Как вы относитесь к развалу СССР?

[Келебрин]

Originally posted by Void

Не считаю нужным/возможным. Это как-нибудь комрометирует мою (субъективную) точку зрения, что защищать "людоедский" в какой-то степени режим в лучшем случае глупо, в худшем просто безнравственно?

На прямо поставленный вопрос даю прямо поставленный ответ: это не компрометирует Вашу точку зрения, но компрометирует лично Вас как оппонента в дискуссии.

Ввиду прямо озвученного отказа с Вашей стороны хоть чем-то подтверждать свои слова, дискуссию (или, точнее было бы сказать, болтовню - так как дискуссия строится на аргументах) прекращаю по причине бесполезности. Мне жаль своего времени.

[Nimestel]

Мальчики, по каналу "Ностальгия" идет передача/документальный фильм про СССР Вам понравится, честно-честно

[Nimestel]

На самом деле сама голосовалка немного неправильно построена.
Предлагаю сделать две голосовалки. Одна называется "Жалеете ли вы о распаде СССР" и ответы простые - да или нет.
Вторая - "Хотели бы вы жить в СССР". Ответы аналогичные.
Будет очень интересно посмотреть

[Келебрин]

Originally posted by Void
Простите, но "мной озвученный отказ потверждать хоть чем-то мной сказанные слова" Вам только привиделся.

Цитирую свой вопрос: "Void, а Вы не попытаетесь, случайно, привести какие-нибудь аргументы в подтверждение своей точки зрения? "
Цитирую Ваш ответ: "Не считаю нужным/возможным."

Прошу пояснить для прочих участвующих (т.к. лично я в спор не вступал), что это, если не отказ от аргументации своих слов (подтверждаемый, к тому же, прочими Вашими сообщениями в этом треде). И сопроводить пояснение аргументацией своей ТЗ, разумеется.
К выводу о том, что Вы просто флудите, я (для себя) уже давно пришёл, благодарю за пояснение этого факта для других участников (в частности, для Уру) прямым текстом.

Уру, рекомендую относиться соответственно и не рвать жилы в поисках аргументов - это ни к чему

[Уру]

Originally posted by Void
Я в экстазе :-)))
Уру, Вы родились в 83 году, союз распался в 91 году. Хронологическая связь "после этого" налицо.
Скажите, зачем Вы развалили СССР?
[/B]

У меня алиби- меня в августе 91го в Москве не было. Как и вообще в РСФСР Причём не было телефона и телеграфа, так что дистанционно рукводить я тоже не мог

[Уру]

Этого факта достататочно, чтобы сделать универсальный вывод о том, что "после этого" совсем не обязательно означает "вследствие этого". Отсюда следует, что наличие хронологической связи между двумя событиями еще не означает наличие причинно-следственной связи между этими двумя событиями.
[/B]

просто в данном случае я привёл доказательства своей непричастности. Если бы я не сделал этого, можно было бы утверждать что да, я действительно был причиной. Доказательства непричастности распада СССР к снижению ИЧР- за вами.

[Келебрин]

Originally posted by Void
Это констатация невозможности логического обоснования моей точки зрения, что защищать "людоедский" в какой-то степени режим в лучшем случае глупо, в худшем просто безнравственно.

Формулируйте чётче (это я к формулировке "не считаю нужным/возможным") свои мысли.
А по логике:
1) "людоедскость" режима нуждается в аргументации, каковой Ваше личное мнение считаться никак не может.
2) Это не констатация _невозможности_ (ибо _невозможность_ обосновывается). Это лишь констатация _Вашей неспособности_, не более того. О чём я писал выше.
3) Моя изначальная просьба относилась к аргументации мнения по существу вопроса (изложенному в заголовке треда), что Уру (в отличие от Вас) успешно делает. Вопрос в заголовке треда звучит не как "нравственно ли защищать советский режим". Меня, если честно, вообще не интересует, можете ли Вы обосновать свою точку зрения относительно _возможности защищать режим_.
4) После этого всё должно проясниться. Будете ли Вы приводить аргументы _по существу вопроса_? То есть, хоть какое-то основание Вашего позитивного (если я правильно понял) отношения к распаду СССР. Почему Уру относится к нему негативно - я прекрасно понял.

[Уру]

Ну хорошо, в Москве Вас в августе 91 года не было, но вообще в СССР Вы в 91 году были? Если да, то вот Вам еще одна хронологическая связь: Ваше рождение в 1983 и снижение ИЧР, начавшееся в 90-х годах. И пока Вы не докажете свою непричастность, будем считать, исходя из Вашей логики, что снижение ИЧР было следствием Вашего рождения в 1983 году. И не надо приплетать сюда ненужные сущности вроде распада СССР.

