Как вы относитесь к развалу СССР?

[Nimestel]

ЫЫЫЫЫ

... ты вчера был хозяин империи

Я вообще-то давно ушла от спора, но, после такой фразы не могу удержаться.
Честно, Уру, где-то именно такой фразы я от вас и ждала

Забавно видеть живое подтверждение своей теории.

[Vasya Gondorsky]

К авторам двух последних постов - а что, плохо быть хозяином империи?

[Ойлоссэ]

Vasya Gondorsky
Плохо оправдывать эту империю по тому факту, что ты в ней был хозяином. Вернее, не то чтобы плохо, а некрасиво.

[Nimestel]

а кто-то сказал что это плохо? Для хозяина империи наверное это просто класс.

Другое дело что "Хозяин империи" априори на другие окружающие его государства и народы смотрит свысока и с жадностью - "а не съесть ли мне и вот этот кусочек" А если кто-то где-то пытается дать понять что такие отношения его не устраивают, начинаются втирания мозгов "Ты окружен с востока, юга, запада, севера. С моря, с суши, с земли, с космоса."

Любви такой хозяин империи однозначно не вызывает, а вызывает прямо, скажем так, противоположные чувства .

[radio_weiss]

Originally posted by Vasya Gondorsky
К авторам двух последних постов - а что, плохо быть хозяином империи?

Да нет, отчего же! Очень даже хорошо, если главным хозяином. Хотя, по мне, "Кому на Руси жить хорошо?" еще никто не отменил.

[mangust]

Originally posted by Vasya Gondorsky
К авторам двух последних постов - а что, плохо быть хозяином империи?

А что вы вкладываете в понятие *хозяин империи*? Давайте начистоту - никто из нас, живших в СССР, не был хозяином этой империи. Обычные винтики, которые были озабочены только тем, чтобы где-то что-то достать. Зачем мне империя, в которой я не могу купить лекарства больному брату?
Вообще эта позиция *зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей* и *хозяин империи* всего лишь обычная пропаганда, в которой нет места для жизни простых граждан.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Ойлоссэ
Vasya Gondorsky
Плохо оправдывать эту империю по тому факту, что ты в ней был хозяином. Вернее, не то чтобы плохо, а некрасиво.

А что, ее кто-то оправдывает этим?
Уру написал, что у Шевчука попадаются отличные образы, а ему на это последовали ответы "ЫЫЫЫЫЫ!" и "именно этой фразы я и ждала", после чего повыходили из дискуссии.
Сейчас я вижу, что, оказывается, за этот образ оппоненту навесили "оправдание империи тем, что он в ней хозяин".
Вот это действительно некрасиво, как мне представляется.

Originally posted by Nimestel
Другое дело что "Хозяин империи" априори на другие окружающие его государства и народы смотрит свысока и с жадностью - "а не съесть ли мне и вот этот кусочек" А если кто-то где-то пытается дать понять что такие отношения его не устраивают, начинаются втирания мозгов "Ты окружен с востока, юга, запада, севера. С моря, с суши, с земли, с космоса."

Да-да, расскажите мне, с какой жадностью я смотрел на окружающие меня государства и народы.

Любви такой хозяин империи однозначно не вызывает, а вызывает прямо, скажем так, противоположные чувства.

Интересный метод дискуссии, вложить в понятие свой смысл (на редкость негативный) и на этом основании осудить термин, использованный оппонентом.

Originally posted by mangust
А что вы вкладываете в понятие *хозяин империи*? Давайте начистоту - никто из нас, живших в СССР, не был хозяином этой империи. Обычные винтики, которые были озабочены только тем, чтобы где-то что-то достать. Зачем мне империя, в которой я не могу купить лекарства больному брату?
Вообще эта позиция *зато мы делаем ракеты и покоряем Енисей* и *хозяин империи* всего лишь обычная пропаганда, в которой нет места для жизни простых граждан.

Если начистоту, то не нужно, пожалуйста, навязывать свое видение ("обычные винтики, озабоченные только тем, чтобы где-то что-то достать").
Вы считаете так, Шевчук считает иначе. На этом основании говорить, что "начистоту" Ваше мнение вернее - некорректно.

[Nimestel]

а ему на это последовали ответы "ЫЫЫЫЫЫ!" и "именно этой фразы я и ждала", после чего повыходили из дискуссии.

