Ваше отношение к книгам В.Суворова (Резуна) - Страница 2

Шарыч · 11.02.2003, 16:50

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Так я ж не исследования пишу - знаний-то мало.

Я для себя тоже давно уже выводы сделал, поэтому мне не очень-то интересен Резун и его творения. А "заблудших овец" мне мало встречается - круг общения другой: либо им Резун до лампочки, либо разбираются не хуже моего.

Цитата:

Я как вижу заблуждающегося человека, стараюсь навести его на то самое, что понаписано.

Или своими словами пересказываю, если человек не имеет доступа к инету.

Меня такие мессианские идеи не посещают

Кстати, кроме инета тоже много информации в печатном виде, не скажу точно кто и что писал, но если покопаться, то можно найти много публикаций противников Резуна.

Цитата:

Не только историки

. Ещё астрономы и лингвисты.

Это точно.

Tari-bird · 11.02.2003, 17:13

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Не только историки . Ещё астрономы и лингвисты.

И просто люди со здравым смыслом.

Sirin · 11.02.2003, 19:10

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
С точки зрения внешней политики он ничуть не более демоническая фигура, чем, скажем, столь уважаемый тобой Черчилль.

Но ведь и внешняя политика должна строиться с учетом интересов страны. Чего у Черчилля не отнять - он действовал так, чтобы получить результат, полезный Великобритании. А какую пользу России принесла сталинская внешняя политика?

Гофман · 11.02.2003, 19:54

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Да там таких "мелочей" гора навалена. Причём попадаются очень крупные. Но тем не менее, находятся всё-таки те, кто считает, что "в главном он прав" (фраза совсем не моя, её очень любят сторонники его теорий). Как он может быть прав в главном, когда он передёргивает или прямо врёт практически по каждому пункту, мне, например, непонятно.

ППКС. В "Ледоколе" Суворов проделывает следующий финт ушами:

Рассматриваемая проблема включает в себя два вопроса: во-первых, был ли сталинский режим агрессивным и мог ли он иметь планы агрессии на Запад; и во-вторых, готовил ли он нападение на Грманию летом 41-го года. Первое утверждение, в общем, доказано и играет роль "паровоза", вытягивающего второе утверждение. Но второе из первого совершенно не следует, а большинство доказательств второго утверждения не выдерживает критики.

Кроме того, Суворов очень старательно игнорирует германские источники - типа дневников Геббельса и Гальдера. Поскольку в его концепцию они не вписываются никак.

И еще одна претензия - он сталинист, изображающий антисталиниста. Хоть бы честно признался в своем сталинизме, как ребята из "Дуэли". Уверен, что секрет популярности Суворова в бывшем СССР в том, что он очень льстит самолюбию постсоветского читателя.

(Кстати, Черчиллевская "История..." довольно сильно идеологически ангажирована, это книга "холодной войны". Вот дневникам Гальдера я верю, именно потому что это дневники, а не мемуары.)

Гофман · 11.02.2003, 20:03

Кстати, а Фоменко есть в Сети? Дайте ссылочку, у кого есть, я поразвлечься хочу

Sirin · 12.02.2003, 03:06

Цитата:

автор оригинала Гофман
Кстати, а Фоменко есть в Сети? Дайте ссылочку, у кого есть, я поразвлечься хочу

http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/rus.htm
- это их первый опус, с которого все и начиналось. А также
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/fom.txt
И на главной странице еще несколько ссылок:
http://www.univer.omsk.su/foreign/fom/fomr.htm

Только осторожно. Сам знаешь - когда глядишь в бездну, бездна тоже не дремлет...

Wayseeker · 12.02.2003, 11:07

Цитата:

автор оригинала Sirin

Но ведь и внешняя политика должна строиться с учетом интересов страны. Чего у Черчилля не отнять - он действовал так, чтобы получить результат, полезный Великобритании. А какую пользу России принесла сталинская внешняя политика?

Начнём с того, что Сталин управлял не Россией, а Советским Союзом. Этому государству его внешняя политика принесла очень много, начиная с того, что оно смогло пережить страшную войну, и заканчивая тем количеством просоветских режимов, которые существовали в мире на момент смерти Сталина.

