Приют антислэшера

[Mai]

Первоначальное сообщение от Zoe
Mai Знаешь, в начале ты немного меня задевала резкостью суждений. Но - отойти в сторону, чтобы не задевать чужие чувства, с достоинством выйти из спора - прими мое уважение.

Спасибо большое. Этот спор не имел никакого смысла, но оскорбил бы немало людей, вся "вина" которых - в другой точке зрения.
Сожалею, что не сумела остановиться до того, как ситуация начала выходить из-под контроля. Айлана, в первую очередь извиняюсь перед тобой.

И заодно совет - не спеши сворачиваться.

Да, то, что меня неправильно поняли, как раз говорит о том, что я начала неверно выражать мысли. Я вообще-то уходить и не собиралась. "Все" было сказано к тому, что я ставлю для себя окончательную точку в спорах о религии. А дальше - просто высказано отношение к ситуации в треде. Так что я еще собираюсь "порадовать" сей тред своим присутствием.

Хотя данный тред действительно иногда перебирает через край и способен навести тоску, доводи до конца. У тебя есть точка зрения, отстаивай.

Да вот дело в том, что сейчас мне приходится несколько менять ракурс моей точки зрения, потому я и молчу. Спасибо тебе за первый пост, он заставил меня понять, что не все так просто, как мне казалось. До сих пор я исходила из того, что слэшеры делятся на две группы - первую и третью в твоей классификации, а потому, как ты и сказала, в первом случае делать что-то бесполезно, а во втором нет нужды. Вторую группу я автоматически относила к третьей.
Что можно делать, чтобы не пополнялась первая группа, я не знаю, но в свете того, что существует т.н. "группа риска" полагаю недопустимым дальнейшее ведение дискуссии в заведомо оскорбительном тоне как раз по указанным тобой причинам. Тем более, если учесть, что читают слэш в-основном молоденькие девочки, можно на всю жизнь обеспечить человеку комплекс неполноценности.

Однако в-общем я по-прежнему считаю, что любое явление - порнография ли, проституция ли, фанфики ли, слэш - все имеет право быть. На специальных сайтах, с четкими предупреждениями, и ни в коем случае не рекламироваться. Я нечасто пользуюсь западными поисковиками, но мне казалось, там порнография не идет первыми результатами на любой запрос, как в России?

Иначе мы вернемся к накатанной дорожке: сегодня запретим слэш (читай - гомосексуализм), завтра скажем, что гражданский брак - это блуд, а послезавтра начнется травля незаконнорожденных детей.

Кстати, с географией мне тоже повезло. Может, мы соседи?.. Можно в РМ. :-)

Без сомнения. Лови РМ.

***То, что девочки описывают, ни в коей мере не соответствует физиологии и психологии гомосексуального контакта, это больше смахивает на мечту об идеальном партнере.***

А можно подробней? Откуда такие сведения и в чем не соответствует?

Вот здесь у меня большой вопрос. Никто не оспаривает, что слэш пишется женщинами для женщин, мужчины слэш не читают. Откуда тогда назойливо повторямое, что слэш - пропаганда гомосексуализма? Или кто-то полагает, что начитавшись слэша, две девочки займутся мужеложеством?

Я , конечно, могу ошибаться, но когда я смотрю на наши FTP, у меня очень четкое ощущение, что сейчас в моде все японское - фильмы, аниме, культура, манга, и в т.ч. яой. Может, всплеск популярности слэша/яоя связан с популярностью японской культуры?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Раз Ваше существование объективно, почему не может быть объективным существование еще кого-либо (чего-либо)? Ведь Вы уже допускаете объективность Вашего существования, зачем же отказывать в этом всему остальному? Это было бы некорректно. Или Вы признаете свое существование единственно истинной объективностью?

Эстелл, Вы не видите разницы между существованием физических тел и идей в головах?
Я не просто допускаю объективность своего существования, этот постулат лежит в основе всего моего мировосприятия. Естественно, я же признаю объективность существования много чего еще, а не "отказываю в существовании всему остальному" - как Вы по непонятной мне причине решили.
Но объективно существующее коренным образом отличается от существующего лишь субъективно - как в случае с оценками. Если я вижу галлюцинацию в виде розового слона, я же не настаиваю на его объективности. Это моя галлюцинация, у Вас ее может не быть.

Что мешает мне признавать существование объективной истины, раз уж я признаю Ваше (и свое - надеюсь, вы не станете утверждать, что я - Ваше субъективное или мое субъективное мнение))) объективное существование? - весь этот оффтоп есть не что иное, как ответ на Ваши слова о намерении убедить меня (и любого другого) отказаться от уверенности в объективности оценок, истины и так далее. Я просто показываю Вам несостоятельность субъективизма.
Кстати, я тоже не уважаю солипсизм.

Вы можете признавать существование объективной истины, а именно - верить в ее существование. Но в том-то и дело, что апеллировать к ее существованию, приводя в качестве аргумента, Вы можете лишь в том случае, когда эта истина удостоверяема для Ваших оппонентов. Именно с такими истинами имеет дело наука в точном понимании этого слова. Если же Вы скажете "существование гигантского розового слона на Красной площади есть объективная истина потому, что я считаю, что он существует" - это будет не более, чем Ваше субъективное мнение. Надеюсь понятно, что примыкание к Вашей точки зрения еще нескольких человек, утверждающих, что "они также считают розового слона объективной истиной" не сделает ее более удостоверяемой или объективной, пока Вы не укажете способ регистрации этого слона остальными участниками дискуссии.
Розовый слон - это Ваше мнение о слэше. И убедить Вас в том, что Ваше мнение не является объективным вполне возможно. Для этого мне надо просто продемонстрировать Вам, что "объективность" Вашей точки зрения не основана ни на чем, кроме субъективных предпочтений. А у других людей существуют другие субъективные предпочтения. Ни те, ни другие не являются более или менее объективными, они вообще объективными не являются.

