Приют антислэшера

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Айлана
Правда, жаль мне того, кого угораздит прочитать ЧКА до Сильма..

Почему?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot via Katherine Kinn
Под слэшем я имею в виду слэш. То есть те тексты, где эта самая косая
черта между персонажами иного автора, не состоящими друг с другом в
связи, и является существом дела.
Там, где есть направленность на код, оная черта уже может быть _одним
из многих_ и вовсе не определяющим фактором.

Я так и думал. Таким образом, Вы рассматриваете исключительно удобный для анализа объект - текст, по определению лишенный направленности на код, иной сущности дела и т.п. Неудивительно, что Вам так непринужденно удается доказать, что _такой_ слэш не является ни литературой, ни вообще чем-то, заслуживающим внимания.
Но мне кажется, что большинство участников обсуждения, в том числе и инициаторы треда, понимают под слэшем _любое_ сообщение, содержащее описание гомосексуальных отношений между героями, взятыми из других источников, в которых они себя ими не зарекомендовали. При этом, инициаторы, и примкнувшие к ним, настаивают на некачественности слэша по причине его аморальности. Вы же рассматриваете чересчур узкий случай, заведомо отсекая гипотетическую возможность появления "художественного слэша", примеры какового лично мне доводилось читать, я имею в виду ГКС.

М-да... Художественный текст на то и художественный, чтобы читатель
вынимал из него не совсем то или вовсе не то, что туда автор положил.
Свифт не писал детских книжек. Как, впрочем, и Дефо. Так что про
художественный текст как раз неизвестно, о чем он - и, как бы автор не
старался, это никогда нельзя установить точно. Толстой говорил, что
ему, чтобы адекватно пересказать содержание "Анны Карениной", пришлось
бы ее переписать - это достаточно точная формула.

Простите, это определение художественного текста? Собственно, своим вопросом я хотел показать, что если некто видит в тексте хоть "историю обретения веры", хоть историю о том, как два персонажа почувствовали друг к другу страсть неземную - это еще не повод, чтобы говорить: вот, текст об этом, в этом его сущность.
Кстати о счете из ниневийской прачечной - см. порождение новых смыслов из линейных размеров газетного киоска в "Маятнике Фуко".

Нет. Увы Вам. Апокриф прекрасным образом может творить свою. Есть
целый ряд апокрифов, которые стоят на своих ногах и могут
восприниматься в отрыве от первотекста.

Нет уж, это Вам увы, слэш - частный случай апокрифа.

Простите, но у Вас тут опять в телеге конь и трепетная лань. (Что тоже
видимо можно считать экспериментом с формой и значением.)
Произведения искусства описывают измены, убийства, предательства и все
прочее не из некоего особого контркультуризма (эти темы надежно
пребывают внутри последние 6 тысяч лет как минимум), а потому что это,
как бы выразиться, по-прежнему актуально.

На это я отвечу другим афоризмом - если на клетке слона написано "буйвол"...
Это я про Ваше слово "актуально". Что значит актуально, Антрекот? Кому актуально? Некоторому сообществу людей? И слэшеры, уж конечно, такого права не имеют?

Культура - как и литература - естественно распространяется благодаря
систематическим попыткам "выйти из себя" . Но тут мы наблюдаем нечто
другое. Тут мы наблюдаем девическую моду, ничем не отличающуюся от
школьных альбомов или "дорогого дневника", которую пытаются
позиционировать как художественный текст - причем если бы ради атаки на
традиционную литературу, это-то как раз могло бы быть интересно - а
именно ради того, чтобы вывести ее из-под действия этических критериев.

С уважением,
Антрекот
----------------

Два вопроса: во-первых, почему Вы считаете, что целью является именно вывод из-под этических критериев, во-вторых, почему этот выход "из себя" Вами не рассматривается как культурное явление? Разве сама эта дискуссия не представляет из себя свидетельство общественного резонанса и осмысления приемлемости литературных методов?

[Vasya Gondorsky]

Я, дамы и господа, решительно не принимаю использования слова "дерьмо" в качестве аргумента в дискуссии.
По моему личному мнению, это просто знак неуважения к оппоненту, да и с формальной стороны это доводом никоим образом не является.

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Дело не в этом, дело в том, что человек может прочитать ЧКА, не читая
"Сильмариллион". Текст это выдерживает.

Текст это выдерживает потому, что в нем имеются цитаты из первоисточника либо пересказ событий текста с другой точки зрения. (второй подход использован в Последнем кольценосце, так что он тоже может быть прочитан в отрыве от текста). Пересказ, переделка, новеллизация, экранизация, стихотворное переложение - все это, по сути, явления одного порядка и могут существовать в отрыве от первоисточника. Но вторичности это их не лишает.

Мне как-то не попадалось копирование абзацами, кроме как в качестве
полемики - и тогда оно там имеется в качестве открытых цитат.
Впрочем, мы возможно говорим о разных текстах. Я имею в виду второй
вариант, до первого у меня еще толком не дошли руки.

Я читала тот текст, который на либ.ру и чуть не блеванула после первой же цитаты, "вписанной" в текст.
На самом деле в своей второй фразе я имела в виду вообще жанр комментариев - например, издевательство Лейтенанта над фанфиком из Леголасья или Афиглиона Нолдо - над ПТСР. Да, может восприниматься в отрыве от первоначального текста - потому что его цитирует и/или пересказывает.

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

То же самое относится и к слэшу. В резервацию, за забор, на помойку.

Слэш УЖЕ в резервации и за забором.
Можно подумать, слэшеры бьют себя пяткой в грудь и кричат: Мы тоже пишем фанфики по Толкиену, почему нас не размещают на Арде на Куличках??? Так нет, они сидят себе в собственных помойках. Так чего истерику-то зря поднимать? Или тебя количество помоек не устраивает? Так извини, сколько мусора, столько и помоек


Perestrelka, чушь городишь про книги по ЗВ.

Лукас (точнее, не он персонально, а его офис) не одобряет эти книги, он их заказывает. Известным фантастам своего времени - например, новеллизация Эп1 была заказана Терри Бруксу, автору "Меча Шаннары". Другое дело, что пишет он скучно, поэтому издательство "ЭксЧМО" решило "оживить переводы" и добавило туда целые фразы от себя. О качестве перевода в этом случае говорить просто смешно. Сравни английский текст и русский, а потом выступай. Я - сравнивала.

