что не может вручить всю полноту власти партии, не имеющей парламентского большинства. В ответ нацисты требуют новых выборов. Они также – договорившись с Католическим центром – добиваются, чтобы пост президента рейстага отдали Герингу (так, естественно, проводить выборы было много удобнее.

6 ноября состоялись новые выборы. Результат – не в пользу нацистов. Собственно, если бы не Сталин с его “никакого единения с социал-предателями», картина для наци вышла бы и вовсе грустная (то есть, нужного большинства КП и СД тоже не набрали бы, но арифметическое было бы у них).
Нацисты - 196 мест.
Социал-демократы – 121 место.
Коммунисты - 100 мест.
Национальная Партия - 52 места.

Опять пат. Вот тут и включились промышленные и банковские круги (а так же Католический центр), требуя отдать власть сильнейшей партии. И 17 ноября кабинет Папена получил отставку.
Гинденбург начинает переговоры с Гитлером. Он предлагает Гитлеру возглавить кабинет, если тот войдет в коалицию, согласится включить в правительство представителей других партий и оставить Гинденбургу право лично назначать министра иностранных дел и военного министра. Гитлер, естественно, ответил отказом, и формирование правительства было поручено фон Шляйхеру. 28 января 1933 Шляйхер ушел в отставку из-за того, что работа рейхстага была напрочь парализована противостоянием между наци и левыми. И 30 числа, вопреки конституционной процедуре, Гинденбург назначил рейхсканцлером Гитлера.
Свистопляска с правительствами так надоела всем, что все предложения денонсировать это явное пренебрежение законом, провалились.

С уважением,
Антрекот

[Alija]

Если бы свистопляска продолжалась дальше то неизвестно как бы это сказалось на экономике и так далее...

[Swordfish]

1.Товарищи, описанная Антрекотом вся процедура прихода к власти Гитлера и есть
ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ приход к власти.
Так выигрывают и выборы и всё остальное и сейчас. Скажите нет?
2. Никто с пулемётами по Рейхстагу не носился, а Гитлер с пистолетом не гонялся по Берлину за политическими противниками. Вот что имеется ввиду.
3. Власть ему отдали, а не отдали чтобы жизнь спасти.
4. Наличие в парламенте стольких партий и ярых противников Гитлера социал-демократов что это как не подтверждение демократических выборов.

В итоге А.Гитлер получил власть именно демократическим путём.

И что значит вопрос о том, что через год война?
Когда пришёл он к власти и когда началась Вторая Мировая война??? 1933 и 1939.
Так что верез 6 лет.
А простите за выражение "Аншлюсс Австрии" военной операцией назвать сложно.

[Wayseeker]

Первоначальное сообщение от Swordfish

1.Товарищи, описанная Антрекотом вся процедура прихода к власти Гитлера и есть
ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ приход к власти.

Ну и что это доказывает, кроме того, что немцы сами выбрали свою дальнейшую участь?
P.S. И ещё того, что демократические институты сами по себе не являются защитой от прихода диктатора к власти.

[Swordfish]

Way, ну, это же очевидно!
Если я не ошибаюсь, что кажется Черчилль сказал :"Демократия - самая худшая из гос. систем, но лучше пока ничего не придумали"

И потом у меня вовсе не было цели что-то доказать.
Tari-bird спросила - ей ответили.
Просто дальше речь шла о том, как Гитлер получил власть. Антрекот написал как, выссказав некоторое сомнение в том, что метод у Гитлера был демократический.
Я же считаю, что всё описанное Антректором и есть демократический способо захвата - получения власти.
Вот в чём суть разговора, никакого спора и требования доказать что-то вовсе нет.

[Vasya Gondorsky]

В итоге мы упираемся в разное понимание слова "демократический".

[Swordfish]

В каком-то смысле да.

В идеалистическом понимании "демократический" и в рациональном, если хотите, т.е., как в книгах написано и как на самом деле есть.

Но сойтись можно в одном, а именно: в отсутствии в Германии переворота в пользу Гитлера, прямого вооруженного захвата им власти, в полном его превосходстве над противниками, т.е. в опровержении мифа о том, что Гитлер захватил власть.

Он её не захватил, а получил и всё это произошло не посредством революции или вооружённого выступления, а достаточно мирно.