Wayseeker · 12.02.2003, 11:11

Цитата:

автор оригинала Гофман

Рассматриваемая проблема включает в себя два вопроса: во-первых, был ли сталинский режим агрессивным и мог ли он иметь планы агрессии на Запад... Первое утверждение, в общем, доказано...

Не надо так безапелляционно. Никто это утверждение пока не доказал. Этот режим был не более агрессивным чем режим любого крупного государства того времени.

Гофман · 12.02.2003, 19:44

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Не надо так безапелляционно. Никто это утверждение пока не доказал. Этот режим был не более агрессивным чем режим любого крупного государства того времени.

Вот именно. Союзники во время "странной войны" готовили довольно милые планы превентивного удара (включая, на минуточку, планы удара по нефтяным месторождениям на Кавказе - с целью не дать немцам воспользоваться ими). В отличие от полумифического плана "Гроза" эти планы вполне себе опубликованы.

Я под "агрессивностью" подразумевал идеологию главным образом. Заметь, у меня написано не "имел планы", а "мог иметь". Что были какие-то штабные разработки - я легко верю, США с момента появления у них атомной бомбы разрабатывали планы превентивного ядерного удара по СССР - но как-то до сих пор его не нанесли.

Wayseeker · 13.02.2003, 11:00

Цитата:

автор оригинала Гофман

Я под "агрессивностью" подразумевал идеологию главным образом. Заметь, у меня написано не "имел планы", а "мог иметь". Что были какие-то штабные разработки - я легко верю, США с момента появления у них атомной бомбы разрабатывали планы превентивного ядерного удара по СССР - но как-то до сих пор его не нанесли.

Так генштаб он на то и генштаб, чтобы планы разрабатывать. У него должны быть оперативные планы на случай любого развития политической ситуации. То же самое - главпур. Эти разрабатывали идеологическую поддержку на все возможные варианты. Отсюда - наличие плакатов "Родина-Мать зовёт" и свидетельства о сожжении каких-то других плакатов.

Шарыч · 13.02.2003, 11:04

Вот-вот - плакаты, песня "Вставай, страна огромная", скопление войск на западной границе - все это Суворов использует односторонне, а его оппоненты используют с таким же успехом против него самого. Что это доказывает? Что истина, как всегда, где-то посередине. И нечего тут спорить

Wayseeker · 13.02.2003, 11:11

Цитата:

автор оригинала Шарыч
Что это доказывает? Что истина, как всегда, где-то посередине. И нечего тут спорить

Да нет... Спорить есть о чём... Ты представь, что с Фоменкой такие же выводы сделаем. "Истина где-то посередине". И что получится? Собственно, именно это Архео и имела в виду, когда говорила, что история последних 200 лет - это политика. Беда в том, что слишком велико влияние восприятия этого периода на самосознание нации, как следствие - высокая ангажированность историков. Так что истина всё-таки не посередине, а скорее "где-то рядом"

Шарыч · 13.02.2003, 11:24

Фоменко - полный бред. Суворов - подтасовка реальных фактов в угоду своей точке зрения, т.е. обычный прием, широко распространенный в кругу исследователей (особенно гуманитариев). Разные вещи. Если Фоменко можно просто не принимать в расчет, разбив его домыслы в пух и прах, то с Резуном спорить можно, конечно, но найти истину мы сможем только сравнив обе точки зрения, и, обычно, она находится посередине

Wayseeker · 13.02.2003, 11:37

Цитата:

автор оригинала Шарыч
Разные вещи. Если Фоменко можно просто не принимать в расчет, разбив его домыслы в пух и прах, то с Резуном спорить можно, конечно, но найти истину мы сможем только сравнив обе точки зрения, и, обычно, она находится посередине

Мне кажется, надо не столько сравнивать точки зрения, сколько формировать свою на основании изложенных фактов. И стараться не идти на поводу у тех, кто навязывает выводы.

