11.06.2003, 16:58 | #121 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Арт Верещагин
Пример с Сократом не подходит. Во первых, еще как сомневаются, во вторых Сократ не кудесничал и сыном Божьим не нарекался. Так что свидетельства о его жизни выглядят несколько менее неправдоподобными. Хотя, поскольку в мире нет ничего невозможного, такое тоже теоретически могло быть. Цитата:
|
|
11.06.2003, 18:13 | #122 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
По поводу лентяев, повторюсь. Как Цезарь или Октавиан работали не все. Но на людей из соответствующей среды, не ставших преторами хотя бы к 43м (а надо бы к 40 - высший класс был занять должность точно "в свой год"), смотрели косо, это плохо сказывалось на репутации семьи, на перспективах детей - да и финансовые возможности у людей на "лестнице" были совершенно другие - пропретор (то есть, отработавший свой срок претор) ехал после этого управлять довольно основательными территориями, проконсул - получал в управление провинцию. Стимулов было много. Так что работали как лошади. И даже не очень крали. Взятки брали - это да, со страшной силой. Но в Риме это не считалось преступлением. Предосудительным было взять и не сделать - с такими здороваться переставали . С уважением, Антрекот |
|
11.06.2003, 19:25 | #123 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
2.Если у императора были оппоненты, то лучше действовать корректно, дабы не дать им карты в руки. Зачем нервировать народ? 3.Кстати, Вы сами себе противоречите. Такое отношение к мнению общественности не характеризует власть как демократичную или ограниченную. Цитата:
Кстати в проповедях Иисуса довольно много поминаний язычников, с тем контекстом, что уподобляться им не следует. |
||
11.06.2003, 23:09 | #124 | ||||||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:17. |
||||||
11.06.2003, 23:12 | #125 | |
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
12.06.2003, 02:50 | #126 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Я, как всегда, отвечаю медленно, за что и извиняюсь.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) Последний раз редактировалось Sirin; 12.06.2003 в 02:52. |
|||||
12.06.2003, 13:11 | #127 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Прошу прощения, но позволю себе не согласится. Зачем так сложно? Все, по моему скромному мнению, гораздо проще. Дело в том, что наиболее заметные, т.е. самые шумные сторонники христианства настолько неприятно-напористо пропагандируют свою веру, что это, из чувства естественного человеческого протеста вызывает прямо противоположную реакцию. Если бы все встреченные мною по жизни христиане были похожи на мою, скажем бабушку или маму, тогда другое дело. Глядишь, я бы куда с большим интересом и уважением относилась к Церкви как организации и ее учению.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд Последний раз редактировалось Tari-bird; 12.06.2003 в 13:55. |
|
12.06.2003, 15:06 | #128 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Само многообразие религиозных течений, берущих начало от христианства, свидетельствует, как вольно верующие с этим материалом обращались. Цитата:
Цитата:
Напротив "А Я говорю вам: не противиться злому…" "А Я говорю вам : любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, Да будете сынами Отца вашего Небесного; ибо Он повелевает солнцу своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая нам награда?(!)Не тоже делают и мытари? И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? Итак будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный." А Небесному Отцу все равно, падет сейчас Ваш друг или недруг. А защитить можно и не убивая. Подставится, например Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Когда человек говорит, а представьте себе что…что тогда? Я не вижу в этом ничего плохого, кроме определения тобой такого ума праздным. Цитата:
Цитата:
Оговорюсь. Откуда мне знать, может БА и верит. Такое тоже не исключено, просто мне так не кажется. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Понимаешь Сирин, такой меня дурацкий склад ума, я не практичный человек, я предпочитаю сидеть на стуле и строить теории. Что в принципе не мешает добиваться определенных успехов по жизни. У меня праздный ум? Пусть так. Хотя так считают далеко не все мои знакомые. Тари - ППКС Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:20. |
|||||||||||||||
12.06.2003, 23:05 | #129 | |||||||||||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Где логика? Цитата:
Цитата:
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, 23 дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его. 24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь. 25 Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. 26 Ибо, как Отец имеет жизнь в Самом Себе, так и Сыну дал иметь жизнь в Самом Себе. 27 И дал Ему власть производить и суд, потому что Он есть Сын Человеческий. (От Иоанна 5:22-27) Наш Судия - это Христос, ЛИЧНО, Он и будет давать по голове . Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
(Я Вам еще больше скажу: мы таки распинаем Христа. Сегодня. Ежедневно и повсеместно. Своими грехами). Цитата:
Цитата:
А вот эта вот половинчатая позиция, выразителем которой является Акунин, а с ним вместе Вы - она меня слегонца раздражает. Цитата:
|
|||||||||||
12.06.2003, 23:55 | #130 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