Из всего этого можно уже делать последующие выводы и рассуждать о степени и доли демократии в его избрании.

[Alija]

Первоначальное сообщение от Wayseeker

Ну и что это доказывает, кроме того, что немцы сами выбрали свою дальнейшую участь?

Насколько я в курсе они и во время войны не сильно возражали против власти...

[Antrekot]

Меч-рыба, процедура была именно что _не_ демократической. Гитлеру достаточно было образовать коалицию - и он получил бы власть законным путем. А так он просто всех дожал и получил ее в результате прямого и открытого нарушения закона о выборах.
Более того, все дополнительные полномочия он тоже получил в обход закона. Но к тому времени ему уже очень сложно было на это указать.

Демократия безусловно уязвима. И самое больное место нашел еще Руссо - равнодушие граждан. Когда в стране начинают говорить "это не мое дело, пусть они себе там наверху решают" - все. Пиши пропало, система не работает.

С уважением,
Антрекот

[Swordfish]

Антрекот, да демократия это - демократия
Вот если он пистолет к голове приставляет и вынуждает образовывать коалицию - то уже нет,а тут всё спокойно.

А нарушение законодательства - встречается везде и на каждом шагу.

Речь то о том, что не было захвата силой. В тот момент только политика. А что это как не демократия?

[Antrekot]

Меч-рыба, позвольте, а что _любые_ политические меры - даже противозаконные - это демократия?
То есть, когда на выборах подделывают бюллетени и берут власть так - это тоже демократия в действии - силу ведь не применяли?

С уважением,
Антрекот

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Antrekot
То есть, когда на выборах подделывают бюллетени и берут власть так - это тоже демократия в действии - силу ведь не применяли?

Разумеется. Ни при какой другой форме правления бюллетени никому не нужны

[Tari-bird]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Tari-bird спросила - ей ответили.

нет, не так
Tari-bird спросила - ей не ответили

[Swordfish]

Антрекот, если отбросить идеалистическое представление 7о демократии, т.е. то как в книгах написано, то подделка бюллютеней, якобы голосование страны, при котором голоса разделились 50 на 50 и судьбу президентства решают какие-то сотни и прочие известные нам случаи и есть демократия.

Не в греческом понимании, и не в понимании эпохи возрождения, а в современной обработке, если угодно. ТО как есть на самом деле.

И Московский Орк совершенно прав, при всех других формах правления всё это не нужно.


Можно в противовес привести пример какой-нибудь банановой республики, в которой все под страхом смерти всё равно голосуют, но за выбранного заранее и за них кандидата, но факт самого голосования и требования уже к проведению выборов - всё это и есть современная демократия.

Если нужно более точное определение, то в последнее время употребляется в печати так называемая управляемая демократия.

НО, мы то говорим не просто о каком-то наркоторговце в Южной Америке, который возжелал получить президентство, а о Гитлере.
И если он - нечто не нуждающееся в характеристиках - прибегнул не к силе, хотя у него были возможности, не к перевороту, а именно к политической борьбе в сотый подтверждает то, что избран он был современным демократическим путём.

Это немаловажно. Никакого восстания и битв за Рейхстаг не было. Немцы сами отдали власть в его руки, и именно поэтому они до сих пор на гос.уровне в некотором смысле испытывают "чувство вины" - выплачиваются компенсации жертвам режима, а на протяжении многих лет после войны общество буквально лечили, восстанавливая морально и духовно от того, что ему было привито за короткий срок.
Чувство вины у нации за содеянное было воспитано.

Всего бы этого не происходило, если бы Гитлер был узурпатором. Он был законно избранным канцлером Германии. В чём и заключался ужас и позор для всей немецкой нации. Великая культура и народ не имели права создавать такого монстра и идти у него на поводу.

[Antrekot]

Он не был _законно_ избранным канцлером Германии. Он был _незаконно_ избранным канцлером Германии. Значительная часть ужаса и позора состояла именно в этом. Он не _взял_ власть. Ему ее _дали_. При этом нарушили закон - и страна это проглотила. Как проглотила и все остальное, что тоже было _поперек_ законов. Гитлер же чрезвычайные полномочия тоже не большинством голосов получил.
Они не могли даже оправдываться словами, что это законная власть - она не была таковой.