Шарыч · 13.02.2003, 11:43

ЛЮБАЯ точка зрения имеет право на существование до тех пор, пока не найдены безоговорочные доказательства обратного. В случае с Резуном и предвоенной историей СССР "белых пятен" достаточно, чтобы не быть категоричным. Истина находится посередине, пока не найдены неопровержимые доказательства одной из точек зрения. Таковые пока не найдены.

Wayseeker · 13.02.2003, 11:48

Цитата:

автор оригинала Шарыч
ЛЮБАЯ точка зрения имеет право на существование до тех пор, пока не найдены безоговорочные доказательства обратного.

Гы. Выдвигаю точку зрения - Луна состоит из сыра. Она имеет право на существование?

Шарыч · 13.02.2003, 11:57

Цитата:

автор оригинала Wayseeker

Гы. Выдвигаю точку зрения - Луна состоит из сыра. Она имеет право на существование?

Несомненно. Пока не доказано обратное.

Ail · 13.02.2003, 12:02

Вообще-то доказано, американские астронавты туда прилунялись, сыра не нашли

Wayseeker · 13.02.2003, 12:03

Цитата:

автор оригинала Шарыч

Несомненно. Пока не доказано обратное.

Беда в том, что доказать это крайне трудно. Вообще-то, человек, выдвигающий точку зрения, отличающуюся от общепринятой, берёт на себя бремя доказательства. И если это доказательство будет признано несостоятельным, можно считать, что эта точка зрения абсолютно необоснована. Заметь, не доказать противоположную точку зрения, а опровергнуть доказательство этой.

С Резуном это было проделано достаточно убедительно.

Wayseeker · 13.02.2003, 12:04

Цитата:

автор оригинала Ail
Вообще-то доказано, американские астронавты туда прилунялись, сыра не нашли

Ну так это метеоритная пыль сверху. А под ней - сыр.

Шарыч · 13.02.2003, 12:11

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Беда в том, что доказать это крайне трудно.

Не имея в наличии конкретных фактов и спосбов их добыть - да. Но они были найдены, а пока их искали - Луна была сделана из сыра (если принять это за общепринятую точку зрения. Галилею тоже нужно было доказывать, что Земля вертится и он это сделал, чем опровергнул общепринятую точку зрения, Земля - центр Вселенной. И молодец!

Цитата:

Вообще-то, человек, выдвигающий точку зрения, отличающуюся от общепринятой, берёт на себя бремя доказательства. skip Заметь, не доказать противоположную точку зрения, а опровергнуть доказательство этой.

С этим, Вэй, никто не спорит. Но Резун-то как раз и пытался доказать свою точку зрения, опровергая общепринятую - и не смог, за что и получил по рогам.

Цитата:

С Резуном это было проделано достаточно убедительно.

Вот именно. А если бы он смог, например, привлекая в качестве доказательства те же секретные архивы, то его точка зрения считалась бы верной, а все остальное - ерундой. Но это и так очевидно - диалектика, батенька.
А без доказательств - софистика.

Гофман · 13.02.2003, 19:25

Цитата:

автор оригинала Ail
Вообще-то доказано, американские астронавты туда прилунялись, сыра не нашли

А они прилунялись? Может, это все сняли на студии "20 век - фокс"?

Vasya Gondorsky · 15.02.2003, 01:54

Вэй, я к трудам Суворова отношусь с интересом. Поскольку мне, во-первых, интересно читать (пусть врет, но врет талантливо), а во-вторых - такие люди необходимы для того, чтобы можно было составить свое мнение. Если таких как он или Фоменко не будет - не будет и мнения, будет только официальная точка зрения, а она, как нам известно на собственном опыте изучения истории в школе, вовсе не всегда соответствует истине. Честно говоря, я не берусь судить о том, верны его выводы или нет. Об этом может судить только человек, очень и очень искушенный в вопросе. Поэтому я могу только составить более-менее смутное впечатление, причем сначала на основе его книг, а потом на основе их критики. (Последнее - благодаря тебе, кстати

). Критика Суворова мне кажется довольно взвешенной, хотя "осадок остался". То есть, это очень и очень похоже на Сталина и многое объясняет.
Критика Фоменко мне, кстати, такой убедительной не кажется.
Так что я голосую за пункт "Задает интересные вопросы, но выводы притянуты за уши"

Шагрон · 16.02.2003, 18:59

Цитата:

автор оригинала Wayseeker
Беда в том, что доказать это крайне трудно. Вообще-то, человек, выдвигающий точку зрения, отличающуюся от общепринятой, берёт на себя бремя доказательства. Заметь, не доказать противоположную точку зрения, а опровергнуть доказательство этой.