[Mai]

Зоя, почисти РМ.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Обещанное здесь:http://www.livejournal.com/users/est...aw/121656.html

Обсуждение перевожу все же сюда.
Ну, как я и говорил, все Ваши аргументы и апелляции являются Вашей субъективной имхой, с легкостью меняющей знак на противоположный при замене читателя.
Прямо по пунктам можно идти:
"Слэш мало у кого, кроме его любителей, вызывает эстетические переживания." - во-первых, любители - это уже что-то, а во-вторых, Вы совершенно неправомерно сводите эстетические переживания к положительным эстетическим переживаниям. Отвращение - это также эстетическое переживание.
"что хочет предпослать автор слэша? [Описание предполагаемого Вами авторского посыла] И все?. И все. Больше ничего нету" - заключение делаете Вы, совершенно непонятно на каком основании. Другой читатель может увидеть нечто другое.
"...Где это в слэше? Я не желаю быть со-автором слэша." - опять Ваша субъективность. Слэшеры желают.
"Воспитывает ли слэш в читателе художника? Или он воспитывает кого-то другого? Пошляка и порнографа, например." - опять Ваше мнение. А почему не художника? Или Вы считаете, что художник - это тот, кто рисует то, что _Вам_ нравится?
"покажите мне там эту духовную коммуникацию" - опять Вы. Ну Вам сколько не показывай, Вы будете видеть одно только "А поимел Б", это же понятно. Но Эстелл, я ожидал от Вашего исследования большего, чем очередной декларации, что слэш _Вам_ не нравится. Это все мы поняли давно.

[kagero]

1. Итак, со всем неупомянутым, вы согласны?..

Пока- да.

. По умолчанию делаю вывод, что статистики не проводилось. Жаль, я бы посчитала обычным методом по Гауссу. Выходит, точных сведений нет, базируемся только на личном опыте?.. Если я не права, прошу уточнить.

Да, в общем-то, правы: никто ничего сурьезно не исследовал.

Насчет мирообразующих понятий ясно, спасибо. Вопрос - до какой глубины их нельзя нарушать?

В наилучшем варианте - не нарушать вообще. В мире Толкиена есть Бог. Значит, Он там есть. Персонаж фанфика может быть агностиком - но атор не должен забывать, что вот такая вот мирообразющая данность присутствует.

Кстати, это причина провала большого числа исторических романов и историческрой же фэнтези - автор приписывает персонажам собственный агностицизм.

Существует ли градация - вот это можно, а вот это ни-ни? Чем определяется?

Можно то, в отношении чего у автора есть лакуна или неясность. Например, можно строить разные версии о происхождении орков. Нельзя - делать орков белыми и пушистыми.

Не поняла, можно подробней - что такое внутренний апокриф и апокриф вообще?..

Апокриф - это как раз произведение, покушающееся на мирообразующие и нравственные константы. Ну, вот например произведение, где Миледи - добрая и геройская женщина, а мушкетеры - злые трусы, это был бы апокриф к Дюма. Апокриф может быть очень хорош - если такая вилка как-то объясняется "изнутри" мира. Например, о том, какая добрая и отважная была Миледи и какие гады мушкетеры, рассказывает Мордаунт. Это логично: сын идеализирует мать и демонизирует ее убийц. Апокрифы, в которых нет такого рода логической мотивированности, как правило, получаются плохими.

А с апокрифами к Толкиену еще вот какая фишка: сам Профессор создал традицию, в которой вссе тексты об Арде пишутся "изнутри" Арды. У каждой книги Профессора есть такой вот "внутренний" автор, а сам Толкиен - как бы переводчик-пересказчик. Так вот, у Ниэнны этот "внутренний" автор есть, это какой-то поздненуменорский анонимный мелькорианец. А у Перумова с Еськовым такого автора нет.

1. Опять же, насколько глубоко действует это правило? Скажем, если герой в подлиннике обедает, а у меня в фанфике остается голодным, это нарушение? Или оставлять надо только самое важное - опять же, где граница?..

Обязательно нужно мотивировать с точки зрения "внутреннего автора" все такие нарушения.

2. В том же "Пиноккио" ,если мне не изменяет память, Пиноккио оплакивает умершую девочку с голубыми волосами, а в "Буратино" она жива-здорова. Нарушение?..

Нет. Потому что "Буратино" - это уже совсем другая книга. От Пиноккио там остался только деревянный мальчик с длинным носом, бородатый хозяин кукольного театра, кот и лиса.

То есть, слэш плох из-за клеветы на персонажей. Живые люди подали бы в суд, верно?

НЕ только. То есть, да, конечно - но у слэша есть еще ряд дополнтельных факторов.

Как более удачный пример, берем "Гарри Поттера", первую книгу. Помню, какую бурю среди фэнов вызвало то, что в фильм нагнали негритят, о каковых в книге ни ползвука.

Вот именно - ни ползвука. И, кстати, среди английских фэнов была ли такая буря?