Наоборот, моё рождение подняло ИЧР. И вот почему- мама, до того сидевшая дома, вышла опосля на работу. А заодно пошёл в стройотряд мой брат. Соответственно начал рости ВВП. А так как ВВП на душу населения- одна из основных составляющих ИЧР- вот взаимосвязь моего рождения и роста ИЧР
Соответственно моё рождение никак не могло служить снижению оного индекса, так как выходило ровно наоборот
...не испытывайте нашего терпения, оно у нас бесконечное (Сказка о тройке)

[Уру]

Originally posted by Void
[B]*флегматично*
Да, возможно рост ИЧР в 1983 году был вызван Вашим рождением. Но мы-то говорим о снижении ИЧР в 90-х годах. Хронологическая связь "после этого" между Вашим рождением и снижением ИЧР есть. Свою непричастность к снижению ИЧР Вы пока не доказали.

В 1991м я повышал ВВП страны тем, что работал на огороде, помогая вырастить сельхозпродукцию, которая потом частично реализовывалась на Смоленском рынке г. Витебска. Потому никакой связи между моим рождением и снижением ИЧР после 91го речи нет- моя деятельность была направлена в прямо противоположном направлении.

[Уру]

Работал в меру своих скромных сил. Так что тут моя совесть чиста- я делал всё что мог.
Да, после 1991 года моя работа была направлена на повышение ВВП Республики Беларусь, так как из за развала СССР, я лишился возможности повышать его ВВП.

[Келебрин]

Originally posted by Void
Чётче некуда, ИМХО. Так что недоразумение вызвано скорее всего дефицитом понимания с Вашей стороны.

Вопрос о том, нравственно ли защищать советский режим, в обсуждении вообще не ставился. Он появился лишь в Вашем ответе на мой вопрос. При этом, двусмысленности в понимании моего вопроса быть не могло. Отсюда вывод, что Ваш ответ: "Защищать "людоедский" в какой-то степени режим в лучшем случае глупо, в худшем просто безнравственно," - неадекватен вопросу и теме обсуждения.
Не нужно оправдывать неадекатность _своего ответа_ дефицитом понимания с _моей_ стороны.

Резюмирую: меня совершенно не волнует Ваше субъективное мнение по поводу того, нравственно ли защищать _плохой режим_. Мой вопрос был в следующем: _почему_ этот режим (по Вашему мнению) - плохой (или, что то же самое, почему его разрушение - _благо_).
Пока я увидел только "он плохой потому, что я так считаю". Ибо на просьбу аргументировать, в чём его "людоедскость" я получил ответ: "Cубъективные суждения не нуждаются в аргументации".
Во избежание недопониманий и продолжения флуда, ответ прошу давать в форме: "Разрушение СССР, на мой взгляд, является благом потому, что: 1)... 2)... 3).... n)"

Чётче некуда, ИМХО.

Обратимся к третейскому судье?

я ему аргументированно возражаю.

И где аргументация? Пустословие вроде пассажей про "бациллу коммунизма"?

Жаль, что Вы этого не увидели / не поняли.

Трудно увидеть чёрную кошку в тёмной комнате, если её там нет.

[Келебрин]

Originally posted by Void
Выдернутая из контекста фраза "Защищать "людоедский" в какой-то степени режим в лучшем случае глупо, в худшем просто безнравственно," не является ответом на какой-либо вопрос

Она явилась ответом на мою просьбу аргументировать свою ТЗ. Что прямо следует из формулировки этой самой просьбы. "Выдернуть её из контекста" было невозможно.

Этот режим был плох тем, что он был нежизнеспособен. Подтверждением его нежизнеспособности является тот факт, что он вымер.

Не вымер (Куба).

Да, и, как известно, советский режим в СССР вымер не в силу присущих ему внутренних недостататков, а по причине облучения глав советских республик тахионными лучами, направляемыми с Марса. Если бы не это внешнее вмешательство в умы крупнейших политиков, СССР до сих пор существовал бы, и - более того - процветал.
Если вдруг непонятно, то это - имитация Вашего стиля ведения спора.

Это означает, что мое утверждение о "людоедском" в какой-то степени режиме не может быть использованно для доказательства того, что СССР был плох. Но это

Допустим. Что обозначает, что СССР был плох?
Во избежание недопониманий и продолжения флуда, ответ прошу давать в форме: " СССР, на мой взгляд, был плох потому, что: 1)... 2)... 3).... n)"

Вы не могли бы пояснить ход Ваших мыслей, приведших к Вашей интерпретации?