Прочие авторы - Дэйв Волвертон, Кевин Андерсон, Тимоти Зан, Роджер Аллен - тоже вполне себе известные американские писатели. Одну из книг предлагали написать Лоис МакМастер Буджолд, между прочим. Жаль, что она не согласилась. Короче, книги по ЗВ - не писульки и не фанфики, а произведения вполне профессиональные, изданные с одобрения Лукаса (скучные, конечно, но это другой вопрос). На фанфики Лукас вообще не обращает внимания. А вот книга, подобная ЧКА, ПТСР, Звирьмариллиону, Последнему кольценосцу, Перумову и так далее, в его империи не пройдет. Засудит Кстати, он подал судебный иск против создателей порномультфильма Star Balls, за незаконное использование героев и символики ЗВ.

И ко всем: хватит уже упоминать другие фэндомы. Как ни упомнят, так чушь сморозят.
Например, слэш по "Гарри Поттеру" НЕ является педофильским, за редчайшим исключением. Там либо действуют взрослые маги, либо Гарри и прочим подросткам минимум 15 лет. А у нас совсем не давно по УК возраст согласия - 14 лет. Сейчас, правда, 16.

[Katherine Kinn]

Голос из дупла.

-----------------
Васе Гондорскому:

Я так и думал. Таким образом, Вы рассматриваете исключительно
удобный для анализа объект - текст, по определению лишенный
направленности на код, иной сущности дела и т.п. Неудивительно, что Вам
так непринужденно удается доказать, что _такой_ слэш не является ни
литературой, ни вообще чем-то, заслуживающим внимания.

Cпасибо. Вы, нужно признать, виртуозно владеете языком.
Меня еще никогда не обвиняли в непрофессионализме и передергивании с
таким непринужденным изяществом. (Сейчас Вы скажете, что ничего такого
не имели в виду. Чтож, я заранее извиняюсь.)
Но вообще-то, прежде чем говорить о непринужденности, стоило бы
выяснить, а поминался ли мною где-либо какой-то _иной_ слэш. И тут же
выяснится, что нет.

Но мне кажется, что большинство участников обсуждения, в том
числе и инициаторы треда, понимают под слэшем _любое_ сообщение,
содержащее описание гомосексуальных отношений между героями, взятыми из
других источников, в которых они себя ими не зарекомендовали.

Да? Спросите у той же Кинн, что она думает о многочисленных описаниях
отношений Ахилл/Патрокл, которые - на фоне "Илиады" развелись в
греческой, а потом латинской литературе в бешеном количестве, при том,
что в "Илиаде" как раз ничего такого нет. Последний раз эта тема
проскакивала, по-моему в "Одиссее, сыне Лаэрта" Олди.

При этом, инициаторы, и примкнувшие к ним, настаивают на
некачественности слэша по причине его аморальности.

Это не связанные понятия. Слэш не является литературой по одним
параметрам и демонстрирует довольно неприятную тенденцию по другим.

заведомо отсекая гипотетическую возможность появления
"художественного слэша",

??? Как только оно приобретет качество, оно перестанет быть слэшем.
Есть и другой вариант, может измениться постановка проблемы - именно в
этой связи здесь и обсуждался вопрос о литературных манифестах. Так
что мне как-то странно, что Вы так решительно высказываетесь от моего
имени.

ГКС

А это что?

Собственно, своим вопросом я хотел показать, что если некто
видит в тексте хоть "историю обретения веры", хоть историю о том, как
два персонажа почувствовали друг к другу страсть неземную - это еще не
повод, чтобы говорить: вот, текст об этом, в этом его сущность.

Нет. _Это_ не повод. Поводом будет ситуация, когда текст по существу
своему линеен как инструкция к радиоприемнику.

Кстати о счете из ниневийской прачечной - см. порождение новых смыслов
из линейных размеров газетного киоска в "Маятнике Фуко".

Да-да. Вот я и говорю, в Вашей схеме этот счет из прачечной будет
литературой. Что сделает оное понятие полностью нерабочим.

слэш - частный случай апокрифа

Да. Но понимаете, частный случай вовсе не обязан обладать всеми
приметами вида. И наоборот, вид не сводим к своему частному случаю.
Если лама принадлежит к семейству верблюжьих, это не значит, что у нее
есть горб.
Так что слэш - это такой полностью зависящий от первотекста и живущий
за счет его разрушения вид апокрифа.

Это я про Ваше слово "актуально". Что значит актуально, Антрекот? Кому
актуально? Некоторому сообществу людей?

Всему человечеству. Которое не перешло еще в ангельское состояние.

И слэшеры, уж конечно, такого права не имеют?

Слэшеры простите, имеют право делать, что хотят. Как и девицы в
"Дороге..." Бруштейн имели право считать, что царь "дуся" и бросать за
его портрет записочки. Литературой это от того не становится. Как не
становится ею линейное описание убийства (которое вообще-то называется
словом "протокол").

во-первых, почему Вы считаете, что целью является именно вывод из-под
этических критериев

В этом треде? Перечитайте его. Заявления, что к слэшу неприменимы
моральные критерии, ибо он - литературное явление, тут встречались
достаточно часто.

Вами не рассматривается как культурное явление?

Мною он рассматривается как культурное явление. Он мною не
рассматривается как художественная литература. Это разные вещи.

Дарт Валери

Пересказ, переделка, новеллизация, экранизация, стихотворное
переложение - все это, по сути, явления одного порядка и могут
существовать в отрыве от первоисточника. Но вторичности это их не
лишает

Безусловно. Тут тоже бывает много гитик - например фильм "Мост через
реку Квай" на голову выше книги, но бесспорно вторичен по отношению к
ней.
Но вторичность не есть неспособность существовать самостоятельно. А
слэш не может именно этого.

С уважением,
Антрекот
-------------------

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Голос из дупла.

-----------------
Васе Гондорскому:

Cпасибо. Вы, нужно признать, виртуозно владеете языком.
Меня еще никогда не обвиняли в непрофессионализме и передергивании с
таким непринужденным изяществом. (Сейчас Вы скажете, что ничего такого
не имели в виду. Чтож, я заранее извиняюсь.)
Но вообще-то, прежде чем говорить о непринужденности, стоило бы
выяснить, а поминался ли мною где-либо какой-то _иной_ слэш. И тут же
выяснится, что нет.