А по поводу течений - да, первоисточник один, но как его только не трактовали. Я вот по телевизору иногда смотрю - уши в трубочку. А Вы говорите Акунин. Выставлять Иисуса таким продвинутым либералом нельзя, а полным идиотом - пожалста? Итак, если Вас интересует мое личное мнение, то нет, я никаким боком не верующая. Однако перевраность Евангелия - такая же бездоказательная вещь, как и его достоверность, так что здесь говорить не о чем. К тому же я даже могу допустить (так, закрыв полтора глаза) что это правда. Поскольку на знание абсолютных истин не претендую. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:21. |
||||
13.06.2003, 00:35 | #131 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) Последний раз редактировалось Sirin; 13.06.2003 в 00:38. |
|||||
13.06.2003, 00:46 | #132 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
13.06.2003, 01:34 | #133 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
13.06.2003, 02:13 | #134 | |||||||||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну? 34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город; 35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником. 36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей. (От Матфея 23:33-36) Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:23. |
|||||||||
13.06.2003, 06:27 | #135 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Сирин, Арт,
понимаете, мне все-таки не кажется, что Акунин задался целью опрокинуть именно Евангелие. У него же все его тексты очень неплохо (хотя и не без отдельных ляпов и временных сдвигов) утоплены в соответствующую реальность. И, повторяю, "Красного петуха" - по крайней мере, множественные отсылки в тексте указывают именно на это - по-моему следует рассматривать во _вторичном_ контексте России конца 19 начала 20 века со "старцами", богоискателями, бомбометателями и адептами "православной монархии". То есть все равно "авантюра не удалась", но вот покушения на чувства верующих там, как мне кажется, не было. Было, как ни смешно, скорее, покушение на чувства не/псевдо/верующих - граждан поклонников Ренана и любителей "не так оно все было". "Читатель ждет уж рифмы "роза"..." А не удалась авантюра в частности потому, почему она у Булгакова долго не получалась - читатель, минуя вторичный слой, валится непосредственно к первоисточнику, а с ним действительно очень тяжело тягаться. Булгаков свел концы с концами, сделав всю информацию в романе равно недостоверной (сильно подозреваю, что и "недоработки" вроде двух версий исчезновения Маргариты - это вовсе не результат грубого сведения вариантов рукописи Еленой Сергеевной, а вполне сознательно использованный прием), а у Акунина этого варианта не было - жанр подвел. Кстати, Арт - "не так ли, Баттосай? В смысле - Антрекот" - Это был МОЙ бифштекс, то есть моя реплика. Тари, а какое отношение имеет поведение неофитов той или иной конфессии к существу конфессии? Вот тут попался мне недавно один товарищ, считающий себя агностиком... так что мне из-за него убеждения менять, чтобы с ним в одной графе не числиться? Я понимаю, если бы Вас концепция не устраивала - меня, например, категорически не устраивает - а носители-то тут причем? В 1 веке днэ никакого христианства по естественным причинам не было, а вот процент дураков, ретивых дураков и просто мерзавцев, если верить источникам, был вполне стандартный (вот чего поменьше было - это массового безумия, потому что, скажем, культ Реи-Кибелы - это не для всех ). Умка, при переводах Библии много чего произошло во всех смыслах слова (в частности, Люцифер, выросший, как и положено дьяволу, из совершенно элементарной ошибки - неодушевленный объект, а именно Венеру, Денницу, переводчик принял за одушевленный, а какая роскошная концепция выросла). Но штука в том, что последние 200 лет показали, что утверждать, что нечто - легенда, в истории довольно опасно. А то легенда, легенда, а потом приходит товарищ Шлиман... А потом находят Амарну... А потом переводят кучу египетских, хеттских и хурритских текстов... И сразу выясняется, что и Троя была, и стояла она примерно, где описано, и Приам - вполне себе историческое лицо и персонаж злобной дипломатической переписки, и легендарная хронология на пока что вычисленную историко-археологическую ложится очень неплохо (кое-кто из присутствующих об этом даже статью написал ). И "Песнь о Нибелунгах", как выяснилось, опирается на реальные события - то есть дракона еще не разъяснили пока , а вот разгром бургундского королевства - был, и даже имена у персонажей правильные. Так что позиция "не так все оно было", потому что _вот этого_ никак быть не могло - она тоже уязвима. В истории много чего могло. Никакой мелодраме, никакой фантастике не снились кое-какие вполне реальные и со всех сторон документально подтвержденные исторические ситуации. А то уже Наполеона объявляют "солярным мифом". С уважением, Антрекот |
13.06.2003, 06:48 | #136 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Aku. Zoku. San. (c) Сайто Хаджимэ :-)
Это я про дракона. Дракон-то Зигфриду подвернулся вполне мифологический, да и сам Зигфрид приплыл в Бургундию с севера. А вот Гундахарии и прочие Сигимунды и Сигирики вполне историчны - как и Сунильда с Эрманариком. :-) Разъяснять тут скорее надо не дракона, а "золото Рейна", которое и вовсе черт знает что такое. Да, учитывая целую книгу нашего общего знакомого о библейских патриархах и политической обстановке времен Исхода (из Египта :-)) - действительно ведь ничего эти кочевые хабирру не придумали :-) Я даже не удивлюсь, если в один прекрасный день выяснится реальная биография Ахилла :-) Приама-то с Агамемноном уже разъяснили...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
13.06.2003, 07:08 | #137 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Да я, знаете ли, и за дракона не поручусь... А то был ведь уже прецедент, если помните. С Минотавром.