Вот был случай не менее крутой: в фильме "Сорвиголова" (Daredevil) главного злодея Кингпина играет черный актер, хотя по комиксам он заявлен как белый, везде белый. И актер по этому поводу страшно переживал, и фэны - но когда фильм вышел, все вздохнули с облегчением, потому что Кингпин был ПРАВИЛЬНЫЙ. Хоть и черный. Блин, хорошо бы и Сорвиголову тогда черным сделали - хуже Бена Аффлека искажения и придумать нельзя .

К моему стыду, Перумова не читала, повторяюсь здесь трудно достать русские вещи. Можно подробней - что такое "перумовщина"

Полное невежество в отношении реалий Толкиена и полное на них наплевательство.

Правда, уточните - просто из любопытства, этот грех не был искуплен жертвой Христа, и не снимается таинством крещения?

Да снимается, конечно - но знаете, первородный кал тоже смывается после родов... .

Но - давайте возьмем обратную крайность - скрывать, сделать вид, что нет. Будет это стопроцентной гарантией уберечь ребенка от наркотиков? А если нет, что делать?

Дык, все честно рассказывать.

Но - если вопрос стоит именно о слэше в Инете, как я уже писала, вопрос скоро исчезнет сам собой. Или есть другие причины для беспокойства, кроме гуляния слэша в открытом доступе?..

Щас попробую объяснить.
Действительно, очень многие хотят, чтобы их прочли. И написать слэш - это самый верный способ сделать так, чтобы тебя прочли. В слэш-компаниях постоянно читают новые фики, просто потому что они новые.

А можно подробней? Откуда такие сведения и в чем не соответствует?

Ну, как откуда - от них же, от геев. Бывших или действующих. Не соответствует так сказать, технология... физиология... идеология... да все! Если хотите подробностей - почитайте гей-прозу.

Понимаю. Разобраться - из любознательности, или ради борьбы с явлением?

Да скорее из любознательности.

И какие для этого предлагаются пути - предположим, ругань на треде прекратится (хотелось бы :-) и можно заняться действительно ответом на ваш вопрос. Где и как будем искать этот ответ?..

Ну, можно для начала в себе.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Mai
Никто не оспаривает, что слэш пишется женщинами для женщин, мужчины слэш не читают.

А вот кстати...я не спорю, что в основном слэш пишут и читают девушки. Но кто сказал, что его не читают и мужчины? Давайте их спросим, а? Эх, жаль, у нас на ХА их так мало

[Mai]

Мне хотелось бы уточнить, если можно, несколько непонятных мне моментов.
Почему слэш читают слэшеры - понятно, нравится. А почему слэш читают те, кому он категорически не нравится? В чем причина того, что вы не можете бросить?
И из этого я делаю вывод, что часть антислэшеров принадлежит как раз-таки ко второй группе.
Потому ответ Кагеро на вопрос, зачем она писала порнослэш, не кажется мне правдивым. Если человек пишет только ради стеба, его не затягивает процесс, ему нет надобности описывать физиологию, и уж тем более - продолжать и дальше творить БДСМ слэш (сужу по себе ).
А вот несет ли это творчество какую-то опасность, если не брать в расчет терзаний по поводу своей греховности?

[Lienel]

Насчет слэш-компаний и новых фиков.
Я уже выше говорила, что пока существ недоопределившийся , поэтому пока пытаюсь читать для меня новые вещи. В отношении меня - не факт, что стану читать. Открыть может и открою, но уже с одного-двух абзацев научилась в большинстве случаев понимать, буду ли я сохранять это, а если не собираюсь сохранять, то и читать не буду. А я не так давно читаю. Причем что со слэшем, что с "обычными" фанфиками: если рекомендация от интересного человека или автор уже "знаком" (или если твердо решила ознакомиться) - то прочту, даже если сначала не понравится, а в противном случае - брошу

[Каскад]

Может, я и покажусь (наверняка) кому-то слишком категоричным, но мне, чтобы не любить слэш и слэшеров, не нужно их читать.
Мусор - на помойку.

[Rohirrimka]

Не любить слэш - да пожалуйста А слэшеров-то за что? За то, что любят?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka

А вот кстати...я не спорю, что в основном слэш пишут и читают девушки. Но кто сказал, что его не читают и мужчины? Давайте их спросим, а? Эх, жаль, у нас на ХА их так мало

Мне как-то один ХА-шный мужчина говорил, что только если фем-слэш. И то не за чем. В смысле - гадость (в оригнале было гораздо грубее, но я смягчаю).
(Свои выводы из этого я при себе оставлю, так и быть.. )

[Alia]

Каскад
"Я не читал, но осуждаю..." (с)

Айлана
Так вот тут и зарыт один из ответов на вопрос, почему слэш любят женщины А мужчины часто любят "розовое" порно...

[Marya]

Мне ужасно не хочется задавать этот вопрос, т.к. я осознаю его флеймоопасность. Если надо, могу потом потереть. Но все-таки: если слэш нельзя читать по причине пропаганды греха (с точки зрения религии), то как же можно тогда католику читать и советовать читать гей-прозу, пусть и высокого литературного качества?

Опять тот же самый вопрос о стандартах. Либо запрещено есть свинину, и все тут, либо можно. Аргументов о том, что она еще и невкусная, или о том, что окорочок нежнее и вкуснее топленого жира, тут уже быть не может.