Объяснено выше. Я не просил подтверждать аргументами Вашу ТЗ относительно того, можно ли защищать режим (поскольку я таковой не знал, и знать не мог). Я просил подтвердить аргументами Вашу ТЗ по существу (и иного смысла в моей просьбе быть не могло). Ваш ответ был уже неоднократно процитирован. Как ещё его можно понимать, как не отказ аргументировать позицию?
Иными словами: я прошу подтвердить, чем плох СССР. Вы отвечаете, что аргументировать свою ТЗ по поводу того, что плохой режим защищать нельзя, Вы не будете. О чём я Вас не спрашивал. Отсюда, вывод о неадекватности ответа как не соответствующего сути просьбы.
Если он соответствовал, прошу пояснить, как.

Ваше непонимание моей аргументации еще не означает её отсутствия.

Не обозначает и её наличия. Это элементарная формальная логика, даже странно, что приходится это пояснять.

Ваше непонимание моей аргументации еще не означает её отсутствия.

Если аргументация уже была приведена, Вас, разумеется, не затруднит дать конкретные ссылки или процитировать?
В случае неисполнения этой просьбы, считаю необходимым всё же обратиться к третейскому судье в поисках кошки.

Да, и с каких это пор указание на дефекты в логике оппонента стало считаться положительным подтверждением своей позиции? У Вас _очень_ большие проблемы с логикой, как я вижу!

[Уру]

Originally posted by Void
[B]Но ВВП падал. То, что Вы работали в меру своих скромных сил, еще не доказывает Вашей непричастности к падению ИЧР. Исходя из Вашего тезиса "После этого означает вследствие этого, пока не доказано обратное" следует сделать вывод, что Вы были причиной падения ИЧР. Уру, Вы бы все -таки почитали про причинно-следственные связи. А то я Вам уже который пост должен доказывать, что "2+2=4".

Доказывает, так как деятельность на повышение ВВП оп определению не может быть причиной падения ИЧР, так как оный индекс включает в себя в том числе величину этого самого ВВП. Отсюда работа на повышение ВВП автоматом ведёт к росту ИЧР. То есть моя непричастность доказана.
Кроме того падать ИЧР стал после 1991 года. Когда РБ и РФ стали разными государствами. Потому распад СССР есть причина падения ИЧР в РФ (я не мог повышать там ВВП, но в этом также нет моей вины так как Витебская область вошла в состав БССР задолго до моего рождения), а вот если бы РФ и РБ продолжали бы оставаться одним государством, моя работа поднимала бы ВВП и соответственно бы рос ИЧР. что требовалось доказать

[Келебрин]

Originally posted by Void
Поскольку раньше я эту точку зрения не озвучивал, я добавил разъяснение моей субъективной точки зрения. Это разъяснение никаким образом не является ответом на Ваш вопрос.

О чём я и говорил выше. Произнесённая Вами фраза не была ответом на мой вопрос (рад, что Вы это наконец-то признали!), следовательно, неадекватна ему. Лекция об устройстве хронометра не является адекватным ответом на вопрос: "Который час?" И наоборот.

Ваша точка зрения, определяющая Ваше поведение в дискуссии (по поводу возможности защиты режима), меня совершенно не интересовала, и _не интересует_ до сих пор. О чём я уже писал минимум трижды.

Куба не является частью СССР.

Если Вы потрудитесь перечитать хотя бы свои посты, то увидите, что речь шла о _режиме_ (якобы "людоедском"). Каковой на Кубе и в СССР был одинаков.

Ваша имитация в очередной раз демонстрирует Ваше непонимание слов собеседника.

Укажите сущностную разницу между Вашим и моим примером. В отсутствие таковой Ваш ответ - очередное пустословие.

Моя версия наглядно проиллюстрировала тот факт, что распад СССР можно объяснить разными теориями, в том числе и абсурдными, вовсе не связанными с внутренними недостатками режима (которые и подразумеваются под фразой "советский режим был плох"). Отсюда вытекает требование достаточного обоснования любой теории.

Вы попросили подтвердить аргументами мою ТЗ, которую Вы не знали и знать не могли.

Потрясающее по своей абсурдности (с точки зрения как русского языка, так и логики) утверждение! Как я мог просить подтвердить (!!!) точку зрения, которую я не знал и знать не мог???
Я просил подтвердить как раз ту, которую я знать мог, исходя из Вашей позиции в споре.

Как констатацию невозможности логического обоснования аморальности или глупости защиты "людоедского" в какой-то мере режима.

В очередной раз прошу разъяснить, почему Вы считаете этот режим "людоедским". Потому что иначе получается, что Вы обосновываете собственное мнение (о невозможности обоснования) собственным же мнением (о "людоедскости" режима).

Указаний на дефекты в логике оппонента может быть вполне достаточно для опровержения доводов оппонента.