Антрекот, или я чего-то не понимаю, или Вы обвиняете меня в том, что я приписываю Вам передергивание и непрофессионализм за то, что Вы же сами ниже и говорите от своего собственного лица.
Иной слэш Вами и не понимался. Об этом я и написал в предыдущем посте, что я так и думал. Где здесь передергивание? Где непрофессионализм? Вы называете слэшем некий род текста, отличный от того, что я называю этим словом. Доказать его "нелитературность" не составило бы труда и для меня, что уж о Вас говорить. Так что не понимаю, на что Вы обиделись. Что ж, извините, я и впрямь ничего такого не имел в виду.

Да? Спросите у той же Кинн, что она думает о многочисленных описаниях
отношений Ахилл/Патрокл

*строго нахмурив брови*
Кэтрин, что Вы думаете об описаниях Ахилл/Патрокл?!

Это не связанные понятия. Слэш не является литературой по одним
параметрам и демонстрирует довольно неприятную тенденцию по другим.

Пока что, литературоведческого обоснования того, что слэш не является литературой я не услышал.

??? Как только оно приобретет качество, оно перестанет быть слэшем.
Есть и другой вариант, может измениться постановка проблемы - именно в
этой связи здесь и обсуждался вопрос о литературных манифестах. Так
что мне как-то странно, что Вы так решительно высказываетесь от моего
имени.

Возможность "художественного" слэша в Вашем понимании - это прямое логическое следствие принятых Вами терминов, а не высказывание за Вас Вашей точки зрения. "Художественным" слэш в Вашем понимании быть не может по определению.

А это что?

Голубая Книга Средиземья.

Нет. _Это_ не повод. Поводом будет ситуация, когда текст по существу
своему линеен как инструкция к радиоприемнику.

А ежли описание гомосексуальных отношений не будет линейным как инструкция к радиоприемнику, то это уже не слэш, не так ли?

Да-да. Вот я и говорю, в Вашей схеме этот счет из прачечной будет
литературой. Что сделает оное понятие полностью нерабочим.

Это потому, что можно себе представить ситуацию, когда он будет воспринят как литература. Вы же не будете спорить, что "литературность" скрыта ен в тексте, а в способе его взаимодействия с читателем.

Так что слэш - это такой полностью зависящий от первотекста и живущий
за счет его разрушения вид апокрифа.

Любой апокриф разрушает первотекст, в силу своей недостоверности оригиналу.

Всему человечеству. Которое не перешло еще в ангельское состояние.

[автоцензура] Проблема, описываемая слэшерами, также актуальна всему человечеству.

Слэшеры простите, имеют право делать, что хотят. Как и девицы в
"Дороге..." Бруштейн имели право считать, что царь "дуся" и бросать за
его портрет записочки. Литературой это от того не становится. Как не
становится ею линейное описание убийства (которое вообще-то называется
словом "протокол").

Протокол - это крайний случай. Есть и другой крайний случай - детектив или "Преступление и наказание". И то, и другое "об убийстве".

В этом треде? Перечитайте его. Заявления, что к слэшу неприменимы
моральные критерии, ибо он - литературное явление, тут встречались
достаточно часто.

Антрекот, Вы считаете литературоведение наукой? Если да, то логично ожидать от нее свободы от ценностно-окрашенных суждений. Иначе все упирается в личное мнение эксперта. Эти выведение из-под моральных критериев - ничто иное как попытки вернуть анализ в научное русло.

Мною он рассматривается как культурное явление. Он мною не
рассматривается как художественная литература. Это разные вещи.

Собственно говоря, возражение было вот к этим Вашим словам: "Культура - как и литература - естественно распространяется благодаря
систематическим попыткам "выйти из себя". Но тут мы наблюдаем нечто другое."
И можно, все-таки, определение художественного текста, если это возможно?

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Голос из дупла.
Вторичность не есть неспособность существовать самостоятельно. А
слэш не может именно этого.

Разумеется, так же как и любой фанфик. Фанфик, а не новеллизация мифа вроде ПТСР и "Иосиф и его братья".
Но с другой стороны, слэш может существовать самостоятельно, так как там чаще всего персонажам просто придан облик персонажей Толкиена, их история, манера поведения, черты характера, внешность, не более того. Что-то вроде костюмной порнухи или рассказов про актеров (RPS). Чаще всего, если поменять имена и названия на абстрактные, ничего не изменится. Есть целый поджанр, где от оригинала остается только некая канва взаимоотношений (враг-друг-учитель), а вселенная Лукаса меняется на мир вестерна или пиратского романа.

Вы забываете о том, что принадлежность произведения к слэшу - критерий формальный: наличие одного или более оригинальных гетеросексуальных персонажей, вступающих в романтические/любовные/сексуальные отношения с представителем своего пола.

Принадлежность к слэшу НЕ определяется его идеей, степенью художественности и так далее. Литературоведы вы или где? Нельзя сказать, что если, дескать, в произведении идейно-нравственная проблематика не исчерпывается постелью, то это уже не слэш. Нет, это по-прежнему слэш. А разнузданная порнуха с участием абстрактных толкиновских эльфов или оригинальных персонажей - не слэш.

И присвоение рейтинга тоже производится по формальным критериям. Если есть однополые отношения, произведение автоматом записывается в PG-13. Автоматом! Даже если герои только смотрят друг на друга и вздяхают. Если есть обнаженка, сексуальные сцены, описанные неподробно, сцены жестокости, непристойные намеки, нецензурная лексика - автоматом R. Кстати, ПТСР - рейтинг R. Однако на сайте АнК, где он блы и есть размещен, на это не указано и предупреждений никаких не написано. И после этого к слэшерам какие-то претензии?

[Katherine Kinn]

На сайте АнК не ставятся никакие рейтинги. Как не ставятся они на романы Толстого, Достоевского, Толкина, Стругацких, Олди, Дяченок, пьесы Шекспира и Горина.

[Дарт Валери]

Значит, создатели слэшевых сайтов куда больше заботятся о читателях, чем создатели АнК.
Я тоже имею право быть защищенной от того печатного текста, чтение которого считаю для себя неприемлемым.

[Katherine Kinn]

Дупло на проводе. Вася, алло!