[Zoe]

Пока есть немного времени - поговорим еще.
Mai :-) И тебе спасибо - за честность и как выясняется впридачу - доброту. Остановиться может не всякий. Помню свой спор с сатанистом Драгомировым - как летели перья!.. Я должна была остановиться давным-давно, но была горячая и глупая. Осаживать меня пришлось Рине, за что я ей очень благодарна, несмотря на некоторую с обеих наших сторон резкость. :-)
***"Все" было сказано к тому, что я ставлю для себя окончательную точку в спорах о религии.***
Понимаю. Я тоже не буду трогать эту тему.
***Так что я еще собираюсь "порадовать" сей тред своим присутствием.***
:-) Это есть хорошо. как говорил герой очень мною любимого кино.
***До сих пор я исходила из того, что слэшеры делятся на две группы - первую и третью в твоей классификации, а потому, как ты и сказала, в первом случае делать что-то бесполезно, а во втором нет нужды. Вторую группу я автоматически относила к третьей.***
Понимаю. В начале существования этого треда я сюда наведывалась из чистого любопытства - надо же чем-то занять себя во время сессии :-) но когда стали приходить первые тревожные сигналы от подруг - пришлось заняться изучением феномена серьезно. :-)
***Что можно делать, чтобы не пополнялась первая группа, я не знаю, но в свете того, что существует т.н. "группа риска" полагаю недопустимым дальнейшее ведение дискуссии в заведомо оскорбительном тоне как раз по указанным тобой причинам.***
Я тоже не могу решить проблему первой группы. Не психиатр, не моя область. Но подобных девиц действительно легко разлядеть - они агрессивны, подозрительны, грубо навязывают свою власть и стараются подавить тех, кто слабее. Спрошу подругу - Greetings, она профессиональней меня в психиатрии.
***Тем более, если учесть, что читают слэш в-основном молоденькие девочки, можно на всю жизнь обеспечить человеку комплекс неполноценности.***
К сожалению, признаки подобного уже видны - здесь на форуме. Посему Зоя и всполошилась. :-) Кстати, РМ забили слэшеры. :-))) Но уже отвечено и почищено - пиши. :-)
Работает тот же принцип что у Джерома, который, как известно, начитавшись медицинской энциклопедии отыскал у себя все болезни. :-) Мягким и ранимым действительно устроить комлекс очень легко, а вывести из него непросто...

Посему немного отвлекусь.
Товарищи слэшеры! :-) Пожалуйста, поверьте человеку, целую псарню съевшему в психологии личности и психологии групп - причем съевшему не по книгам, на опыте - с точки зрения науки никаких психических отклонений для второй и третьей слэшерских групп не существует. Если говорить конкретно о "группе риска" - второй, ее увлеченность слэшем похожа по механизму на тягу к "хорошо покушать". Ничего страшного в хорошей еде нет, верно? Только если очень увлечься, станешь похожей на то ммм... грушевидное создание, которое мне подарила на ДР Твитти. Кому интересно, гляньте - это один из ее последних (к сожалению) постов. Предваряя вопросы - я на него не похожа. :-) Это привычка, которая может доставить удовольствие - но и несет в себе риск. Посему нужно уметь управлять собой.
Как?
1. Не паниковать и ни в коем случае не считать себя ущербной и не стыдиться своей привычки. Не прислушиваться к себе ежеминутно и не пугаться любой "слэшевой" мысли. (иначе влипнем в ситуацию "не думай об обезьяне". Помните, как Ходжа Насреддин выдавал себя за великого врача и лечил горбуна - собери всех родственников, накройся одеялом, все вместе прочтем молитву к Аллаху, и будешь здоров. ТОлько!.. Ни в коем случае никто не должен думать об обезьяне, ее языке и красном заде. :-) (за "зад" мне сейчас опять будет :-) Именно потому, что нельзя все и начали думать. Лечение не удалось. :-) ("Повесть о Ходже Насреддине".) Помните, что доверие к себе есть важнейшая составляющая.
2. Вы пишете. Как любой писатель, после произведения выдыхаетесь, устаете, и тянет на другое. Умейте - после каждого своего фанфика и разговора о нем, когда приходит усталость, пресыщенность, отвлекаться, полностью выбрасывать из головы прежнее и увлеченно заниматься другим. Я, к примеру, хоть пишу и не слэш :-) когда приходит спад, остервенело набрасываюсь на науку. Привычка уже. :-) Постепенно приучайте себя - две-три недели давать на отдых. С непривычки сразу не получится, но - как катание на коньках - постепенно выйдет.
3. Далее. В идеальном варианте, как глубоко не погружаешься в письмо, какой-то трезвый участок мозга остается и контролирует. Воспринимайте это как третий этап - последний, и не пытайтесь добиться сразу. Сначала ходить, потом бегать.
Далее. Для кого-то слэш - этап роста, как правило, лет до 22-23. Перерос - забыл. Для кого-то часть личности. Остается надолго. Бога ради, ни в коем случае не стоит себя стесняться. Пользуйтесь осторожно, но себе в удовольствие.
Еще одна опасность - попасть под командный крик первой группы. Именно потому слэш нуждается в изоляции - доступ только для своих, не зная броду в эту воду лезть не стоит. Но здесь уж расчет на здравый смысл и трезвость - предупрежден - вооружен. :-)