Но недостаточно для того, чтобы Вашу точку зрения можно было считать истинной. Как раз в этом разница между конструктивным (Уру) и неконструктивным (Вы) способами ведения спора.
Если конкретнее, то прошу привести доводы по существу насчёт того, по каким причинам в начале 90-х гг. произошло резкое падение ИЧР. Это вернёт Ваш с Уру спор в конструктивное русло и позволит мне выйти из спора с Вами. На данную часть поста попрошу обратить особое внимание, поскольку аналогичное требование Уру Вы очень честно и достойно пригнорировали (что меня, впрочем, уже не удивляет).

Я уже высказался об особенностях Вашего зрения. Не считаю нужным повторяться.

Относительно внятности изложения Вами собственных мыслей и логики при ведении спора я также уже высказался.

[Келебрин]

Еще раз: фраза о моей субъективной точке зрения была адекватным дополнением к моему адекватному ответу на Ваш вопрос.

Иного ответа на мой вопрос, помимо приведённой фразы, не было. Что очевидно из Вашего поста, в котором мой вопрос был выделен как цитата.
Я повторяюсь: лекция об устройстве хронометра не является адекватным ответом на вопрос: "Который час?" И наоборот.

Вы не могли бы процитировать мной озвученную точку зрения по поводу "возможности защиты режима"?

Разумеется. "...защищать "людоедский" в какой-то степени режим в лучшем случае глупо, в худшем просто безнравственно."

Под режимом какой-либо страны я понимаю "совокупность средств и методов осуществления экономической и политической власти" в этой стране.

Если Вы откроете любой учебник по политологии либо по теории государства и права, то увидите, что разновидностей политического режима не так много. В частности, советский режим является подвидом авторитарного или (у некоторых авторов) тоталитарного. Никакой сущностной разницы между строем на Кубе и в СССР я не вижу.
Тезис, из которого исходите Вы (в каждой стране свой собственный режим), и на основе этого обязываете меня обосновывать различие между Кубой и СССР, противоречит научным выводам политологии и теории государства и права. Так что, по меньшей мере, это Вы должны обосновывать различие, а не я - сходство.

Ваш же пример являлся неудачной имитацией моего стиля ведения дискуссии.

Мой пример абсолютно идентичен Вашему. Или последуют обоснования его неудачности?

Меня тоже удивило, что Вы захотели услышать аргументы, подтверждающие мою точку зрения, которую Вы к тому моменту не знали и знать не могли, раньше самой точки зрения.

Ваша точка зрения (СССР - зло) очевидна из Вашей позиции, которую Вы заняли в споре с Уру.
Из самой темы треда очевидно, что любая просьба что-то обосновать (если не указано иное) может относиться только к обоснованию ответа на вопрос "Как вы относитесь к развалу СССР? ".
Изложение Вашей точки зрения по поводу "возможности защиты "людоедского" режима", таким образом, является инициированным Вами оффтопиком.

C таким добавлением Ваш пример перестает быть неудачной имитацией моего стиля ведения дискуссии и становится еще одним подтверждением моего утверждения о необходимости достаточного основания любой высказанной теории.

Я с этим утверждением никогда и не спорил. Только не забывайте, что к Вам оно относится в той же мере, что и к Уру.

Вас интересует происхождение метафоры "людоедский"?

*с облегчением* Да.

По-моему, очередной случай непонимания или неумения делать логические выводы с Вашей стороны. Вы не могли бы объяснить, как Вы пришли к такому странному заключению?

Это следует из того, что доказательств Вы до сих пор не привели. Что заставляет меня в очередной раз задуматься, есть ли смысл в том, чтоб тратить своё время на продолжение этого разговора.

Нет, недостаточно. Но этого вполне достаточно, чтобы опровергнуть точку зрения, с которой я не согласен.

Повторяю ещё раз: опровержение доводов оппонента не является аргументацией Ваших доводов. Из чего я продолжаю делать вывод о том, что Вы ваши доводы не аргументируете.

По моему же мнению, мои возражения Уру достаточно хорошо обоснованы

Это особенности исключительно Вашего видения (которое вряд ли можно разделить, не покривив душою). Просто интересно, чем же обоснованы Ваши утверждения.

мой стиль ведения дискуссии кажется мне вполне конструктивным.

Хорошо, что предупредили. Если у Вас такие особенности понимания словосочетания "конструктивная дискуссия", впредь я от каких-либо дискуссий с Вами постараюсь воздерживаться.

Речь идет о том, насколько обоснованно предположение Уру. С чего Вы взяли, что я при этом должен приводить доводы, опровергающие теорию Уру или объясняющие падение ИЧР иным образом?

С того, что даже полная неспособность Уру обосновать свою ТЗ (а я таковой не увидел) не свидетельствует о том, что она неверна.