С уважением, Антрекот |
13.06.2003, 09:18 | #138 | |||
Читатель
Регистрация: 04.06.2003
Адрес: Остров Крым
Сообщений: 113
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Ведь первый том у Акунина читается нормально. Я начал скрипеть зубами только тогда, когда Пелагия начала продвигаться к выяснению личности "Мануйлы" и при том испытывала одно сплошное благодушие. Цитата:
Кстатит, предлагаю убойно постмодернистский вариант развития сюжета "Красного Петуха": Мануйла и Пелагия оказываются с петухами, как и предполагали, 2000 лет назад... Но в сибирской пещере . |
|||
13.06.2003, 09:46 | #139 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Цитата:
С уважением, Антрекот |
|
13.06.2003, 12:00 | #140 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Чтобы не обвинили в грубости, поясню. Ты сказала, что люди, не знающие христианства берутся его критиковать, потому как чувствуют причастность к нему. Мой ответ, ничего подрбного. Критика идет скорее от реакции на конкретных персонажей. И ничего больше. А если я и буду думать и беседовать о христианстве и его месте в моей жизни, то очевидно не здесь.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
13.06.2003, 12:04 | #141 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
13.06.2003, 14:02 | #142 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
13.06.2003, 14:09 | #143 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Вот если бы мне не нравился математик, я насчет него и высказывалась бы, а не насчет математики как таковой... Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
13.06.2003, 16:45 | #144 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
Так там не тавромахия была. Похоже.
С уважением, Антрекот |
13.06.2003, 17:11 | #145 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Кэтрин, Вам как знатному полемисту следовало бы хотя бы убедится, что я действительно высказывалась здесь по поводу христианства Но, понимаю, бывает...
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
13.06.2003, 18:16 | #146 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Тари, а это что, как не беседа о христианстве?
Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
13.06.2003, 18:21 | #147 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
13.06.2003, 18:25 | #148 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
|
То ли ритуальные танцы с быками, то ли жертвоприношения быку, то ли и то, и другое одновременно, то ли и то, и другое в разное время. Во всяком случае, человеку с бычьей головой было откуда взяться.
С уважением, Антрекот |
13.06.2003, 19:19 | #149 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Оч. интересно
Как интересно! Приходишь в тред про Акунина, а таам... все про христианство.
Заходишь в тред про кино и там все про христианство. Идешь читать свободный форум ( приснопамятный тред ) и Там все про христианство. И все с одними и теми же персоналиями. Если уважаемым гражданам так охота, обсуждать проблемы теологии, спорить о христианстве, загадках истории и других не менее интересных темах, почему бы не зайти для этого в специально созданные треды и наслаждаться обществом друг друга. А то, не ровен час, зайду я в тред про Леголаса, и там будут религиозные битвы.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:24. |
13.06.2003, 20:10 | #150 | ||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.01.2003
Адрес: берлога
Сообщений: 792
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Tinko Я тоже не испытываю особых восторгов. Но раз уж эти религиофильные господа решили укорениться в этом треде, у меня нет другого выхода как вестись у них на поводу. Либо просто невежливо игнорировать. Последний раз редактировалось Archeo; 14.06.2003 в 13:27. |
||||||||||||