-----------------

Пока что, литературоведческого обоснования того, что слэш не
является литературой я не услышал

Слышали. Однозначный по определению несамостоятельный текст, не
обладающий достаточным информативным наполнением.

Возможность "художественного" слэша в Вашем понимании - это прямое
логическое следствие принятых Вами терминов, а не высказывание за Вас
Вашей точки зрения. "Художественным" слэш в Вашем понимании быть не
может по определению.

Высказывание. Потому что мы говорили о возможности того, что изменится
это самое _определение_.

Голубая Книга Средиземья.

Простите, это _качественно_? Это вопрос.

А ежли описание гомосексуальных отношений не будет линейным как
инструкция к радиоприемнику, то это уже не слэш, не так ли?

Да, если у текста есть на чем существовать, кроме как на shock value за
счет образования пары, это уже нечто иное.

Вы же не будете спорить, что "литературность" скрыта ен в тексте, а
в способе его взаимодействия с читателем.

В "Кондуите и Швамбрании" есть сцена, где открытое окно принимают за
замечательную картину. Отсюда не следует, что окно всегда/в
большинстве или даже в значительном меньшинстве случаев принимают за
картину (то бишь текст).

Любой апокриф разрушает первотекст, в силу своей недостоверности
оригиналу.

Вопрос в степени художественной зависмости. Апокриф, способный
существовать отельно, не существует за счет первотекста. Слэш -
всегда.

Проблема, описываемая слэшерами, также актуальна всему
человечеству.

Сходя с ума. Вы всерьез полагаете, что негр преклонных годов всерьез
интересуется возможностью и характером анальных контактов между Конаном
и Терминатором?

Есть и другой крайний случай - детектив или "Преступление и
наказание". И то, и другое "об убийстве".

Нет. Второе _и_ об убийстве - а третье и не об убийстве вовсе.
В том-то и штука. Жанровая литература, она об убийствах, эльфах,
космических кораблях, служебных романах - _И_ о чем-то еще. А великая
на то и великая, чтобы не редуцироваться вовсе.

Антрекот, Вы считаете литературоведение наукой? Если да, то логично
ожидать от нее свободы от ценностно-окрашенных суждений. Иначе все
упирается в личное мнение эксперта. Эти выведение из-под моральных
критериев - ничто иное как попытки вернуть анализ в научное русло.

Тоже не выйдет. Потому что, простите меня, слэшем худо-бедно могут
заниматься культурологи или социопсихологи (а они как раз вполне себе
делают оценки), а вот литературоведу тут пока делать нечего. Предмета
нет. Это не ценностно-окрашенное суждение, это констатация факта. Как
утверждение, что телега это не "такой" автомобиль и даже не плохой, и
не поломанный автомобиль - тоже констатация факта.

С уважением,
Антрекот
----------------------

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
На сайте АнК не ставятся никакие рейтинги. Как не ставятся они на романы Толстого, Достоевского, Толкина, Стругацких, Олди, Дяченок, пьесы Шекспира и Горина.

[offt on]
При всем моем уважении к авторам, чьи произведения висят на АнК, равнять их с Шекспиром и Толстым я бы не стала.
[offt off]

А на самом деле, рейтинги - вопрос десятый. У Апулея какой рейтинг, например?
Тексты надо фильтровать по качеству, и это дело в первую очередь на совести создателя сайта. Излишний либерализм в отношении членов "своей тусовки" до добра обычно не доводит. Пример из жизни. Задаю вопрос создательнице русского ресурса по Нику Кейву: "Почему переводы на русский *** (фамилия) такие безобразные?" и получаю примерно такой ответ: "Ну она же моя подруга..." По-моему, ситуация типичная.

[Katherine Kinn]

Рейтинги нужны или кино (и то не всякому), или порнографии. Литературе они не нужны.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Feurio
[offt on]
При всем моем уважении к авторам, чьи произведения висят на АнК, равнять их с Шекспиром и Толстым я бы не стала.
[offt off]

Литература в рейтингах не нуждается. Так что в данном случае перечисленные мной писатели и авторы текстов с АнК в равном положении.

А на самом деле, рейтинги - вопрос десятый. У Апулея какой рейтинг, например?

:-) Вы еще Петрония упомяните и "Гаргантюа и Пантагрюэля". А вообще можно длинный ряд выстроить.

доводит. Пример из жизни. Задаю вопрос создательнице русского ресурса по Нику Кейву: "Почему переводы на русский *** (фамилия) такие безобразные?" и получаю примерно такой ответ: "Ну она же моя подруга..." По-моему, ситуация типичная.

То есть она плохо переводит, потому что подруга? хорошая логика.

[Feurio]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

То есть она плохо переводит, потому что подруга? хорошая логика.

Нет, просто графоманит человек и все. А так как подруга - отказывать в публикации на сайте неудобно. Вроде как ругаться на этой почве не хочет...

[Tinko]

Заявляю, что Дарт Валери, просто неподражаема!

[Алена]

Уф-ф... Отстала от жизни. Будем нагонять.

Кэтрин:

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn Алена, я же говорю - спускаемся на землю из эмпиреев. и видим - это хорошо, а это плохо. Это - литература и мораль, а это - дерьмо.

В том-то и дело, что литература и мораль не всегда по одну сторону баррикады. Да и сама мораль, равно как и культура, за последнее столетие порядком дискредитировала себя. Дадаисты и им подобные - они ведь не на пустом месте появились. И люди были неглупые, творческие люди. Потому и почувствовали, что культура крошится, а мир постепенно теряет константы; сейчас же он зыбок как никогда. Этот процесс, разумеется, не вечен - рано или поздно грядет Возрождение. В какой форме - вот вопрос...

Процитируйте мне хотя бы один дадаистский стих. А я вам Тарковского в обмен.

Kurt Schwitters, "So, so!"

Vier Maurer saßen einst auf einem Dach.
Da sprach der erste: "Ach!"
Der zweite: "Wie ists möglich dann?"
Der dritte: "Daß das Dach halten kann!!!"
Der vierte: "Ist doch kein Träger dran!!!!!!"
Und mit einem Krach
Brach das Dach.

Одно из самых связных дадаистских стихотворений. Предтеча театра абсурда.