Таким образом, с Вашим способом ведения спора, его результат повисает в воздухе: необоснованным остаётся как тезис об истинности теории (если её не может обосновать оппонент), так и тезис о её ложности (поскольку обосновать его не способны Вы). Именно такую позицию я и называю неконструктивной: в результате её применения, конструктивного результата (в виде нахождения истины) спор не достигает, и достигнуть не может в принципе. Такой способ ведения спора именуется демагогией (т.к. спор не имеет целью выявление истины).
На данную часть поста прошу обратить особое внимание.

Также совершенно неконструктивными мне кажутся Ваши необоснованные требования/просьбы подтвердить утверждения, которые я не делал.

Хорошо, тогда вопрос по существу. С чем связано падение ИЧР в России в начале 90-х гг.?

после многочисленных передергиваний моих слов с Вашей стороны и необоснованных упреков в моем якобы неконструктивном методе ведения дискуссии и пустословии

_Обоснованность_ упрёков и полное отсутствие передёргиваний я обосновал. Вашу демагогию, на мой взгляд, тоже.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
А кто им запрещает? Вы меня с кем-то путаете.
Внимательно перечитайте свой предыдущий пост и мой ответ на него...

Нет уж, это Вы внимательно перечитайте.
Вы и запрещаете-с.
Я написал: "люди могут и другой смысл в него вкладывать - например: "гражданин большого государства, с большими возможностями"."
Вы на это пишете: "но не молодые люди".
То есть, молодые люди, по-Вашему, не могут так считать.

А если человек заблуждается, то уж извините человеческий долг объяснить ему это заблуждение. Потому как вполне возможно, что именно такие молодые люди будут с верой в светлое будущее востанавливать этот самый Союз, что откровенно говоря просто пугает...

Объясните, пожалуйста, мне, почему я не могу так думать.

Originally posted by mangust
Перепишите это послание двадцать раз и сможете внушить себе, что оппонент болван.

Во-первых, извольте прекратить говорить в таком тоне.
Вы зачем-то приписали мне попытки внушить себе, что оппонент болван - я настоятельно не рекомендую Вам в дальнейшем испльзовать подобные полемические приёмы на форуме.

Вообще то, ежели что, здесь идет дискуссия. Если нет аргументов в споре, можете просто не отвечать -я пойму.

А аргументы есть, и я их Вам привел. Так что Ваша реакция не вполне ясна.

А если уж кинулись на блиндаж, то извольте крыть обоснованно, а не истерить. Не надо искать экслюзивное право не мнение там, где его в принципе нет

С удовольствием переадресую это пожелание Вам - ведь это Вы начали дискуссию в стиле: "Если начистоту, то не надо считать видение проблемы сугубо своей прерогативой".
И еще настоятельно рекомендую вести дискуссию корректными методами, а не называть реакцию оппонента истерикой.

Void, прошу Вас, давайте без переходов на личности - я про изнасилование статистики и логики. Ваше утверждения "об одинаковой обоснованности Вашей версии и версии о зловредной бацилле коммунизма" тоже логически небезупречно.

[mangust]

Уважаемый, извольте, наконец, начать вести себя адекватно. Вы не ответили на поставленные вопросы и при этом пытаетесь мне же на что то указывать. В ваших ответах нет ни капли логики и здравого смысла. Вы пытаетесь поставить мне же в вину свои поступки
За сим по отношению лично к вам раскланиваюсь. Не желаю в дальнейшем вступать с вами хоть в какие-то разговоры, слишком жалкое зрелище вы собой являете своими ответами.

[mangust]

Originally posted by Nimestel
На самом деле сама голосовалка немного неправильно построена.
Предлагаю сделать две голосовалки. Одна называется "Жалеете ли вы о распаде СССР" и ответы простые - да или нет.
Вторая - "Хотели бы вы жить в СССР". Ответы аналогичные.
Будет очень интересно посмотреть

Но ход дискуссии это меняет. ХОтя те варианты ответов, что предложены сейчас, довольно примитивны.

[Nimestel]

Нет уж, это Вы внимательно перечитайте.
Вы и запрещаете-с.
Я написал: "люди могут и другой смысл в него вкладывать - например: "гражданин большого государства, с большими возможностями"."
Вы на это пишете: "но не молодые люди".
То есть, молодые люди, по-Вашему, не могут так считать.

Читайте лучше по буквам, может быть так Вам будет более понятно То что, по-моему мнению, молодые люди не могут так считать, не означает, что я им запрещаю это говорить и уж тем более думать
А вот дальше мне не совсем понятненько. Вы приводите мою цитату

А если человек заблуждается, то уж извините человеческий долг объяснить ему это заблуждение. Потому как вполне возможно, что именно такие молодые люди будут с верой в светлое будущее востанавливать этот самый Союз, что откровенно говоря просто пугает...