Mai прости, продолжаю отвечать. :-)
***Однако в-общем я по-прежнему считаю, что любое явление - порнография ли, проституция ли, фанфики ли, слэш - все имеет право быть. На специальных сайтах, с четкими предупреждениями, и ни в коем случае не рекламироваться.***
Согласна. Я большая поклонница Жана Мартина с его теорией развития. И посему просто спрашиваю себя - уничтожить мы сейчас не можем?.. Или это уничтожение выйдет боком - недавний пример "выжигания язв каленым железом" у нас у всех на памяти. Мы еще при нем родились. Значит, пусть будет. Во избежание худшего. Но если нельзя (не нужно уничтожать, кто не дает нам по мере сил контролировать? Посему - специльные сайты, опароленные или с предупреждением.
*** Я нечасто пользуюсь западными поисковиками, но мне казалось, там порнография не идет первыми результатами на любой запрос, как в России?***
:-) Кажется нет. Часто пользуюсь alta Vist'ой Googl'ом - но больше просят что-то там купить. На самый ходой конец предлагают знакомство "с серьезными намерениями". Но это редко. Интересно, кто-то клюет?..
***Иначе мы вернемся к накатанной дорожке: сегодня запретим слэш (читай - гомосексуализм), завтра скажем, что гражданский брак - это блуд, а послезавтра начнется травля незаконнорожденных детей.***
О, да. Мне самой пришлось когда-то бежать из одной ну очень постсоветской страны, где национал-скотам (пардон за грубость) не нравилось мое происхождение и мой язык. До сих пор не выношу ее упоминания. Хватит с нас палочного единодушия и единообразия.
Кстати. сюда же о песочницах. Думаю, вариант "не любо-не кушай" подходит не всегда, если песочница распространяет не слишком удачные настроения, ее надо чистить. Или изолировать, если иного сделать нельзя. Помню, в ярости на вышеописанную историю, Зоя зашла в самый любимый уголок молодежного фашизма - на форум "Утра". Ох и летели же фашики от Зоиного злого языка, да во все стороны. Не жалею. :-) Есть вещи, которые желательно останавливать в начале, чтобы дальше не стало хуже.
***Откуда тогда назойливо повторямое, что слэш - пропаганда гомосексуализма? Или кто-то полагает, что начитавшись слэша, две девочки займутся мужеложеством?***
:-) Действительно интересно. Я ответа не знаю, но может быть знает кто-нибудь другой.
***Я , конечно, могу ошибаться, но когда я смотрю на наши FTP, у меня очень четкое ощущение, что сейчас в моде все японское - фильмы, аниме, культура, манга, и в т.ч. яой. Может, всплеск популярности слэша/яоя связан с популярностью японской культуры?***
Прости, что такое FTP?.. Что касается "пути мальчика" - да, в Японии это явление древнее, по крайней мере, самураи пользовались вполне. Культура не разрушилась и не развратилась, опять же интересно, почему. Какой был тому противовес?.. Литературоведы, что скажете - сопоставить две даты - начало японского бума, и слэшевый всплеск в сети?..
Vasya! Большое спасибо за РМку, получена и вычитана. Дело сдвинулось с мертвой точки. Спасибо еще раз. :-)
Продолжение следует.

[Estell Greydaw]

Vasya:

По-моему, объективной истины в вопросах оценок нет, поэтому попытки выдать за нее некую субъективную точку зрения (антислэшерскую) являются некорректными. Именно это я и стремлюсь показать. Ни в коей мере не претендуя, естественно, на то, чтобы эта личная точка зрения была изменена. Только на то, чтобы она не преподносилась как претензия на объективную истину.

-Стало быть, Вы полагаете, что Ваше мнение о субъективности оценок - объективно? И потому более верно? Или Вы хотите сказать, что у Вас есть альтернатива моим ценностным авторитетам и Вы можете мне ее предложить? Если так - то предлагайте. А я посмотрю, стоит ли она того, чтоб мне изменить мое мнение. Менять мнение на его отсутствие я не собираюсь.
Vasya:

Это и есть мессадж Сильма? Ну в таком случае, я не вижу причин для возмущения слэшем. Ведь буквально каждый первый слэш, если я правильно понимаю, является историей падения.

А теперь вот это Ваше высказывание:
Vasya:

Да откуда мне знать, я вовсе не знаток слэша. Давайте слэшеров спросим.

И Вы претендуете на суждения о предмете спора, не зная этого предмета? Вы здесь самаи себе противоречите. Кроме того, Ваше мнение при сравнении Сильма и слэша (при условии, что Вы все-таки разбираетесь не только в Сильме, но и в слэше) -- разве оно не субъективно? Зачем Вы тогда его предлагаете?
Vasya:

Да мне кажется, что это подразумевается.

Когда кажется, креститься надо. Или будьте добры, высказывайтесь яснее.
Alia:

То есть вы приравниваете абстрактные понятия к реально существующим людям, предметам и т. п.? Да это покруче солипсизма..

Если принять за исходное материальность идей (а я полагаю, что все сущее - реально, раз оно сущее)) - да, приравниваю. Или Вы станете утверждать, что понятие "я" менее реально, чем понятие "ведро"?
Vasya:

разницы между существованием физических тел и идей в головах?

- Вы пользуетесь словами, выражая Ваши идеи. Слова заключены в материальную оболочку, к которой привязано определенное содержание. Содержание одного слова Вы не можете привязать к оболочке другого слова. Идеи-то Вы выражаете словами, имеющими смыслы. Кроме того, уже доказано, что мысль - материальна
Vasya:

все Ваши аргументы и апелляции являются Вашей субъективной имхой, с легкостью меняющей знак на противоположный при замене читателя.

А вот тут я рассердилась. Вася, приведенные мною опрделения литературы есть обобщенный конспект мнений многих известных ученых; эти мнения были приведены в словарях. Вы будете утверждать, что эти мнения - субъективная ИМХа Бахтина, Поспелова, Жирмунского, Льва Толстого и многих других? Если так, то мне эта имха импонирует куда больше, чем Ваша или слэшерская. И на основании этой имхи я сделала свои выводы. Кроме того, лексикография - наука серьезная, ерундой не занимается, и пихать в словари всякую муть никто из лексикографов не станет.