Впрочем, Логос не обманешь, и текст с отвратным месседжем и поганой моралью хорошим не будет, хоть ты расшибись. Зло - плохой стилист, пошлость - еще худший.

А де Сад? А Арто?

Рейтинги нужны или кино (и то не всякому), или порнографии. Литературе они не нужны.

Да, но того же Лоуренса, к примеру, "загнали в резервацию". И Набокова. И много кого еще. За деревьями не разглядели леса?

Донне Анне:

Первоначальное сообщение от Donna Anna Безусловно воспринимается. Более того, я совершенно уверена, что он будет восприниматься даже вообще без знакомства с Артуровским мифом, потому что это как раз Литература с большой буквы, она будет существовать даже в отрыве от метатекста.

Отрыв от метатекста невозможен исходя из самого определения метатекста.

Однако, это не отрицает того факта, что
1. данное произведение было написано под влиянием другого литературного произведения (именно романа Мэлори "Смерть Артура"),
2. оно оперирует героями именно этого произведения и действует в рамках мира, описанного в данном романе(в отличии от многих других артуриан, например романов Мэри Стюарт, которые исторически гораздо более верны)
3. если знать первоисточник, то в книге открывается ещё один смысловой уровень, недоступный человеку, не знакомому с базовым произведением.

Слово энциклопудии:
T.H.White - a novelist, a satirist, and a social historian best known for adaptation (sic! - Алена) of Sir Thomas Malory's 15th-century romance, Morte d’Arthur, into the quartet of novels called The Once and Future King.
А еще ее, тетралогию эту, именуют постмодернистским пересказом. Или даже "пересмотром с постмодернистских позиций" (postmodern review). С Хеллером сравнивают, и недаром. Но я больше склонна доверять энциклопудии.

При всём моём согласии с этим утверждением, в ответе на вопрос про цель я ожидала встретить глагол т.е. ответ ожидался не типа "слэш - это...", а типа "я делаю то-то и то-то для того-то и для того-то" если Вас не затруднит, не могли бы Вы ответить простым человеческим языком?

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn Судя по репликам многих посетителей ХА в других местах, эти посетители уверены, что Алена занимается тут прикладным литературоведением и культурологией с одной и только одной целью - уесть меня.

О как! Нормальным человеческим языком, и глаголов хоть отбавляй . Там хоть не пишут, в этих других местах, что я пытаюсь уесть Кэтрин бескорыстно? Не искажают суровую правду жизни?
Donna Anna, все мы имеем право на творчество, а также право реализовать это право в меру собственных, пускай зачастую и весьма скромных, способностей. Жажда творчества, повторюсь, присуща и гениальному писателю, и графоману. И если кто-то пишет оригинальные произведения, кто-то - фанфики, а кто-то - слэш, то вовсе не потому, что первые талантливы, вторые не лишены дарованья, а третьи - бездарны. Выбор способа творческой самореализации - личное дело каждого. Не будем лишать людей (домохозяек, подростков ли) возможности творить. Не будем лишать их аудитории - давным-давно было подмечено, что даже интимные дневники пишутся в расчете на будущего читателя. Если это мода - она пройдет. Если это эпатаж - он исчерпает себя. Если это эксперимент - он закончится, как и все эксперименты. Дадаистов и иже с ними никто не разгонял - они сошли со сцены сами. Те, кто и в самом деле был на что-то способен, составили инициативное ядро сюрреализма - явления гораздо более масштабного, значимого и долговечного. Время, как видите, жесткий, но мудрый контролер. Обратимся к опыту истории и не будем повторять ее ошибок.

Антрекоту:

Как только оно приобретет качество, оно перестанет быть слэшем.

Признаться, не поняла. Слэш - заведомо некачественная литература? Что в данном случае подразумевается под качеством?

Заявления, что к слэшу неприменимы моральные критерии, ибо он - литературное явление, тут встречались достаточно часто.

У Джойса в записных книжках 1903-1904 гг. звучит мысль, что литература сама по себе не может быть ни моральной, ни аморальной. Это при том, что, как Вы, несомненно, помните, он разграничивал литературу и искусство. Литература, по Джойсу, имеет дело с изменчивым и преходящим, искусство - с вечным и неизменным.

Потому что, простите меня, слэшем худо-бедно могут заниматься культурологи или социопсихологи (а они как раз вполне себе делают оценки), а вот литературоведу тут пока делать нечего.

Не согласна. В терминологии Тынянова слэш можно определить как литературный факт. А литературными фактами занимается литературоведение.

[Anchan]

Всем привет. Интересный тред. У меня тут возник совершенно дилетантский вопрос к почтенному собранию: есть ли принципиальная разница между слэшем по Толкиену и аникдотами по Толкиену?

Почему на моей памяти все кому не лень пинали Ниенну и Илет за искажение Арды, а к Эрфароту и его подборке Аникдотов в Пончике никто подобных претензий не предьявлял?..

К примеру, многочисленные аникдоты про Чапаева и Петьку не сдвинули мне восприятие известного фильма ни на йоту. А фильм в сочетании с аникдотами переломился в голове у писателя Пелевина и вылился в интересный роман. Что характерно, чтение оного романа опять же не сдвинуло мне восприятие исходников ни на йоту.

Осмелюсь заметить, что по аналогии с Чапаевым и анекдотами про них с Петькой никто в здравом уме и твердой памяти не перепутает слэш по Толкиену с толкиеновским текстом. Потому и восприятие персонажей нам с вами слэш двигает не больше аникдотов и прочего стеба - т.е. не двигает совсем. Более того, комический эффект слэша ИМХО основан на диссонансе насквозь толкиеновских персонажей из Алой Книги, которых один в один перенесли в Голубую. Почему аникдот о Чингачгуке, наступившем на грабли смешной, а если заменить его на Васю Пупкина, весь смак пропадет?.. Дык по контрасту!..

Я вам скажу, что действительно двигает оное восприятие. В треде по линии Денетора в RoTK некое существо на полном серьезе убеждало меня, что восприняло --книжного-- Арагорна, как "ипохондрического декадента", склонного к рефлексии. В процессе дальнейшей беседы у меня сложилось ощущение, что отыгрыш Моргенсена в фильме сдвинул оппоненту восприятие Арагорна из романа - да так, что человек этого не заметил!.. Если не забывать о том, что фильм всю дорогу позиционировался, как честная, близкая к тексту экранизация романа, то можно представить масштаб подобных "подвижек" в головах у народа, ррррр!..

