Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Кольцо было уничтожено, когда стороны формально и фактически находились в состоянии войны.

То есть, владелец теряет право на свое имущество, если находится в состоянии войны с укравшим это имущество?

[Король с рогами]

Дайте же кто-нибудь прочесть альтернативного "Хоббита"!!

...потому что там как-то не так?)

[арве]

То есть Совет (любой, допустим, Гэндальф-Трандуил-Бард или Гэндальф-Элронд-Бильбо) постановит, что Аркенстон не отдавать (с Торином - уже в состоянии войны...) - это будет аналогом суда? Гм...

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

То есть, владелец теряет право на свое имущество, если находится в состоянии войны с укравшим это имущество?

Нет, не теряет, но поясните, пожалуйста, подробнее, какое это имеет отношение к нашему вопросу?

[арве]

Прямое.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Нет, не теряет, но поясните, пожалуйста, подробнее, какое это имеет отношение к нашему вопросу?

Следовательно, кольцо уничтожать не имели права, хоть и было решение суда?

Сообщение от арве

То есть Совет (любой, допустим, Гэндальф-Трандуил-Бард или Гэндальф-Элронд-Бильбо) постановит, что Аркенстон не отдавать (с Торином - уже в состоянии войны...) - это будет аналогом суда? Гм...

Вот да, Бильбо принес Аркенстон, суд принял решение его оставить. Все законно.

[Krakodil]

Сообщение от Король с рогами

...потому что там как-то не так?)

Конечно! В обычном стандартном тексте "Хоббита", которым я располагаю, Бильбо взял Аркенстон просто потому, что взял. Увидел красивый камешек и положил его в карман, имея некое неудобное чувство, что вообще-то тут что-то не то, а впоследствии боялся, что Аркенстон у него найдут. Но тут у всех есть какая-то альтернативная версия, которую все пересказывают и на которую ссылаются. И никто ею со мной никак не поделится, несмотря на все мои просьбы.

---------- Сообщение добавлено в 23:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:56 ----------

Сообщение от арве

Прямое.

Это не ответ, Вы уж меня извините.

[unicornflex]

Niolle

Совет? Где был совет? из кого состоял?

[арве]

К сожалению, сегодня больше не смогу продолжить участие в столь неоднозначном разговоре. Надеюсь продолжить его завтра.

[Король с рогами]

По-моему, Аркенстон не того уровня артефакт, чтобы Совет принимал решение, хватит мотивации "Только Торин по праву заслужил этот камень, они будут похоронены вместе" от какого-нибудь Гэндальфа, а лучше Бильбо. Никто не будет против.

[арве]

Уже после поста увидела, что мой ответ не вопрос - не засчитан. Но это не моя вина . Право каждого считать так, как ему имхово и ему видно-удобно-понятно (опять же ненужное - вычеркнуть).

[Krakodil]

Сообщение от Deirdre

Совет в Ривенделе как раз здесь и выступает аналогом суда, совет постановил кольцо уничтожить. Все законно

Даже это само по себе еще НЕ законно. Совет в Ривенделле не более чем собрание частных лиц, и его решения никакой юридической силы для прочих не имеют. Это не Гаагский трибунал. Но на момент уничтожения Кольца стороны действительно, реально, по-настоящему и взаправду находятся в состоянии войны, что делает акт уничтожения кольца морально и юридически оправданным.

[Niolle]

Сообщение от unicornflex

Совет? Где был совет? из кого состоял?

Из Барда и Трандуила, конечно.

[арве]

Ооо, похоронить никто никогда не против... Увы...

[Krakodil]

Сообщение от арве

Уже после поста увидела, что мой ответ не вопрос - не засчитан. Но это не моя вина . Право каждого считать так, как ему имхово и ему видно-удобно-понятно (опять же ненужное - вычеркнуть).