[Swordfish]

kagero, я уже получил предупреждение в силу своего злорадства, так что я постараюсь выразиться как можно дипломатичнее, отвечая на твой короткий вопрос.

Признаться, его уже ранее потер Вася, видимо, посчитав, что я облек его в не слишком вежливую форму.
Я переформулирую ответ.

kagero, мне кажется, что было бы неверным выделять меня из общей массы не слишком обрадовавшихся людей, купивших и прочитавших "ПТСР".
Я не какой-то особенный, и моя насчтойчивость и даже назойливость ни в коей мере не делает меня человеком, кому и только кому надо предлагать такое.
Я думаю, что ты понимаешь, что я говорю о справедливом предложении не только мне , но и всем тем, кто хочет и изъявляет желание вернуть продукт.

Замечу, kagero, что эта инициатива исходит от тебя. Я полностью осознаю, что это неприятно для любого автора, но надо же быть честным и объективным в деталях. Это ты и только ты предложила. Не хочу, чтобы это выглядело как "указание пальцем", но это в данном контексте есть вопрос принципиальный.

2. kagero, я понимаю, что возможно, я тебе неприятен, ты не хочешь отвечать на мои вопросы, что есть твое неотъемлимое право, но было бы лучше, согласись, внести окончательную ясность. Следовательно, обращаюсь к тебе с последней просьбой - ответь на заданные мной, будь добра, два вопроса, чтобы у меня окончательно утвердилось то мнение, которые у меня почти сформировалось о "ПТСР" и тебе как авторе и по сути завершилась лично для меня дискуссия о слэше, "ПТСР" и т.д.

С уважением, Swordfish.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Vasya:
-Стало быть, Вы полагаете, что Ваше мнение о субъективности оценок - объективно? И потому более верно? Или Вы хотите сказать, что у Вас есть альтернатива моим ценностным авторитетам и Вы можете мне ее предложить? Если так - то предлагайте. А я посмотрю, стоит ли она того, чтоб мне изменить мое мнение. Менять мнение на его отсутствие я не собираюсь.

Да, я полагаю, что оно объективно, только это не мнение, а суждение. Мнение подразумевает оценочное отношение к чему-либо, а суждение в данном случае касается языка и гносеологии.
Никакой альтернативы Вашим ценностным авторитетам я не думаю предлагать, это Ваше личное дело - как к чему относиться и как что оценивать. Я прекрасно понимаю, что у меня нет никакого способа повлиять на Ваши предпочтения, а если бы и был - я бы вряд ли им воспользовался. Но мы говорим нне о ценностных авторитетах, а о месте оценочных высказываний в объективной картине мира.
Еще раз: речь не о том, "правильны" или "неправильны" Ваши предпочтения - я как раз считаю, что личные вкусы вообще невозможно корректно, объективно оценить по этой шкале. Ввиду этого нет более или менее объективных мнений, они все субъективны.

Vasya:
А теперь вот это Ваше высказывание:
Vasya:

И Вы претендуете на суждения о предмете спора, не зная этого предмета? Вы здесь самаи себе противоречите. Кроме того, Ваше мнение при сравнении Сильма и слэша (при условии, что Вы все-таки разбираетесь не только в Сильме, но и в слэше) -- разве оно не субъективно? Зачем Вы тогда его предлагаете?

Я написал, что я не знаток, это действително так, но совсем несведущим в предмете я себя назвать не могу. В чем Вы видите противоречие? Я мог бы даже не читать слэша, но все равно рассуждать о правомерности суждений о нем просто на основе аргументов сторон, что тут странного? В этом треде мы уже многое узнали о слэше - и от его читателей, и от авторов, и от критиков.
Мое мнение о Сильме и о слэше, разумеется, субъективно, я это и не скрывал. Эстелл, еще раз, все мнения субъективны, когда я говорил Кагеро о том, что в слэше тоже изображается история падения - я просто обращал ее внимание на то, что мессадж слэша может быть выражен теми же словами, что и мессадж Сильма, вот и всё.

Vasya:
Когда кажется, креститься надо. Или будьте добры, высказывайтесь яснее.

Эстелл, срок Вашего предупреждения еще не истек. Будьте добры, обходитесь без оскорблений. Я сожалею, что Вам моя мысль оказалась неясна, задайте конкретный вопрос.
"Мне кажется" - это как раз указание на субъективность высказываемых идей без претензии на истинность.

Vasya:
- Вы пользуетесь словами, выражая Ваши идеи. Слова заключены в материальную оболочку, к которой привязано определенное содержание. Содержание одного слова Вы не можете привязать к оболочке другого слова. Идеи-то Вы выражаете словами, имеющими смыслы.

Я пользуюсь словами, выражая свои идеи, слова заключены в материальную оболочку, но им может не соответствовать никакого содержания, если под содержанием понимать объективное явление. Какое содержание содержится во фразе "сухая вода"? Какое содержание во фразе "хливкие шорьки пырялись по наве"? Вы можете это сказать? Смысл - понятие такое же субъективное, как и идея, поэтому я не очень понимаю, к чему все эти доводы? Материальность носителя не означает объективность сформулированной идеи. Если у меня есть листок бумаги, на котором написано "2+2=3", то материальность этого листка и символов на нем не означает истинности сформулированного утверждения.

Кроме того, уже доказано, что мысль - материальна

Кем???! Где доказательство?!