а потом требуете у меня объяснений

Объясните, пожалуйста, мне, почему я не могу так думать

Думать, простите, что? О восстановлении Союза, шо ли?
Насчет определении mangust Вашей реакции как истерикой полностью поддерживаю. Уж очень эмоционально, прямо крик души выглядит фраза

Опять двадцать пять. Вы уж позвольте молодым людям самим решать, существовали возможности или нет.

mangust, мне кажется второй вопрос бы поменял дисскусию. Одно дело распинаться по поводу жалко/не жалко, а другое дело задуматся над вопросом действительно ли я хотел бы жить в СССР или может быть государство в котором я сейчас живу все таки лучше прежнего? А оно ведь совсем еще молодое и какое замечательно у него может быть будущее, ежели конечно с умом подходить.

[mangust]

Originally posted by Nimestel
mangust, мне кажется второй вопрос бы поменял дисскусию. Одно дело распинаться по поводу жалко/не жалко, а другое дело задуматся над вопросом действительно ли я хотел бы жить в СССР или может быть государство в котором я сейчас живу все таки лучше прежнего? А оно ведь совсем еще молодое и какое замечательно у него может быть будущее, ежели конечно с умом подходить.

На всякий случай - под примитивными я понимала не твои варианты, а те, чо висят сейчас
Потому что вариант *Ура, я могу ездить в Париж!* все-таки веет детской песочницей.

А оно ведь совсем еще молодое и какое замечательно у него может быть будущее, ежели конечно с умом подходить А вот это просто золотые слова, которые у каждого надо повесить перед носом

[Nimestel]

"покраснела"

[Келебрин]

Вы ошибаетесь. Ответ был, Вы его увидели и процитировали, но потом, очевидно, про него забыли.

И где здесь был адекватный ответ на мою просьбу? Вы сами чуть выше утверждаете, что разъяснение Вашей позиции (точка зрения на вопрос о возможности защиты режима) является лишь _дополнением_ к Вашему адекватному ответу на мою просьбу, но не самим ответом.

Указывайте, о каких именно доводах идет речь.

В данном случае, относительно влияния/невлияния распада СССР на снижение ИЧР. Странно (но симптоматично, с учётом Ваших разъяснений), что в перечень вопросов, по которым у Вас были разногласия с Уру, данный пункт не вошёл. А основные Ваши с Уру разногласия на тот момент, когда я написал свой первый пост в данной теме, касались как раз этого вопроса, в чём несложно убедиться. И из содержания моего поста это было вполне очевидно (я в нём вопросов статистики и свободы слова не касался вовсе).
Кстати, вот Вам пример Вашего собственного передёргивания: вашу позицию в споре по поводу сравнимости уровня свободы слова в СССР и в современной Европе я не критиковал, и обосновывать не призывал.
По вопросу, насколько верен тезис "После этого означает вследствие этого, пока не доказано обратное", я вообще с Уру не солидарен.

Почему я должен обосновывать позицию Уру (или приводить опровержения доводов, которые Вы привели в споре с Уру же), я до сих пор не могу понять.
Кроме того, по вопросу влияния распада СССР на ИЧР Вы вообще никаких доводов не приводили, так что критиковать мне было попросту нечего.

но режим большинства стран будет гибридного типа.

Тезис, нуждающийся в обосновании.

Отсюда необходимость уточнения особенностей режима для каждой страны.

Именно, именно! Этого (уточнения особенностей) я от Вас и попросил в прошлом посте.

Разъяснено в моем предыдущем посте.

Почему данный пример неудачен - не разъяснено.

Все остальные утверждения следует считать Вашими догадками/домыслами.

То есть, Вы хотите сказать, что Ваша позиция не заключается в том, что СССР - зло (как её понял я)? Откуда тогда утверждение о "людоедскости" режима?

Если теория не может быть доказана, она должна быть отброшена, отброшенная теория не может считаться подтверждением какой-либо точки зрения.

Совершенно верно.Данная фраза относится и к Вашим теориям тоже. Об этом писал я, и об этом же чуть выше написал Vasya.

Для обоснования полного отсутствия передёргиваний Вам, наверное, следует высказаться по всем случаям некорректного цитирования, которые я упомянул.

Высказался и объяснил.

Я не могу дать обоснованный ответ на этот вопрос.

Засчитано Кажется, наш спор всё же логически окончился, чему не могу не порадоваться, ибо изрядно устал. Если бы Вы сразу сказали, что именно этот тезис (о влиянии падения СССР на ИЧР) Вы обосновывать не намерены (о чём, что вполне очевидно, я Вас с самого начала и спрашивал), не было бы нужды в этом затянувшемся оффтопике. :-/

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by mangust
Уважаемый, извольте, наконец, начать вести себя адекватно. Вы не ответили на поставленные вопросы и при этом пытаетесь мне же на что то указывать.