Вася Гондорский сказал: "Любой апокриф разрушает первотекст, в силу своей недостоверности оригиналу."

ИМХО все-таки не любой, а только тот, который тщательно маскируется под оный оригинал, а восприятие двигает исподволь. За что и ругаюсь на сценарий ПиДжея и компании...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Почему?

Странный вопрос.. Потому что получит, имхо, превратное представление об Арде. И больше не сунется. ИМХО-ИМХО-ИМХО.

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
...Гарри и прочим подросткам минимум 15 лет. А у нас совсем не давно по УК возраст согласия - 14 лет. Сейчас, правда, 16.

От. Сама и доказала, что в том числе и педофильский.

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Perestrelka, чушь городишь про книги по ЗВ.

ну вот так вот сразу и чушь... сразу и горожу...

Лукас (точнее, не он персонально, а его офис) не одобряет эти книги, он их заказывает.

а "его офис" это что именно?
"LucasFilm" и "LucasArts", вещи на самом деле разные
а у него до кучи ещё и компания занимающаяся разработкой узкоспецифичного софта есть и много чего ещё в том же духе, он дядька такой весьма разностронний

Известным фантастам своего времени - например, новеллизация Эп1 была заказана Терри Бруксу, автору "Меча Шаннары".

а я, кажется, конкретных имён не называл и заказанных новеллизаций вообще не касался
я, по-моему, ясно сказал, что есть писульки, которые после официального одобрения приобрели статус новеллизаций
на том же официальном сайте висит пара интервью Лукаса, где он разглагольствует на тему того, что по его мнению новеллизации которые пишутся не по заказу на порядок интереснее того, что пишут профессиональные писатели, поэтому он только "за", если с "LucasArts" связываются по этому вопросу, там же он говорит, что многие новеллизации заказанные профессиональным писателям отклонили, по причинам того, что грубо говоря, они получились вымученными ("недостаточно эксперссии" типа)
и ещё там же есть интервью Тимоти Зана, где он совершенно в открытую говорит, что по литературному уровню он ставит свои новеллизации "Звёздных Войн" не выше комиксовых историй

и, возможно я ошибаюсь, потому что не помню, где это вычитал и не могу ручаться за достоверность, но порядка половины новеллизаций выполнены НЕ профессиональными писателями и НЕ на заказ

Другое дело, что пишет он скучно, поэтому издательство "ЭксЧМО" решило "оживить переводы" и добавило туда целые фразы от себя. О качестве перевода в этом случае говорить просто смешно. Сравни английский текст и русский, а потом выступай. Я - сравнивала.

спасибо, я в курсе
переводы А.Ютанова - это, между прочим, уже вообще притча во языцех

Прочие авторы - Дэйв Волвертон, Кевин Андерсон, Тимоти Зан, Роджер Аллен - тоже вполне себе известные американские писатели. Одну из книг предлагали написать Лоис МакМастер Буджолд, между прочим. Жаль, что она не согласилась.

раз пошла такая пьянка, то "Осколок кристалла власти" написан вообще Алан Дин Фостером, а новеллизацию "Новой Надежды" написал сам Лукас и что?
я о профессиональных писателях новеллизировавших "Звёздные Войны" не говорил даже и близко
бо когда им книги заказывают, то понятно, что оно уже изначально одобрено и является новеллизация и не чем иным

Короче, книги по ЗВ - не писульки и не фанфики, а произведения вполне профессиональные, изданные с одобрения Лукаса (скучные, конечно, но это другой вопрос).

про "произведения вполне профессиональные" речи и не шло (хотя, справедливости ради, их писатели того, что это довольно ширпотребный и не самого высокого качества жанр даже и не пытаются скрывать), речь была о том, что абсолютно наравне с ними одобрены и печатаются в одной серии совершенно непрофиссиональные новеллизации, которые изначально не заказывались и ничего...

На фанфики Лукас вообще не обращает внимания.

вот будешь смеяться, но там прям на сайте даже не в интервью а в одном из разделов написано, что он с интересом следит за fanfiction

А вот книга, подобная ЧКА, ПТСР, Звирьмариллиону, Последнему кольценосцу, Перумову и так далее, в его империи не пройдет.

если в России, то пройдёт
не отрою уж очень большого секрета, если скажу, что Перумов, "Последний Кольценосец" и ЧКА и в Европе и в Штатах бы не прошли (особенно Перумов), а у нас - легко и непринуждённо

Засудит

Лукас бы и пиратов засудил, если б они в таких количествах на территории США как у нас водились

и Перумова бы, к слову, засудили, если б руки до него дотянулись и если б он где-нибудь кроме РФ печатался такими тиражами

Кстати, он подал судебный иск против создателей порномультфильма Star Balls, за незаконное использование героев и символики ЗВ.

не только и не столько, хотя и из-за этого тоже
создатели этого мультика при производстве незаконно использовали какой-то софт, разработанный компанией Лукаса
но вообще-то он оскорбился не потому, что мультик порнографический, а потому что мультик продаётся, деньги создатели получили, а ему ничего с них не заплатили и вообще никто ничего не сказал
речь идёт о чисто материальном взыскании по причине незаконного использования брэнда и софта при производстве, а вовсе не о компенсации за понесённый моральный ущерб в результате того, как были изображены герои - почувствуйте разницу

И ко всем: хватит уже упоминать другие фэндомы. Как ни упомнят, так чушь сморозят.

ну зачем ты так? а вдруг вот в следующий раз не сморозят, а умное чего-нибудь скажут, когда упомянут? а если и чушь, то "методом от противного" истину найдём, почему бы и нет?
а то ты так скоро кому-нибудь скажешь: "И хватит уже фанфики писать, а то как не напишут - так обязательно какую-нибудь чушь"

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
На самом деле в своей второй фразе я имела в виду вообще жанр комментариев - например, издевательство Лейтенанта над фанфиком из Леголасья или Афиглиона Нолдо - над ПТСР.