Vasya:
А вот тут я рассердилась. Вася, приведенные мною опрделения литературы есть обобщенный конспект мнений многих известных ученых; эти мнения были приведены в словарях. Вы будете утверждать, что эти мнения - субъективная ИМХа Бахтина, Поспелова, Жирмунского, Льва Толстого и многих других? Если так, то мне эта имха импонирует куда больше, чем Ваша или слэшерская. И на основании этой имхи я сделала свои выводы. Кроме того, лексикография - наука серьезная, ерундой не занимается, и пихать в словари всякую муть никто из лексикографов не станет.

С этим никто не спорит, определения есть обобщенный конспект. Только известные ученые, скорей всего, отдавали себе отчет в том, что литература допускает определение только в субъективных терминах. Вы же не думаете, что в словарях содержатся исчерпывающие объективные определения. Известный пример - слово "время" в каком-то из словарей определялось через слово "период", а слово "период" - через "время". Это все потому, что объяснения посредством слов имеют предел, в конечном счете происходит апелляция к непосредственному чувственному опыту читающего. Так же и со словом "литература", Бахтин, Поспелов, Жирмунский и прочие формулируют некое определение, которое является рабочим при заданных значениях "переменных", которые в него входят. Как в определении порнографии - присутствуют слова "грубо", "цинично" и т.д., и предполагается, что читатель произведет самостоятельную оценку согласно собственным представлениям о том, что "грубо" и что "цинично". Если некий авторитет пишет, для примера, что литература - это "качественные художественные тексты", то Вы, даже соглашаясь с его "имхой" (хотя это никакая не имха), не гарантируете себе совпадения с ним в критериях качества и художественности.
Помимо всего прочего, в своем посте в ЖЖ Вы от определений переходили собственно к субъективным комментариям, обосновывая через них непринадлежность слэша к литературе. Что абсолютно ненаучно и несерьезно как аргумент.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky


Не думаете же Вы, что все слэшеры свято верят в то, что гомосексуализм между персонажами Толкина возможен?

Я Вам уже открытым текстом писал, что я думаю прямо протиположную вещь. Я думаю, что слэшеры прекрасно понимают нелепость описываемх отношений, но считают эту нелепость допустимой платой за эротические впечатления от слэша.
Точно так же, как любители фэнтези-арта понимают, что прекрасной амазонке глупо лезть в битву с голыми титьками, но считают эту глупость допустимой платой за зрелище оных титек.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Цель - текстуальный эксперимент, описание чувств и т.д.

Сейчас мои тапочки тоже стали смеяться. Какое описание чувств в PWP? Какой текстуальный эксперимент в картинке, смонтированной в Фотошопе? И что это за текстуальный эксперимент, интересный преимущественно девушкам определенного возраста?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Гофман
Я Вам уже открытым текстом писал, что я думаю прямо протиположную вещь. Я думаю, что слэшеры прекрасно понимают нелепость описываемх отношений, но считают эту нелепость допустимой платой за эротические впечатления от слэша.
Точно так же, как любители фэнтези-арта понимают, что прекрасной амазонке глупо лезть в битву с голыми титьками, но считают эту глупость допустимой платой за зрелище оных титек.

Ну значит здесь мы думаем одинаково. Просто я не считаю, что эротические впечатления - единственный смысл, который вкладывают слэшеры в свои произведения.
Точно тк же, как художник, который рисует амазонку делает это не только за ради изображения титек.

Сейчас мои тапочки тоже стали смеяться. Какое описание чувств в PWP? Какой текстуальный эксперимент в картинке, смонтированной в Фотошопе? И что это за текстуальный эксперимент, интересный преимущественно девушкам определенного возраста?

Я, к стыду своему, не знаю, что такое PWP.
Но предполагаю, что Вы имеете в виду некий крайний тип, кстати, картинка в Фотошопе - именно, что текстуальный эксперимент, и очень хорошая иллюстрация слэша вообще. Другое дело, что из картинки можно извлечь меньше смыслов, чем из текста. Но есть ведь и другие поджанры в слэше. И опять-таки, Гофман, из того, что Вы не видите другого смысла в чем-то, не следует, что никто другой никакого другого смысла извлечь из этого не сможет.
А возраст и пол, собстсвенно, не имеют значения. Да, у определенных жанров есть своя таргет-аудитория, коррелирующая с полом и возрастом. Тот же фэнтези-арт, Вами упомянутый.

[Radistka Kat]

Сорри за оффтоп.

Зоя, можно в двух словах, что значит посчитать "обычным методом по Гауссу"? А то я у Гаусса только нормальное распределение помню, да и то не очень хорошо.
(Можно в РМ)

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Не любить слэш - да пожалуйста А слэшеров-то за что? За то, что любят?

За то, ЧТО пишут

[Swordfish]

Kurt, ну и не любите себе на здоровье.
Я не понимаю вот откровенно этого возмущения.
Ну, написал кто-то, ну начертал...ну и что?
Это в инете. это микроскопческие по масштабу рассказы, ну, нет просто оснований для таких баталий.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Marya Мне ужасно не хочется задавать этот вопрос, т.к. я осознаю его флеймоопасность. Если надо, могу потом потереть. Но все-таки: если слэш нельзя читать по причине пропаганды греха (с точки зрения религии), то как же можно тогда католику читать и советовать читать гей-прозу, пусть и высокого литературного качества?

Тут цель важна, Марья Вас же не призывают воспринять это как руководство к действию или насладлаться амим процессом чтения. А просто посмотреть на те или иные характеристики текста.