Ну да, ждала и мои ожидания подтвердились, что тут удивительного, и, самое главное, обидное? А судя по вашей реакции это именно обида, потому как иначе вы бы не спрашивали "что здесь плохого чувствовать себя хозяином империи". На что вам был дан обстоятельный ответ, почему именно я считаю чувство "хозяина империи" гадостным чувством. И заметьте, это чувство не имеет ничего общего с чувством любви к родине.

[Nimestel]

Да-да, расскажите мне, с какой жадностью я смотрел на окружающие меня государства и народы.

да причем здесь именно вы? речь идет о государстве и политике проводимой государством. Неужели это не понятно? А какую политику проводит государство, так будут относится и к его гражданам. Американцев очень не любят в очень многих странах, совсем не потому что они люди плохие. После развала СССР в странах бывшего Варшавского договора, рускоговорящих людей игнорировали, и этим показывали свое отношение именно к государству, пусть и канувшем в Лету.

Интересный метод дискуссии, вложить в понятие свой смысл (на редкость негативный) и на этом основании осудить термин, использованный оппонентом.

Ну вот так вот я понимаю этот термин, и именно так его понимают люди с которыми я общаюсь. У вас есть свое толкование этого термина? Излагайте, не вопрос.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel

Ну вот так вот я понимаю этот термин, и именно так его понимают люди с которыми я общаюсь. У вас есть свое толкование этого термина? Излагайте, не вопрос.

То есть, Вы увидели у Уру словосочетание "хозяин империи", сосопставили его со своим пониманием и посчитали, что Уру именно его и имел в виду? Понятно.
Ну, может быть, для Вас будет сюрпризом, что люди могут и другой смысл в него вкладывать - например: "гражданин большого государства, с большими возможностями".

[Nimestel]

Ну, может быть, для Вас будет сюрпризом, что люди могут и другой смысл в него вкладывать - например: "гражданин большого государства, с большими возможностями".

Возможно Но не молодые люди, которые ностальгируют по СССР. Потому как именно в СССР больших возможностей у его граждан не существовало.

[mangust]

Originally posted by Vasya Gondorsky

Если начистоту, то не нужно, пожалуйста, навязывать свое видение ("обычные винтики, озабоченные только тем, чтобы где-то что-то достать").
Вы считаете так, Шевчук считает иначе. На этом основании говорить, что "начистоту" Ваше мнение вернее - некорректно.

Если начистоту, то не надо считать видение проблемы сугубо своей прерогативой. Здесь идет обсуждение, если кто то еще в танке.
А насчет Шевчука. Не надо так буквально воспринимать тексты раннего Шевчука. В них много подтекста и тонкого юмора.

[Vasya Gondorsky]

Originally posted by Nimestel
Возможно Но не молодые люди, которые ностальгируют по СССР. Потому как именно в СССР больших возможностей у его граждан не существовало.

Опять двадцать пять. Вы уж позвольте молодым людям самим решать, существовали возможности или нет.

Originally posted by mangust
Если начистоту, то не надо считать видение проблемы сугубо своей прерогативой. Здесь идет обсуждение, если кто то еще в танке.
А насчет Шевчука. Не надо так буквально воспринимать тексты раннего Шевчука. В них много подтекста и тонкого юмора.

Рад, что Вы стали разделять мою точку зрения.
Ведь если Вы внимательно прочтете написанное мной, то увидите, что это не я считаю видение проблемы своей прерогативой, а указываю Вам, что не следует считать свое видение проблемы сугубо своей прерогативой.
Так что в танке, видимо, кто-то другой.

[Nimestel]

Опять двадцать пять. Вы уж позвольте молодым людям самим решать, существовали возможности или нет.

А кто им запрещает? Вы меня с кем-то путаете.
Внимательно перечитайте свой предыдущий пост и мой ответ на него...

А если человек заблуждается, то уж извините человеческий долг объяснить ему это заблуждение. Потому как вполне возможно, что именно такие молодые люди будут с верой в светлое будущее востанавливать этот самый Союз, что откровенно говоря просто пугает...

[Орфантиэнь]

А так ему и надо, Совку этому.
Просто совсем дело в тупик завели, вряд ли был другой выход у них. Кто знает, если бы остался СССР, было бы лучше?
И кому?