*вконец обалдев*
а про это-то ты откуда знаешь?
я по пальцам могу пересчитать людей, которые сие "издевательство" читали... (ну, вот, видимо, не могу уже, с другой стороны... )

[perestrelka]

Первоначальное сообщение от Anchan
Осмелюсь заметить, что по аналогии с Чапаевым и анекдотами про них с Петькой никто в здравом уме и твердой памяти не перепутает слэш по Толкиену с толкиеновским текстом. Потому и восприятие персонажей нам с вами слэш двигает не больше аникдотов и прочего стеба - т.е. не двигает совсем.

осмелюсь заметить, что "по аналогии с Чапаевым", бывает очень полезно учить историю Отечества, так же, как читать Толкина в качестве первоисточника
потому что стереотип созданный в героическом кино о гражданской войне и настоящий комдив Чапаев - это две большие разницы, как говорят в Одессе
образ киношеного Чапаева скачущего на белом коне впереди своей дивизии в развевающейся бурке с шашкой наголо сдвигает восприятие личности командира мотосрелковой (!!!) дивизии В.И. Чапаева и существенно
лошадей там, если верить архивно-историческим справкам, а не фильму, близко не было, кроме машин в его дивизии было много мотоциклов и несколько броневиков, а бурка, если и была, то, наверное, неимоверно пугала врагов народа и пролетариата, потому что развеваться она могла только из форточки (стеклоподъёмников в окнах машин тогда ещё не изобрели) немецкого автомобиля "Стевер", конфискованного в пользу социалистической революции у какого-то империалиста, на котором Чапаев и воевал

так вот... поверите ли, а многие люди в здравом уме и трезвой памяти путают эти образы настоящего и киношного Чапаева и очень сильно удивляются, когда оказывается, что ни белой лошади, ни бурки, ни шашки наголо на самом деле не было
что отнюдь не приумаляет ни истоической роли Чапаева, ни достоинств и прав на существование кино по мотивам с пресловутыми конём, буркой и шашкой
и если мы вспомним в чём была суть аналогии, то получается, что если слэш по Толкину перейдёт на качественно иной уровень (правда, может ли такое случиться вообще в принципе является очень и очень спорным вопросом, который тут очень долго и занимательно обсуждали, но если вот вдруг...), то спутать в здравом уме и трезвой памяти можно будет и легко

Более того, комический эффект слэша ИМХО основан на диссонансе насквозь толкиеновских персонажей из Алой Книги, которых один в один перенесли в Голубую. Почему аникдот о Чингачгуке, наступившем на грабли смешной, а если заменить его на Васю Пупкина, весь смак пропадет?.. Дык по контрасту!..

а вы в курсе, что аникдоты (кстати, извините, но мне просто интересно, это какой-то особый термин?) "про Петьку и Васильиваныча" начали ходить "в народе" уже после даже и не то что гражданской, а и Великой Отечественной и есть такое сильное подозрение, что если бы анекдоты, которые курсируют сейчас на эту тему, кто-нибудь рассказал в далёком-далёком 1919, то ему бы за это, не задумываясь, открутили голову
за контраст
хотя баек и анекдотов про Чапаева и тогда, кажется, было предостаточно

так что "диссонанс" от перенесения героев далеко не всегда и не везде обладает комическим эффектом, хотя, конечно, у нас тут не гражданская война, и герои Толкина, не реальные люди за оскорбление чести и достоинства которых можно огрести по полной программе (поэтому голову до сих пор ни одному слэшеру не открутили), но вы бы всё-таки поосторожнее с аналогиями... а то тут уже пристрастие к слэшу и наркоманию сравнивали...

[Kurt]

[потерто by RW. Вновь обсуждение гомосексуализма в уничижительной форме.]

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Айлана
Странный вопрос.. Потому что получит, имхо, превратное представление об Арде. И больше не сунется.

Вот меня не оставляет мысль о том, что определенная часть людей считает всех остальных заведомыми идиотами. Вроде как, прочитал человек ЧКА до Сильма - все, жизнь пошла наперекосяк, никогда уже он не будет нормальным. Что ему в голову заложили первым, то он и будет всегда думать, и Сильм он читать не будет, а если и прочтет, все равно будет считать, что все было не так, как на самом деле.
Возможно, это имеет силу по отношению к детям нежного возраста (да и то, вырастут - сами разберутся), но для человека в здравом уме и твердой памяти это выглядит странным.
Кстати, и к слэшу это тоже относится. Можно это прятать от детей до какого-то возраста (так же, как де Сада, например), но потом люди, как правило, начинают думать самостоятельно.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Айлана
От. Сама и доказала, что в том числе и педофильский.

Вот когда законы будут иметь обратную силу, можешь начинать прикалываться, сестричка. А пока рановато.

[Sniff]

Первоначальное сообщение от Алена
Но я больше склонна доверять энциклопудии.

Воля ваша, но лучше бы Уайта перечитать.

[radio_weiss]

Kurt, уже имеющий Предупреждение и вновь нарушивший Правила Форума, переводится на две недели в режим рид-онли.

[Anchan]

Perestroyka: все верно. Но я не зря строила аналогию именно на фильме про Чапаева и аникдотах. Подозреваю, что если бы у нас была возможность нарыть реальные исторические документы времен конца Третьей Эпохи в Арде, тогда мы бы узнали, на каких таких олифантах скакали харадримы и чего у них там развевалось в форточку. А так все что у нас есть - "фильм про Чапаева", сиречь написанная Бильбо и Фродо "Повесть о кольце".

и если мы вспомним в чём была суть аналогии, то получается, что если слэш по Толкину перейдёт на качественно иной уровень <...> то спутать в здравом уме и трезвой памяти можно будет и легко

Не думаю. Слэш без диссонанса с неким исходником - уже не слэш. А диссонанс естественно происходит в мозгу у реципиента, вызывая комический эффект.

Уж насколько добротно сделаны бибисишные серии про Черную Гадюку (Blackadder) с Рованом Аткинсоном, это прежде всего отличная комедь на историю Англии пяти различных периодов. Это конечно не слэш... мда... скорее мери-сью аж на пять разных персонажей... но решить, что все так и было на самом деле может только ну очень наивный человек, у которого чувство юмора отсутствует начисто. Но тогда он просто не увидит диссонанса, который приводит в движение всю конструкцию и очень скоро заскучает.