Это Вы какие вопросы имеете в виду? Что я понимаю под хозяином империи? Я дал ответ в треде. Зачем Вам империя, в которой Вы не можете купить лекарства брату - это вообще риторический вопрос, ясно же что я не могу дать Вам ответ на вопрос, по которому для Вас все ясно.
После этих двух вопросов Вы почему-то решили перейти на указания мне, что видение проблемы не является моей сугубой прерогативой, а потом перейти на личности. Ну что ж, это многое говорит о Вас, а не обо мне.

В ваших ответах нет ни капли логики и здравого смысла. Вы пытаетесь поставить мне же в вину свои поступки

Нет, ошибаетесь. Я демонстрирую Вам (с цитатами), что Вы мне вменяете то, чего не делал я и что делали Вы сами.

За сим по отношению лично к вам раскланиваюсь. Не желаю в дальнейшем вступать с вами хоть в какие-то разговоры, слишком жалкое зрелище вы собой являете своими ответами.

Если Вы будете продолжать переходить на личности - получите предупреждение.
Хлопаете дверью Вы, и это заставляет думать, что возможностей для продолжения дискуссии у Вас нет.

Originally posted by Nimestel
Читайте лучше по буквам, может быть так Вам будет более понятно То что, по-моему мнению, молодые люди не могут так считать, не означает, что я им запрещаю это говорить и уж тем более думать

А что же еще означают Ваши слова? Вот если я скажу, что на форуме все могут ругаться матом, за исключением Ниместель - это и будет означать, что я персонально Вам запрещаю это делать.
Это, как бы, грамматика русского языка.

А вот дальше мне не совсем понятненько. Вы приводите мою цитату
а потом требуете у меня объяснений Думать, простите, что? О восстановлении Союза, шо ли?

Ну как, это же Вы написали про то, что молодые люди не могут так думать, и про то, что если они заблуждаются, то Ваш долг объяснить им это заблуждение. Вот я и попросил Вас объяснить мне заблуждение и почему я не могу так думать. Что непонятного?

Насчет определении mangust Вашей реакции как истерикой полностью поддерживаю. Уж очень эмоционально, прямо крик души выглядит фраза

Вы разницу между криком души и истерикой, видимо, не понимаете?
Для Вас это одно и то же?

[Nimestel]

А что же еще означают Ваши слова? Вот если я скажу, что на форуме все могут ругаться матом, за исключением Ниместель - это и будет означать, что я персонально Вам запрещаю это делать

Ууу,как все запущено. Теперь понятно - вас смутил модальный глагол «могут». Объясняю, в данной фразе глагол «мочь» не равняется словам разрешено/запрещено. Это не - можно (я разрешаю). Если уж на то пошло, то самое забавное что именно Вы первый употребили этот глагол в этой вот цитате.

[quote] Ну, может быть, для Вас будет сюрпризом, что люди могут и другой смысл в него вкладывать - например: "гражданин большого государства, с большими возможностями".[|quote]

На что я ответила:
Возможно Но не молодые люди, которые ностальгируют по СССР. Потому как именно в СССР больших возможностей у его граждан не существовало.

Мне казалось, как нормальному человеку в обыкновенной дискуссии, что глагол «могут» употребляется здесь в значении «мочь», «в состоянии сделать», а не в значении «разрешено».

Это, как бы, грамматика русского языка

Большое спасибо что разъяснили мне грамматику русского языка, ага. Я говорю спасибо, сэй, ага, говорю.

Вот я и попросил Вас объяснить мне заблуждение и почему я не могу так думать.

Можете, можете, т.е. я Вам разрешаю, разрешаю (если Вам именно это значение больше нравится. )
Кстати, а вот Вы хотели бы жить в СССР?

Вы разницу между криком души и истерикой, видимо, не понимаете?
Для Вас это одно и то же?

Конечно понимаю, но мы не в реале. Как мне кажется, достаточно трудно в виртуальном мире устромить форменную истерику чтобы народ проникся и сказал - «Вот это да. Вот это действительно истерика. Станиславский отдыхает».
Так что лично для меня, то было безусловно несколько истеричным викриком.

[Уру]

Кстати, мы вроде бы договорились пару страниц назад, что форумские посты доказательством считаться не могут. Поэтому, при всем моем к Вам уважении и доверии, приводите пожалуйста более веские доказательства своей непричастности к снижению ИЧР.

неа, когда речь идёт о личной непричастности, нет никакого иного доказательства, чем форумские посты, так как госкомстат не ведёт статистики по отдельным гражданам, а значит либо вам придётся удовлетвориться постами, либо вопрос снимается как не имеющий смысла. Кстати насчёт моей непричастности, а также деятельности в августе 1991 года, есть такое понятие как свидетельские показания. Для судебного разбирательства это годится, а значит этого же хватит за глаза для форума.
Свидетели у меня есть.