[Уру]

да, стоило в делах закопаться, так вона куда ушло...
Во- первых оперировать категориями любят- не любят конечно можно, но лично я как то особой нелюбви не замечал. А может это потому что мне это сугубо перпендикулярно- не червонец чтоб всем нравиться.
Зато как поляк увидев пачку долларов у одного из наших весь вечер пел советские песни, это было. Как и эстонец волшебным образом начинал понимать русский язык, увидав визу платинум. Значит могут и наступить на горло себе, вопрос только в цене.
Насчёт возможностей тогда- мой пост выше касаемо творческих людей видать провис (лень копипастить, думаю желающие его быстро найдут). Но можно пройтись и по другим специальностям и посмотреть повнимательнее.
ну и

А если человек заблуждается, то уж извините человеческий долг объяснить ему это заблуждение

может кто то покажет тут заблуждения?
А то я ещё тяжёлую статистику в ход не пускал. Такую как индекс человеческого развития, GDP per capita, расходы на образование и ещё кое что

на всяк случай- для меня слово "совок" не несёт никакого отрицательного значения. Скорее является чем то вроде знака качества

[Уру]

интересное заявление. Жаль только, что просоветские злодеи с Human Development сделали её в виде графиков и презентаций, так что разница видна невооружённым глазом.

[Уру]

ну что ж
Тогда идём на сайт http://hdr.undp.org/hdr2006/statisti...ics_trends.cfm

в графе country выбираем Russian Federation и смотрим на картинку, из коей слеует что ИЧР образца 1990 пока так и не достигнут

Какие возражения?
Разобравшись с ИЧР можно будет переходить к потреблению- на сайте ФАО очень интересные вещи публикуют.

[Орфантиэнь]

Именно "совок", по-моему, олицетворяет всю низость ситуации. Глобальные проблемы в размерах страны?
Простые ассоциации - что в совочке? Мусор!
А как же иначе? Ничего не бывает просто так, везде свои причины. Все-таки они чего-то не додумали с самого начала...
Это же смешно - равенство ТАКОЙ кучи народа! А если учесть национальную принадлежность, то вообще глупо о чем-то говорить дальше.

[Уру]

Originally posted by Void
Угу, идем на сайт http://hdr.undp.org/hdr2006/statisti...cs_trends.cfm, смотрим на статистику по Эстонии, Латвии и Литве и делаем вывод о благоприятном влиянии развала СССР на ИЧР.
:-))))

И, кстати, что Вы хотели сказать, приводя данные по России? Из статистики следует, что до 1995 года ИЧР в России падал, а после 1995 года начал стабильно расти. И?

Забыли Белоруссию. В "последнем заповеднике совка" как раз индекс превысил советский.
А в РФ, Украине и остальных - нет.
Но меня в общем волнует конкретно РФ, так как живу я там. Так вот, для РСФСР\РФ распад СССР однозначно зло, так как и спустя 13 лет ИЧР не достиг советского.

Орфантиэнь про равенство вы что хоть сказать хотели?

[Ilm]

Originally posted by Уру
может кто то покажет тут заблуждения?

Чем мы занимаемся уже страниц несколько.
Вы не готовы принять собственную историю, ищите оправдания и отмазки. Это несерьезно. Было в истории всякое: и великое, и страшное, и позорное. Какая есть – наша. И достойна любви и уважения. Уважайте себя и ее: примите такой, какая есть. Не подгоняя под милую сердцу идею. Не называя собственный народ толпой с винтовками.
Вы, конечно, имеете право оставаться при своих заблуждениях, только страшно представить, какую империю Вы будете строить.

[Уру]

Originally posted by Ilm
Вы не готовы принять собственную историю, ищите оправдания и отмазки. Это несерьезно. Было в истории всякое: и великое, и страшное, и позорное. Какая есть – наша.

золотые слова. только они слабо соотносятся с

Распад СССР уж никак трагедией не считаю, трагедией было скорее его существование. И потеряли мы за это время много больше, чем приобрели.

культурное и идеологическое убожество

А я признаю свою историю именно какой она есть. Вот когда начинают представлять СССР этаким Мордором- такую точку зрения категорически принять не могу.