В том-то и дело, что если бы законы соблюдались и граждане за этим следили, то ничего бы и не произошло.

Меч-рыба, Московский Орк, уж простите, но "управляемая демократия" это не демократия, как Дума - не парламент. И дело тут не в "идеальном образе", а в механизмах работы. Если нет обратной связи, то строй не демократический - как бы он ни назывался.

С уважением,
Антрекот

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Swordfish
НО, мы то говорим не просто о каком-то наркоторговце в Южной Америке, который возжелал получить президентство, а о Гитлере.
И если он - нечто не нуждающееся в характеристиках - прибегнул не к силе, хотя у него были возможности, не к перевороту, а именно к политической борьбе в сотый подтверждает то, что избран он был современным демократическим путём.

А почему, собственно, Гитлер тогда не нуждался в характеристиках? Вот небезызвестный Time (самый известный политический журнал США) избрал Гитлера в 1938 году Человеком Года.

[Swordfish]

Антрекот, как справедливо заметил Василий мы упираемся в определения. Это дело бесполезное.
Однако есть непреложная истина, озвученная в оный раз тобой.

Гитлеру власть отдали. Он её не захватывал.

Вася, дааа...вот чёрный юмор мне нравится, но Time как-то всё в меру что ли надо делать. В последнее время он мало того , что сдаёт позиции, так печатает иногда совершенно невоспринимаемые вещи.

[Московский орк]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Меч-рыба, Московский Орк, уж простите, но "управляемая демократия" это не демократия, как Дума - не парламент. И дело тут не в "идеальном образе", а в механизмах работы. Если нет обратной связи, то строй не демократический - как бы он ни назывался.

Так. Тогда два вопроса. Во-первых, существует ли сейчас хоть один пример истинной демократии? Во-вторых, если ставить между понятиями "демократия" и "закон" знак равенства, то необходимо, чтобы законы были идеальны. То есть предусматривали любые ситуации. Насколько эти требования реальны, решите сами.

[Alija]

У меня тоже возник вопрос, Пока Гитрел был у власти оспаривали ли законность его нахождения на посту канцлера?

[Жорик]

Первоначальное сообщение от Alija
У меня тоже возник вопрос, Пока Гитрел был у власти оспаривали ли законность его нахождения на посту канцлера?

.
Естественно оспаривали.Причем открыто.
Имен - не назаву , но точно помню что несколько из них взяли(!) на службу , хотя потом сгноили в концлагерях.
Остальных - в Дахау.

[Antrekot]

Московский орк, законы не могут быть идеальны. И дело не в этом. Дело в обратной связи. В стране, где взрослое человеческое население обладает гражданскими правами и имеет возможность не только избирать законодателей и правителей, но и регулировать их поведение, пока они находятся у власти, по определенной согласованной ненасильственной процедуре - демократия.
Она может быть какой угодно. Это _форма_ правления. Она не гарантирует благорастворения. Она даже не гарантирует того, что эта процедура не будет время от времени нарушаться - как в случае с президентским сроком Рузвельта. Вопрос в частоте и характере этих нарушений. Если нарушения системны - значит предмет исчез.

В теории, набери Гитлер нужное количество голосов, он _мог бы_ стать канцлером и демократическим путем. Но он не стал. А нужных ему полномочий он демократическим путем вообще получить не мог. Хотя бы потому, что в конституции страны были прописаны вещи с точностью обратные. Так что их он взял частью шантажом, частью - силой.

Жорик - совершенно верно.

С уважением,
Антрекот

[Шарыч]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Московский орк, законы не могут быть идеальны. И дело не в этом. Дело в обратной связи.

Bla-bla-bla...
Похоже, ты слишком много читал книжек про демократию (я, впрочем, тоже), но на самом деле чистой демократии, с моей точки зрения, конечно же, не существует - в этом я полностью согласен со Swordfish.

Она даже не гарантирует того, что эта процедура не будет время от времени нарушаться - как в случае с президентским сроком Рузвельта.

Что там было не так с президентским сроком Рузвельта? Напоминаю - поправка о двух consequtive сроках для президента США была принята ПОСЛЕ смерти ФДР - до этого четыре срока Рузвельта были вполне себе демократичными.