Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Роада]

Здравствуйте, ув.знатоки! Подскажите , от куда взялась в Эреборе мифриловая кольчуга (которою Бильбо подарили)? Кто ее создал и для кого?

[oiodj]

Внимание, книга "Хоббит"! Ра-та-та-та-та ратататата... За одну минуту найдите в ней ответ на этот вопрос. Пииип!
Александр Друзь: это ловушка! Не было никакой кольчуги и никто её не делал!
Максим Поташёв: А я уже нашёл...

"Mr. Baggins!" he cried. "Here is the first payment of your reward! Cast off your old coat and put on this!"
With that he put on Bilbo a small coat of mail, wrought for some young elf-prince long ago.

Виктор Сиднев: ответ готов! Отвечает Александр Друзь.
Александр Друзь: мы полагаем, что её сделали для одного юного эльфийского принца гномы Эребора.
Внимание, правильный ответ! Буууум! Вы... были неправы... когда сказали, что кольчуги не было. Она существовала и сделали её ГНОМЫ ЭРЕБОРА ДЛЯ ЮНОГО ЭЛЬФИЙСКОГО ПРИНЦА! 1:0!
- Банк Москвы дарит телезрителю 50000 рублей за такой хороший вопрос! За вычетом НДС и налогов... так... он должен прийти к нам в банк и доплатить 10000 рублей.

[Роада]

Оу! Спасибо, конечно, оплачу все до копеечки, только это мне известно. Я надеялась, может какая- нибудь история есть с ней связана, задолго до Бильбо)). Может эльф какой знатный , в ней с драконами сражался....

[Krakodil]

Сообщение от Роада

Оу! Спасибо, конечно, оплачу все до копеечки, только это мне известно. Я надеялась, может какая- нибудь история есть с ней связана, задолго до Бильбо)). Может эльф какой знатный , в ней с драконами сражался....

Это вряд ли. Если бы кольчуга была на взрослого эльфа (вряд ли с драконом сражался бы ребенок), она была бы слишком велика, чтобы Бильбо мог ее носить.

[oiodj]

У меня есть идея (но это типа как фанфик): её делали для Леголаса. Трандуил заказал гномам, а пока те сделали, Леголас подрос и кольчуга стала ему мала.

[Crystallic]

Здравствуйте.
Прошу прощения за беспокойство, однако больше мне обратиться некуда, кроме как к уважаемым знатокам.

Наткнулась в интернете на сильно заинтересовавшую меня фразу.

На синдарине имя Мелькора звучало как Белегур - Великая Погибель.

Если можно, хотелось бы узнать мнение компетентных специалистов, относительно соответствия информации действительности.
А-то в интернете много чего пишут...

Заранее благодарю за любой ответ и ещё раз прошу прощения за беспокойство.

[Endless Summer]

Сообщение от Crystallic

Если можно, хотелось бы узнать мнение компетентных специалистов, относительно соответствия информации действительности

В кои-то веки не врут эти ваши интернеты

В Сильме в разделе "Index of names" писано:

Melkor The Quenya name for the great rebellious Vala, the beginning of evil, in his origin the mightiest of the Ainur; afterwards named Morgoth, Bauglir, the Dark Lord, the Enemy, etc. The meaning of Melkor was 'He who arises in Might'; the Sindarin form was Belegur, but it was never used, save in a deliberately altered form Belegurth 'Great Death'. Passim (after the rape of the Silmarils usually called Morgoth)

Также в последнем томе "Истории Средиземья" есть глава-эссе "The Shibboleth of Fëanor", в которой указано:

Melkor they called Morgoth 'the Black Enemy', refusing to use the Sindarin form of Melkor: Belegur 'he that arises in might', save (but rarely) in a deliberately altered form Belegurth 'Great Death'.

[Risus]

Я прошу прощения, если пришла со своим вопросом не туда, если что - направьте меня куда надо))

Меня уже давно мучает вопрос, но почему-то не нашла на него ответа, есть ли какое-то название у этого символа?



Ну и вообще интересно, когда он появился на свет и т.д. и т.п.

[Маг]

Все очень тривиально: здесь "зашифрованы" инициалы Профессора – Дж.Р.Р.Т. (J.R.R.T) – две буквы R как бы отзеркаливают друг друга, а J и T спрятаны в одном символе, разделяющим две зеркальные R. Иногда эти инициалы обведены в овал и его изображают на обложках книг о Средиземье - у меня он изображен на корешке "Сильма".

[Risus]

Расшифровать-то я его расшифровала, а вот интересно, нет ли какого-то специального названия

[Мроя]

Ну, такие штучки называют вензель или монограмма.

[Crystallic]

Сообщение от Endless Summer

В кои-то веки не врут эти ваши интернеты

Благодарю!

[oiodj]

Такой вопрос: обоснованно ли в фильмах ПиДжея Радагаст и Гэндальф говорят на квенья, когда они наедине? С точки зрения книги, они должны говорить на валарине, да? Ведь истари - майар, а значит их родной язык - валарин.

[Мроя]

Ну, да, наверное. Правда проблемка в том, что весь словарь валарина умещается на полтора листика, причём там треть - имена валар. Так что диалог не составишь - придётся выдумывать отсебятину.