Например, снижение ИЧР могло быть вызвано экономическими реформами, которые в долговременной перспективе являются для России не злом, а благом

интересно (не настаиваю), вы благотворность этих реформ сможете доказать?

[Уру]

ссылок было больше одной. По какой из них?

[Уру]

Отвечаю совершенно честно- по ссылке я заходил

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
Ууу,как все запущено. Теперь понятно - вас смутил модальный глагол «могут». Объясняю, в данной фразе глагол «мочь» не равняется словам разрешено/запрещено. Это не - можно (я разрешаю).

Да это-то понятно, что "могут" - не "имеют право", а имеют возможность.
Зато вот "не могут" - это практически всегда "не имеют права", поскольку что же Вы имели в виду - не имеют возможности говорить?

Большое спасибо что разъяснили мне грамматику русского языка, ага. Я говорю спасибо, сэй, ага, говорю.

Да это всегда пожалуйста!

Можете, можете, т.е. я Вам разрешаю, разрешаю (если Вам именно это значение больше нравится. )

Ну вот, так-то лучше.

Кстати, а вот Вы хотели бы жить в СССР?

Очень туманный вопрос. Лично я получаю больше благ сейчас, это мне вполне очевидно (и я готов был бы заплатить за это сменой госстроя, хотя и не вижу ничего плохого в ощущении себя полноправным гражданином империи). С другой стороны, свинством было бы думать только о своих шкурных интересах, не учитывая моих соотечественников, дела которых сильно ухудшились от разрушения СССР. Так что зависит от того, что вкладывать в "жить в СССР" - не разваливать Союз и жить сейчас в некоем его продолжении, попасть на машине времени в 70-й год или что-то еще.

Конечно понимаю, но мы не в реале. Как мне кажется, достаточно трудно в виртуальном мире устромить форменную истерику чтобы народ проникся и сказал - «Вот это да. Вот это действительно истерика. Станиславский отдыхает».
Так что лично для меня, то было безусловно несколько истеричным викриком.

То есть, для Вас любой эмоциональный ответ может быть назван истерикой?
Наверное, тогда на Ваш взгляд в этом треде много было истерик, в том числе со стороны тех, с кем Вы выражали солидарность в квалификации моих "выкриков".

[Уру]

Originally posted by Void
[B]Замечательно

Вы согласны с приводимыми в этом учебнике логики утверждениями:
После этого не значит вследствие этого

конкретно с этой фразой- не согласен.
Вот если бы было "после того- не всегда значит вследствие того" разговор был бы иным.

Мы привыкли думать, что выявить причинные связи можно путем наблюдения. Однако это не так. Причину можно установить только на основе рассуждения.

Есть такая вещь как криминалистические методики расследования преступлений. Так вот, там данные наблюдения (видеозапись, звукозапись, агентурная работа) вполне позволяют установить причинно- следственные связи.

[Nimestel]

Зато вот "не могут" - это практически всегда "не имеют права",

Ну это Вы так считаете.

поскольку что же Вы имели в виду - не имеют возможности говорить?

Я же уже объясняла. По моему мнению, они (молодые люди) просто не в состоянии так думать. Я вообще считаю, что человек, который себя гордо позиционирует как "хозяин империи" априори смотрит на другие народы/ страны с позиции "сверху". Т.е. он может декларировать, что он "гражданин большого государства с большими возможностями", но на подсознательном уровне он именно будет думать так, как я указала выше. Это где-то сродни тихому расизму, утрировано - я именую себя белым человеком, следовательно, все остальные расы стоят ниже меня. Речь идет именно о выпячивании себя/страны как империи/белого человека

Вот я и попросил Вас объяснить мне заблуждение и почему я не могу так думать. Что непонятного?

Я попытаюсь объяснить, почему строить новую империю, ностальгируя при этом по СССР крайне вредно.
В свое время в СССР входило достаточное количество республик. Практически каждая республика в свое время боролась за свою независимость от империи. Борьба, как известно, закончилась ничем, но глухая ненависть к империи осталась. И счет к ней, к этой империи рос. И вот, наконец, случилось чудо из чудес - ненавистный режим пал. Те составляющие империи, которые в свое время безрезультатно с ней боролись - начинают радостно строить свои новые национальные государства. У некоторых это получается не очень хорошо, у некоторых очень и очень неплохо. Но вот что очень плохо, не получается у новых государств забыть старое прошлое. Может времени прошло мало, а может, видят они, что государство, которое было основой той империи, официально декларирует - «развал СССР величайшая трагедия 20 века». И очень они боятся, что это самое государство будет строить новую империю по образу и подобию СССР. Потому как плохо им там жилось и людям совсем не хочется назад в будущее. Понимаете?

Void, спасибо, у нас интуитивное взаимопонимание осталось на прежнем уровне