[Уру]

Индекс этот учитывает экономическую составляющую (ВВП на душу населения), медицинско -биологическую (прогнозируемую среднюю длительность жизни) и «духовную» так сказать, а именно способность жителя страны получить образование и качество этого самого образования.
С распадом СССР гикнулись все 3 части. Что то больше (продолжительность жизни), что то меньше (ВВП на душу), но в итоге ИЧР закономерно рухнул и в РФ по сотстоянию на 2004 ещё не достиг советского уровня.
А кстати не могли бы вы поведать альтернативную версию? В смысле отчего ИЧР падает, если отбросить вариант с распадом СССР? Торсионными лучами облучают? Или вспышки на солнце? Не стесняйтесь, поведайте миру правду

[Уру]

Originally posted by Void
А я уже поведал. И по обоснованности эта версия пока ничем не уступает Вашей.

увы, уступает
Сопоставление дат, а именно до 1991- на одном примерно уровне (смотрим Латвию, вы её очень кстати вспомнили там даётся ситуация и ранее) а потом сразу спад позволяет сделать вывод что в 1991 году произошло нечто, что вызвало немедленный и резкий спад. Такое событие было только одно.

Но может вы докажите что это не так? Внимательно слушаю.
что конкретно до вашей версии- увы, бацилла ,переносящая коммунизм, науке не известна. Не поделитесь фотографией? А клиническими симптомами ?

Подробнее, плиз. Какие именно факторы, связанные с распадом СССР, вызвали "гиканье" этих трех частей. [/B]

для начала рассмотрим вопрос с причинно- следственными связями.

[mangust]

Originally posted by Vasya Gondorsky
Ведь если Вы внимательно прочтете написанное мной, то увидите, что это не я считаю видение проблемы своей прерогативой, а указываю Вам, что не следует считать свое видение проблемы сугубо своей прерогативой.

Перепишите это послание двадцать раз и сможете внушить себе, что оппонент болван.
Вообще то, ежели что, здесь идет дискуссия. Если нет аргументов в споре, можете просто не отвечать -я пойму. А если уж кинулись на блиндаж, то извольте крыть обоснованно, а не истерить. Не надо искать экслюзивное право не мнение там, где его в принципе нет

[Уру]

Human development index, 1990 0.818
Human development index, 1995 0.771
Human development index, 2000 0.785
http://hdr.undp.org/hdr2006/statisti...ty_ds_RUS.html

снижение до 95го (5 лет)- на 5,75%
рост 95-2000 (5 лет) на 1,82%
5 летнее снижение опережает рост в 3,2 раза, так что ни о каком немедленном и резком подъёме речи нет


А что до причинно- следственных связей, то из всех объяснений следует искать самое логически непротиворечивое и согласно принципу Оккама не вводить лишних сущностей. Любопытная версия с эпидемическим характером коммунизма вводит лишнюю сущность в виде носителя оного, кроме того она логически противоречива в смысле того, что нет ни одной фотографии сей бациллы, а значит утверждение

И по обоснованности эта версия пока ничем не уступает Вашей.

не выдерживает ни малейшей критики
Да и принцип "после этого" совсем не обязательно означает "вследствие этого" работает далеко не всегда и в данном случае она не играет против меня, так как моя версия не нарушает принцип Оккама в отличие от вашей

[Nimestel]

Угу, идем на сайт http://hdr.undp.org/hdr2006/statist...ics_trends.cfm, смотрим на статистику по Эстонии, Латвии и Литве и делаем вывод о благоприятном влиянии развала СССР на ИЧР.

А если просмотреть такие страны как Польша, Венгрия, Чехия и т.д. так вообще начинаешь нервно курить в сторонке...
И всего лишь каких-то 20 лет разница пребівания под совком.

[Уру]

Originally posted by Void
[B]Простите, не понял. Если мы говорим о Латвии, то и статистику Вам следует приводить для Латвии. Угу?

Но меня в общем волнует конкретно РФ, так как живу я там.
моя цитата
А Латвию я взял только потому что для неё есть статистика до 90го, больше меня она никоим боком не интересует.

Ну так сделайте же это наконец. Попробуйте объяснить, логически непротиворечиво, каким образом события в Беловежской пуще вызвали снижение ИЧР?