По аналогии с аникдотом про грабли: eсли рассказать его марсианину, не знакомому ни с индейцами, ни с романами Фенимора Купера, то все, что он вынесет из аникдота - что индейцы, в отличие от других гуманоидов, два раза на грабли не наступают. Все, что нам грозит в этом случае - это очередная китайская энциклопедия, где будет написано, что животные делятся на:
а) принадлежащих императору;
б) набальзамированных;
в) прирученных;
г) сосунков;
д) сирен;
е) сказочных;
ж) отдельных собак;
з) включенных в эту классификацию;
и) бегающих как сумасшедшие;
к) бесчисленных;
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжей шерсти;
м) прочих;
н) разбивших цветочную вазу;
о) похожих издали на мух"...
Борхес

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Алена Слово энциклопудии: <scip>Но я больше склонна доверять энциклопудии.

Ален, я уже говорила выше - я серый программер. Я не очень понимаю научные споры с растеканием по древу

Я сказала, что на мой взгляд Уайт может быть отнесён к фанфикам, т.е. произведениям по мотивам, и перечислила три пункта на основании которых пришла к этому выводу.
Вы в ответ привели мне очень интересную информацию о том, что кто-то считает произведение Уайта адаптацией, кто-то пересказом, а кто-то пересмотром.
Однако, я не поняла, что Вы хотели этим доказать...
Что тетралогия не фанфик? Но из чего это видно? Из того, что человек, писавший энциклопедию назвал её адаптацией? На мой скромный взгляд, это просто более научное слово для обозначения того же самого. Понятно, что вы можете со мной не согласиться, но это будет спор о личном восприятии слова, который бесполезен по определению

Возвращаясь к началу разговора: обсуждая Уайта я старалась ответить самой себе на вопрос "может ли фанфик быть самостоятельным литературным произведением, независимым от первоисточника". Мой ответ: "похоже, что да".

Может быть,если Ваш ответ "нет", Вы лучше оспорите 3 пункта, на основании которых я пришла к выводу о том, что Уайт написал "фанфик"? Например, сказали бы что один из них не может быть основанием для заключения, потому что... Или, что я не учла какой-то важный параметер?
Не обязательно на примере Уайта, можно любую другую книгу обсудить

К вопросу о цели:Перефразируя Ваш ответ, вы здесь для того, чтобы объяснить что каждый человек имеет право на свободу самовыражения, и что не надо сильно переживать по этому поводу - время всё расставит на свои места?
Или я что-то неправильно поняла?

Я писала:

он будет восприниматься даже вообще без знакомства с Артуровским мифом, потому что это как раз Литература с большой буквы, она будет существовать даже в отрыве от метатекста.

На самом деле, здесь была банальная опечатка Надо было писать от "контекста". Я имела ввиду культурный контекст, в рамках которого большинство читателей более-менее представляют себе кто такое король Артур

Однако, я заинтересовалась

Отрыв от метатекста невозможен исходя из самого определения метатекста.

* любопытствует *
Из какого именно определения?

Из этого:

"Метатекст "относится к категории мифологического описания. ... <Это> текст, выполняющий лингвистическую функцию по отношению к данному; при этом описываемый объект и описывающий метатекст принадлежит одному и тому же языку. ... Мифологическое описание принципиально монолингвистично - предметы этого мира описываются через такой же мир, построенный таким же образом. ... Здесь понимание связано с узнаванием." [Ю.М.Лотман, Б.А.Успенский, VI, (1973), 282-283, 6.13.] "
Или

"Метатекст - есть текст, который заставляет нас осознать природу и значение самого создания текста. Саморефлексивность делает проблематичной реальность текста, автора и читателя. Метатекст делает автора и читателя героями художественного произведения, выводя их на сцену именно в качестве таковых, в процессе создания или восприятия произведения искусства. Борхес и другие авторы метатекстов не позволяют нам остаться пассивными наблюдателями их художественных представлений. Вместо этого, они настаивают, чтобы мы признали случайность их миров, и когда мы смотрим на них, создающих свои миры, мы учимся пониманию способа, каким все мы, все время творим наши собственные миры. "(Hatlen,1982).
Или

"метатекст может быть определен как текстовый заменитель зрительной информации ... он может содержать пояснения отправителя в связи с его прогнозом текущего состояния знаний получателя" (Бергельсон).

Есть ещё несколько... Помнится, Лиотар что-то говорил об «объяснительных системах», которые, по его мнению, организуют буржуазное общество и служат для него средством самооправдания...

Это я всё к тому, что давайте договоримся о терминах, если уж на то пошло

[Алена]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

Возвращаясь к началу разговора: обсуждая Уайта я старалась ответить самой себе на вопрос "может ли фанфик быть самостоятельным литературным произведением, независимым от первоисточника". Мой ответ: "похоже, что да".

Мой ответ: похоже, что нет. Все из перечисленных Вами пунктов (позволю себе процитировать:

1. данное произведение было написано под влиянием другого литературного произведения (именно романа Мэлори "Смерть Артура"),
2. оно оперирует героями именно этого произведения и действует в рамках мира, описанного в данном романе(в отличии от многих других артуриан, например романов Мэри Стюарт, которые исторически гораздо более верны)
3. если знать первоисточник, то в книге открывается ещё один смысловой уровень, недоступный человеку, не знакомому с базовым произведением.

вполне укладываются в понятие "пересказ". А пересказ и фанфик - вовсе не одно и то же.

Перефразируя Ваш ответ, вы здесь для того, чтобы объяснить что каждый человек имеет право на свободу самовыражения, и что не надо сильно переживать по этому поводу - время всё расставит на свои места? Или я что-то неправильно поняла?

А почему Вы спрашиваете? И какого ответа ждете от меня на этот раз?

давайте договоримся о терминах, если уж на то пошло

Давайте. На Лиотаре процесс не остановился, скорей, наоборот. В частности, Ф.Джеймсон, продолжая идею Лиотара (последний, кстати, говорил не о метатексте, а о метарассказе, metaecrit) о том, что всякое повествование есть эпистемологическая категория, говорит о метатексте как о "доминантном коде" той или иной культуры, системе координат, налагаемой на "сырой поток реальности". Отрыв этого от доминантного кода, по Джеймсону, невозможен (Jameson F. Narrative as a socially symbolic act. - Ithaca, 1981, p.20)

А Hatlen, 1982 - какая работа имеется в виду?

[Katherine Kinn]

Алена, определение фанфика - можно в студию? Потому что по вопросу Уайта я согласна с Донной Анной.