Монахам Доминиканского ордена (и многим другим) тоже приходилось читать еретические книги Хотя бы затем, чтобы их опровергнуть

А уж сколько всего еретического св. Фома прочитал...

Это же надо - на каждый свой тезис специально находил около 5 принципиальных возражений оппонентов - и опровергал их

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Swordfish
Kurt, ну и не любите себе на здоровье.
Я не понимаю вот откровенно этого возмущения.
Ну, написал кто-то, ну начертал...ну и что?
Это в инете. это микроскопческие по масштабу рассказы, ну, нет просто оснований для таких баталий.

А по-моему это симптом разложения нормальных отношений между полами. В первую очередь - в умах пишущих, во вторую - в умах поклоников/иц "жанра".

Кстати, не хотите (не знаю почему) продавать экземпляр ПТСР Кагеро, продайте мне.

Ссылаться на "группу товарищей и массу" - не надо Массы пока не обращались

[Katherine Kinn]

[Флейм удален. V.] язык - несамодостаточная система, а всего лишь способ кодирования ифнормации. И без соотнесения знака со значением его употреблять нельзя. [Флейм удален. V.] в гуманитарных науках не бывает теорем, формул и математических доказательств.
То бишь что у филологии, например, другой подход к объекту исследования, чем у физики... И что без задания списком и экспертизы тут никуда не денешься.

[Vasya Gondorsky]

[moderator hat on]Katherine Kinn получает предупреждение за переход на личности и флейм.[moderator hat off]
Кэтрин, мне об этом прекрасно известно. Именно на это я и обращаю внимание - что без экспертизы не обойдешься, и разные эксперты могут выносить различные вердикты, в силу субъективности своей точки зрения и принадлежности к той или иной школе.
В связи с этим претензии филологии на объективную истину должны быть исключены из обсуждения. Можно говорить лишь о соответствии той или иной системе и типологии.

[Mai]

Я никогда не считала, что слэш может быть литературой. Однако вот пример Сефирот. "Портленд" выпущен отдельным изданием, стало быть, кто-то посчитал его литературой. Почему же фанфики того же профессионального автора не могут быть литературой?

[Swordfish]

Kurt, я, видимо, не написал.
Да, я не собираюсь продавать "ПТСР" назад. Оставлю что называется "на память". После всего что между мной с kagero "было" хехе я не могу так поступить.

Возможно, не стоит говорить за всех. Я могу согласиться с тобой, но я намеревался не выступать от имени масс , а предлагал сделать с твоего позволения офферту по выкупу не только мне, но и остальным, кому не понравилось.

Что ж теперь я думаю, что "чист" перед "законом"

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Кэтрин, мне об этом прекрасно известно. Именно на это я и обращаю внимание - что без экспертизы не обойдешься, и разные эксперты могут выносить различные вердикты, в силу субъективности своей точки зрения и принадлежности к той или иной школе.
В связи с этим претензии филологии на объективную истину должны быть исключены из обсуждения. Можно говорить лишь о соответствии той или иной системе и типологии.

[Флейм и переход на личности удален. V.]

Еще раз повторю дял тех, кто еще не читал:
--------------
В книге НХ в сущности вообще никакой математики нет. Строя новые, нетрадиционные представления о том, когда и как что в истории происходило, А. Т. Ф. действует как самый обыкновенный гуманитарий: выдвигает гипотезы и указывает факты, которые согласуются с этими гипотезами.

У гуманитария же вообще нет возможности что-либо доказать в абсолютном смысле этого слова. Если слово «доказать» и применяется иногда в гуманитарных науках, то лишь в несколько ином, более слабом, смысле, чем в математике. Строгого определения для этого «доказательства в слабом смысле», по-видимому, дать невозможно. Практически имеется в виду, что предложенная гипотеза, во-первых, полностью согласуется со всей совокупностью уже известных фактов, имеющих отношение к рассматриваемой проблеме, во-вторых, является почему-либо безусловно предпочтительной из всех прочих мыслимых гипотез, удовлетворяющих первому требованию. В отличие от математического доказательства, «доказательство в слабом смысле» может и рухнуть, если откроются новые факты или будет выяснено, что автор не учел каких-то принципиально мыслимых возможностей. Всё это не значит, однако, что утверждения гуманитарных наук вообще не могут претендовать ни на какую точность и надежность и что в этой области любая гипотеза не хуже и не лучше, чем любая другая. В гуманитарных науках, так же, как, например, в естествознании, долгим опытом выработаны критерии, позволяющие оценивать степень обоснованности того или иного утверждения даже при условии невозможности доказательства в абсолютном смысле.

Взявшись за построение гипотез в области истории и лингвистики, А. Т. Ф. должен быть судим ровно тем же судом, что и обыкновенные историки и лингвисты. Для него не возникает решительно никаких привилегий из того, что он математик (и даже математический академик). В частности, он не вправе ожидать от критиков каких-либо скидок на его непрофессионализм в данной науке, коль скоро он предпринимает ревизию именно этой науки.

А.А.Зализняк. Лингвистика по А.Т.Фоменко
---------------------------

Это я Васе уже цитировала раза три. И ссылку давала.
Неужели тут так сложно написано?

[Estell Greydaw]

претензии филологии на объективную истину должны быть исключены из обсуждения. Можно говорить лишь о соответствии той или иной системе и типологии.

Вот теперь засмеялись и мои тапочки. Вася, вы отказываете одной из древнейших наук в праве претендовать на объективную истину?!