Нет, это не как кому удобно и имхово, а на самом деле не ответ, а ничего не объясняющие общие слова. Все равно что на вопрос "почему" сказать "потому" и считать, что ответил.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Следовательно, кольцо уничтожать не имели права, хоть и было решение суда?

Я очень извиняюсь, что приходится Вам напоминать, но я просила подробнее пояснить, какое отношение заданный Вами вопрос имеет к вопросу нашему. Поскольку никаких пояснений не последовало, я не имею ни малейшего понятия, как одно связано с другим, поэтому не в состоянии Вам ответить. Не говоря уж о том, что хотя бы простая вежливость требует не игнорировать вопросы оппонента и соблюдать хоть какую-то очередность, м?

[Король с рогами]

Кроки, не-не-не, там всё было посложнее. Смауг сеет сомнения в разуме Бильбо - как последний отвезёт одну четырнадцатую долю к себе домой через кучу километров? Камушек хоббиту понравился, бесспорно... вот только это и не кража. Это законная добыча, описанная в контракте, просто Бильбо заменил одну четырнадцатую одним этим камушком, знать не зная про то, что это - сам Аркенстон. В книге не описывается, насколько я помню, прямая связь, но причина, по которой Бильбо прихватил Аркенстон, вовсе не "Бугога, я клептоман, я испытал оргазм от кражи", а именно из-за коварства Смауга. Тот потому и проявил себя не просто как разрушитель, а ещё и как вероломный злодей - результатом стала передача камня врагам гномов, и кто знает, до чего бы дошли противники, не замаячь на горизонте общий враг?

[unicornflex]

Niolle

Да, два совершенно незаинтересованных лица, нормально же.

[Krakodil]

Сообщение от Deirdre

Так сложилось, что в Средиземье попросту нет Гаагского трибунала и советы - единственное, что более-менее соответствует судам в произведениях Толкина в моем понимании

Но все же это не суд, а мнение частных лиц. Но для нас это не имеет значения, поскольку пребывание в состоянии войны решает обсуждаемую моральную и правовую проблемы совершенно однозначно.

---------- Сообщение добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:07 ----------

Сообщение от Король с рогами

Кроки, не-не-не, там всё было посложнее. Смауг сеет сомнения в разуме Бильбо - как последний отвезёт одну четырнадцатую долю к себе домой через кучу километров? Камушек хоббиту понравился, бесспорно... вот только это и не кража. Это законная добыча, описанная в контракте, просто Бильбо заменил одну четырнадцатую одним этим камушком, знать не зная про то, что это - сам Аркенстон. В книге не описывается, насколько я помню, прямая связь, но причина, по которой Бильбо прихватил Аркенстон, вовсе не "Бугога, я клептоман, я испытал оргазм от кражи", а именно из-за коварства Смауга.

У Вас точно альтернативный "Хоббит". *шепотом* хотите, я Вам оригинальный текст пришлю в обмен на альтернативный или даже просто так? Всем остальным: я этого не писала, вы этого не читали.

[Король с рогами]

Кроки, давай ты просто пришлёшь хоть что-то из книги, что напрочь опровергает все мои доводы, ок?)

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Я очень извиняюсь, что приходится Вам напоминать, но я просила подробнее пояснить, какое отношение заданный Вами вопрос имеет к вопросу нашему. Поскольку никаких пояснений не последовало, я не имею ни малейшего понятия, как одно связано с другим, поэтому не в состоянии Вам ответить. Не говоря уж о том, что хотя бы простая вежливость требует не игнорировать вопросы оппонента и соблюдать хоть какую-то очередность, м?

В начале обсуждения Вы сказали, что частная собственность неприкосновенна. Когда зашла речь о Сауроне и его собственности, оказалось, что это случай является исключением. Почему же? Согласно Вашим словам, потому, что

Сообщение от Krakodil

пребывание в состоянии войны решает обсуждаемую моральную и правовую проблемы совершенно однозначно.