за меня говорят графики и таблицы. Адреса я привёл. Умному будет достаточно просто посмотреть

Любопытная версия с эпидемическим характером коммунизма должна проиллюстрировать тот факт, что снижение ИЧР можно объяснить разными теориями, в том числе и абсурдными. Отсюда вытекает требование достаточного обоснования любой теории. В четвертый раз: какой фактор, связанный с распадом СССР, вызвал снижение ИЧР?

э нет, не надо гнать лошадей. Вы сказали

И по обоснованности эта версия пока ничем не уступает Вашей.

Вы признаёте что это не так?

Чушь. Принцип "после этого" совсем не обязательно означает "вследствие этого" работает (=верен) всегда

если я сунул руку в кипяток а потом она покрылась волдырями, значит ли это что здесь после того=вследствие того?

[Келебрин]

Originally posted by Void
Подробнее, плиз. Какие именно факторы, связанные с распадом СССР, вызвали "гиканье" этих трех частей.

Экономические: массовое закрытие промышленных предприятий в связи с нерентабельностью и неприспособленностью к условиям "стихийного рынка", снижение уровня государственной поддержки сельского хозяйства, отток капитала за границу, массовая безработица. Устроит хотя бы это?

Медицинско-биологические. Снижение уровня здравоохранения в результате резкого снижения бюджетных отчислений на социальную сферу, отток работников здравоохранения в коммерцию. Следовательно, снижение _среднего_ уровня здравоохранения (справочно: Куба, где система здравоохранения построена по советской модели, является мировым медицинским центром, и по средней продолжительности жизни превосходит многие развитые страны).

«Духовные»: снижение бюджетных отчислений в сферу образования, уменьшение числа вузов, дающих бесплатное образование, отток преподавательского состава в коммерцию, падение престижа работника сферы образования вследствие низких зарплат. Как следствие - падение уровня образования.

Void, а Вы не попытаетесь, случайно, привести какие-нибудь аргументы в подтверждение своей точки зрения? Ну, или хотя бы _конструктивно_ опровергнуть аргументы, приводимые Уру? Вообще, удручающе смотрится спор, в котором аргументы приводит только одна сторона...

Уру, уважение величайшее! Читаю и наслаждаюсь :-)

Кстати, ещё хотел сказать, что совершенно потрясающе смотрится, когда кто-то в посте говорит откровенную грубость (вроде "не брюзжите", "идите и заработайте", "вместо того, чтобы решать проблемы, сидите тут и ноете") - а потом просто "откланивается" и уходит. Без сомнения, это честное, смелое и достойное поведение!

[Уру]

Originally posted by Void
[B]Вы сделали некое утверждение, основанное на статистике по Латвии, я это утверждение откомментировал, Вы мне стали возражать, цитируя статистику по России. Это нелогично и непоследовательно.

Латвия и Россия до 1991 года были в составе одного государства. После 1991 это 2 разных. Потому если бы я российскую тенденцию переносил на Латвию (после 1991) или наоборот, это было бы непоследовательно. А так- увольте.

Спорное утверждение. Допустим, что это действительно так, в этом случае для доказательства Вашей правоты по предмету нашей дискуссии Вам следует доказать, что Вы - умный.
:-)))

а я не собирался этого доказывать. Я даю информацию, ичходя из которой можно делаать выводы. Как кто обо мне подумает мне опять же важно, но не сильно

Ээээ...С чего бы это вдруг? Вы уже доказали наличие причинно-следственной связи между распадом СССР и снижением ИЧР?

достаточным является хронологическая связь.
Пока не будет доказано обратное
В этом смысле и был дан пример с рукой и кипятком- быть может кто то и сможет доказать, что ожог не был следствием погружения вкипяток, но до того достаточным доказателььством является сам факт погружения
Так и тут- хронологическая зависимость является достаточным доказательством, пока не будет показано обратное

Келебрин: есть графичек такой интересный, с демоскопа свежего (относительно)

его совершенно достаточно для выстраивания связи распада с падением индекса


число отравившихся алкоголем чётко указывает на рост потребления того самого алкоголя, число самоубийств- на качество жизни, а число убийств- на криминогенную обстановку
Грубо прикинув (на глаз, так что пинать разрешаю) вышло что криминальный передел 92-95 встал примерно в 60 тысяч "лишних" трупов (экстраполируя линию 88-91 дальше. Косвенное подтверждение правомочности этого- линия пересекает точку 1998 года а линия 2000-2002 идёт практически параллельно)