Вэй, ты прав

Wayseeker · 17.02.2003, 11:43

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky
Вэй, я к трудам Суворова отношусь с интересом. Поскольку мне, во-первых, интересно читать (пусть врет, но врет талантливо), а во-вторых - такие люди необходимы для того, чтобы можно было составить свое мнение. Если таких как он или Фоменко не будет - не будет и мнения, будет только официальная точка зрения, а она, как нам известно на собственном опыте изучения истории в школе, вовсе не всегда соответствует истине.

Я бы с тобой согласился, если бы он выдвигал свою точку зрения, основываясь на научном подходе. Беда в том, что он врёт. Выдирает цитаты из контекста, прямо искажает факты, делает логические построения, противоречащие всем правилам логики. А люди ему верят. Результат - искажение истории.

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Честно говоря, я не берусь судить о том, верны его выводы или нет. Об этом может судить только человек, очень и очень искушенный в вопросе.

Увидеть, что он врёт, может любой человек. Для этого достаточно заглянуть в цитируемые им документы и мемуары.

Цитата:

автор оригинала Vasya Gondorsky

Критика Суворова мне кажется довольно взвешенной, хотя "осадок остался". То есть, это очень и очень похоже на Сталина и многое объясняет.

Ну это всё-таки из области личного отношения. Подставь вместо "Сталина" Черчилля или Рузвельна - получишь то же самое.

Wayseeker · 19.02.2003, 12:45

Если это не страшная тайна, признайтесь, кто выбрал первый вариант ответа?

Очень хочется знать основания.

Thin Lizard · 31.03.2003, 15:40

Народ, СОС! В школе сказали: тупые дети, прочитайте статью "Миф "Ледокола". А где её взять - не сказали. Может, кто знает? Извините, что старую тему поднимаю, но оч. важно.

Wayseeker · 31.03.2003, 17:10

Цитата:

Первоначальное сообщение от Рогерин
Народ, СОС! В школе сказали: тупые дети, прочитайте статью "Миф "Ледокола". А где её взять - не сказали. Может, кто знает? Извините, что старую тему поднимаю, но оч. важно.

Если ты про книгу Г.Городецкого "Миф "Ледокола": накануне войны.", то в Сети - мне навскидку найти не удалось. В принципе, она есть в продаже и в библиотеках, но, к слову, это далеко не лучшая критика Резуна. Городецкий грамотно пишет о внешнеполитической ситуации в предвоенной Европе, но плавает в военных вопросах. Хотя если вам прямо задали - выбирать не приходится. Я ещё поищу, найду - кину ссылку.

Thin Lizard · 31.03.2003, 18:31

Да, именно та книга. К сожалению, выбора нам не предоставили, читайте что сказано, говорят

Заранее спасибо

Результаты опроса: Что вы думаете о книгах В.Суворова (Резуна)
Гениально! Лучшее историческое исследование современности.	2	5.41%
Много неточностей и натяжек, но в главном он прав.	5	13.51%
Задаёт интересные вопросы, но выводы притянуты за уши.	9	24.32%
Ложь и демагогия, опубликованная с целью переписать историю Второй Мировой Войны.	8	21.62%
А кто такой В.Суворов?	9	24.32%
Другое	4	10.81%
Голосовавшие: 37. Вы ещё не голосовали в этом опросе

11.02.2003, 20:03	#35
Гофман Зарегистрированный пользователь Регистрация: 04.09.2002 Адрес: Днепропетровск Сообщений: 736 Лайки: 0	Кстати, а Фоменко есть в Сети? Дайте ссылочку, у кого есть, я поразвлечься хочу __________________ Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак

13.02.2003, 11:04	#41
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Вот-вот - плакаты, песня "Вставай, страна огромная", скопление войск на западной границе - все это Суворов использует односторонне, а его оппоненты используют с таким же успехом против него самого. Что это доказывает? Что истина, как всегда, где-то посередине. И нечего тут спорить __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

13.02.2003, 11:24	#43
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	Фоменко - полный бред. Суворов - подтасовка реальных фактов в угоду своей точке зрения, т.е. обычный прием, широко распространенный в кругу исследователей (особенно гуманитариев). Разные вещи. Если Фоменко можно просто не принимать в расчет, разбив его домыслы в пух и прах, то с Резуном спорить можно, конечно, но найти истину мы сможем только сравнив обе точки зрения, и, обычно, она находится посередине __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

13.02.2003, 11:43	#45
Шарыч Зарегистрированный пользователь Регистрация: 23.09.2002 Адрес: Йошкар-Ола Сообщений: 527 Лайки: 0	ЛЮБАЯ точка зрения имеет право на существование до тех пор, пока не найдены безоговорочные доказательства обратного. В случае с Резуном и предвоенной историей СССР "белых пятен" достаточно, чтобы не быть категоричным. Истина находится посередине, пока не найдены неопровержимые доказательства одной из точек зрения. Таковые пока не найдены. __________________ Подпись в три строки крупным шрифтом. ICQ#: 79125110 Живой Журнал

13.02.2003, 12:02	#48
Ail Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 1,265 Лайки: 0	Вообще-то доказано, американские астронавты туда прилунялись, сыра не нашли __________________ In meinem Himmel gibt es keinen Gott

15.02.2003, 01:54	#53
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Вэй, я к трудам Суворова отношусь с интересом. Поскольку мне, во-первых, интересно читать (пусть врет, но врет талантливо), а во-вторых - такие люди необходимы для того, чтобы можно было составить свое мнение. Если таких как он или Фоменко не будет - не будет и мнения, будет только официальная точка зрения, а она, как нам известно на собственном опыте изучения истории в школе, вовсе не всегда соответствует истине. Честно говоря, я не берусь судить о том, верны его выводы или нет. Об этом может судить только человек, очень и очень искушенный в вопросе. Поэтому я могу только составить более-менее смутное впечатление, причем сначала на основе его книг, а потом на основе их критики. (Последнее - благодаря тебе, кстати ). Критика Суворова мне кажется довольно взвешенной, хотя "осадок остался". То есть, это очень и очень похоже на Сталина и многое объясняет. Критика Фоменко мне, кстати, такой убедительной не кажется. Так что я голосую за пункт "Задает интересные вопросы, но выводы притянуты за уши" __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

19.02.2003, 12:45	#56
Wayseeker Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.09.2002 Адрес: Новосибирск Сообщений: 905 Лайки: 0	? Если это не страшная тайна, признайтесь, кто выбрал первый вариант ответа? Очень хочется знать основания. __________________ Смерть пришла, и предложил ей воин Поиграть в изломанные кости.

31.03.2003, 15:40	#57
Thin Lizard Зарегистрированный пользователь Регистрация: 28.01.2003 Адрес: Москау Сообщений: 560 Лайки: 0	Народ, СОС! В школе сказали: тупые дети, прочитайте статью "Миф "Ледокола". А где её взять - не сказали. Может, кто знает? Извините, что старую тему поднимаю, но оч. важно. __________________ Well some say I'm lazy, and others say that's just me Some say I'm crazy... I guess I'll always be. (c) "One in a million" Вам когда-нибудь снился хихикающий хомяк? (с) hinotf

31.03.2003, 18:31	#59
Thin Lizard Зарегистрированный пользователь Регистрация: 28.01.2003 Адрес: Москау Сообщений: 560 Лайки: 0	Да, именно та книга. К сожалению, выбора нам не предоставили, читайте что сказано, говорят Заранее спасибо __________________ Well some say I'm lazy, and others say that's just me Some say I'm crazy... I guess I'll always be. (c) "One in a million" Вам когда-нибудь снился хихикающий хомяк? (с) hinotf