Хотя ранее Вы утверждали, что владелец не теряет свое право собственности, если укравший его имущество находится в состоянии войны с ним. Здесь у Вас противоречие.

Пример с Сауроном и кольцом я привожу потому, что если в священном праве собственности есть исключения, то давайте разберем их все, прежде чем делать вывод о незаконном поступке Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 00:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:14 ----------

Сообщение от unicornflex

Да, два совершенно незаинтересованных лица, нормально же.

Раз незаинтересованных поблизости не оказалось, пришлось принимать решение тем составом, который был...

[Krakodil]

Сообщение от Король с рогами

Кроки, давай ты просто пришлёшь хоть что-то из книги, что напрочь опровергает все мои доводы, ок?)

Нет, бремя доказательств лежит на утверждающем. Это не я должна Ваши доводы опровергать, а Вы их доказывать. Вы заявили: в тексте то-то и то-то, Вам и надлежит цитатами это подкрепить.

[unicornflex]

Niolle

Так не бывает. Заинтересованная сторона не может решать судьбу спорного предмета.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Хотя ранее Вы утверждали, что владелец не теряет свое право собственности, если укравший его имущество находится в состоянии войны с ним. Здесь у Вас противоречие.

У меня здесь противоречия нет. Вы меня спросили "владелец теряет право на свое имущество, если находится в состоянии войны с укравшим это имущество?", я Вам ответила. Но почему Вы считаете, что это именно обсуждаемый случай, Вы никак не объяснили (в скобках: нет, я не придуриваюсь. Я прекрасно вижу, где у Вас ошибка, но наглым образом не хочу ее показывать).

[Король с рогами]

Нет, бремя доказательств лежит на утверждающем.

Это так не работает, если опровергающий тоже что-то утверждает хДД Ок, пусть будет не кража.

[Krakodil]

Сообщение от Deirdre

Гм, там собрались вовсе не частные лица, а вполне имеющие право решать за свои народы представители населения Средиземья, ИМХО

Мнээ... что-то я не припомню, чтобы кому-либо из четырех хоббитов когда-либо делегировалось право решать за всех хоббитов.

[Niolle]

Сообщение от unicornflex

Так не бывает. Заинтересованная сторона не может решать судьбу спорного предмета.

Спорный предмет уже у них в руках. Вернуть его немедленно назад - тоже решение, и тоже принимается заинтересованной стороной. Оставить этот вопрос вообще без решения было невозможно.

Сообщение от Krakodil

У меня здесь противоречия нет. Вы меня спросили "владелец теряет право на свое имущество, если находится в состоянии войны с укравшим это имущество?", я Вам ответила. Но почему Вы считаете, что это именно обсуждаемый случай, Вы никак не объяснили

Это именно обсуждаемый случай: владелец - Саурон, он находится в состоянии войны с укравшими его имущество, разве нет?

[Krakodil]

Сообщение от Король с рогами

Это так не работает, если опровергающий тоже что-то утверждает хДД

Оно именно так и работает. Каждый обязан доказывать свои утверждения, а не опровергать утверждения оппонента.

---------- Сообщение добавлено в 00:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:26 ----------

Сообщение от Niolle

Это именно обсуждаемый случай: владелец - Саурон, он находится в состоянии войны с укравшими его имущество, разве нет?

Кто конкретно украл его имущество? Вот конкретно имена.

[unicornflex]

Niolle

Так это по случайности, а не по закону. Де факто.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Кто конкретно украл его имущество? Вот конкретно имена.

Бильбо. Он не знал, чье это кольцо. Потом передал его Фродо. Фродо и его спутники уже прекрасно знают, чье это кольцо, но оставляют у себя. Поскольку находятся в состоянии войны с Сауроном.

---------- Сообщение добавлено в 00:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:32 ----------

Сообщение от unicornflex

Так это по случайности, а не по закону. Де факто.

Да, так вышло. Не было возможности поступить по закону, поэтому поступили по совести.