[oiodj]

Сообщение от Мроя

Ну, да, наверное.

А где они впринципе смогли выучить квенья на разговорном уровне?

[Мроя]

Сообщение от oiodj

А где они впринципе смогли выучить квенья на разговорном уровне?

От эльфов набрались?

[oiodj]

Ну, кстати, отвечу на свой же вопрос: у ПиДжея банально нет лицензии на валарин - все слова этого языка написаны только в "Сильме".

[Curumo]

Сообщение от oiodj

Такой вопрос: обоснованно ли в фильмах ПиДжея Радагаст и Гэндальф говорят на квенья, когда они наедине? С точки зрения книги, они должны говорить на валарине, да?

Ну, они могли бы и вообще не говорить - как в ВК, "they did not move or speak with mouth, looking from mind to mind; and only their shining eyes stirred and kindled as their thoughts went to and fro"
Ну а нужен ли для обмена мыслями какой-либо язык - это отдельная философская тема
Впрочем, почему бы и не квения? в обществе эльфов привыкли. Если живешь в иноязычной стране, иногда непросто даже со "своими" переключиться с английского на русский, а тут две тысячи лет..

[Мроя]

Вот покопалась у Фаускангера (не в первый раз уже )

The Valar had made their own language, undoubtedly the oldest of all the tongues of Arda. They did not need a spoken language; they were angelic spirits and could easily communicate telepathically. But as the Ainulindalë tells, "the Valar took to themselves shape and hue" when they entered Eä at the beginning of Time. They became self-incarnate. "The making of a lambe [language] is the chief character of an Incarnate," Pengolodh the sage of Gondolin observed.

When the Eldar arrived in Valinor, the Valar and the Maiar quickly adopted Quenya and sometimes even used it among themselves….

Tolkien's ideas about the tongue of the Valar changed over time. His original concept was that Valarin was the ultimate ancestor of the Elvish tongues (see LR:168). This idea was later rejected; in the published Silmarillion, the Elves invented speech on their own before Oromë found them. For a while, the entire concept of a Valian language was abandoned: In 1958, in a letter to Rhona Beare, Tolkien stated that "the Valar had no language of their own, not needing one" (Letters:282). But soon after, in the essay Quendi and Eldar from about 1960, the Valarin language reappeared, though it was now conceived as being very different from the Elvish tongues and most certainly not their ancestor (WJ:397-407).

Валар создали свой язык, несомненно старейший из языков Арды. Им НЕ НУЖЕН БЫЛ разговорный язык, так как они были духами, и могли легко общаться телепатически. Но в Айнулиндале сказано: «Валар приняли форму», когда пришли в Эа в начале времён. Они самовоплотились. «Создание lambe (языка) – главная особенность Воплощённых» - отмечал Пенголод…

Когда Эльдар прибыли в Валинор, Валар и Майар быстро переняли Квенью и иногда даже использовали в общении между собой…

Идеи Толкина насчёт языка Валар менялись со временем. Изначально Валарин был общим предком эльфийских языков (LR:168). Эту идею он отверг, в Сильмариллионе эльфы создали свою речь до того, как их нашёл Ороме. На время вся концепция Валарина была оставлена. В 1958 в письме к Rhona Beare Толкин утверждал, что «У Валар не было своего языка, так как в нём не было нужды» (Letters:282). Но вскоре в эссе «Квенди и Эльдар» около 1960 валарин снова появился, но сейчас это был полностью отличный от эльфийского язык и очевидно, не его предок (WJ:397-407).

[oiodj]

Два предыдущих сообщения - очень хорошие доводы, но в фильме особый случай - квенья используется истари только для заклинаний. Когда маги общаются между собой, они используют Общий язык. Во время общения Гэндальфа с Галадриэлью действительно проходила беседа без использования языка. Я же пока так и не нашёл ответа - почему маги произносят заклинания на квенья, когда именно из-за того, что они майар, они и могут колдовать, и логично использовать валарин. На текущий момент единственный довод - отсутствие лицензии у ПиДжея.
Кстати, возникает второй вопрос: почему на Белом совете не использовалась квенья? В "ВК" Галадриэль при прощании с Фродо демонстрирует нам знание этого языка. И закономерный третий вопрос: почему в беседе между собой истари также не использовали квенья? Они оба владеют этим языком.
Или квенья не должен использоваться для обычных разговоров? Но использование квенья я считаю очень оправданным вот почему: на Белом совете обсуждались важные новости о возрождении Саурона. Разговор проходил частично на Общем языке, частично на синдарине. Но зачем случайным мимопроходящим эльфам Ривенделла знать о таких новостях? Разговор на квенья обеспечил бы полную (или почти полную) секретность, а соглядатаи у Врага найдутся всегда.
Аналогично и в случае диалога Гэндальфа и Радагаста. Болтать прямо рядом с Дол Гулдуром на Общем языке, о том, что Гэндальф пойдёт туда один - не верный ли шаг в сторону затягивания ловушки? "Это ловушка", да, но зачем говорить об этом открыто? Квенья же могла помочь в передаче сведений Галадриэли через Радагаста, например. И ещё: использование валарина не делает ли доступным использование новых, более сильных заклинаний, по сравнению с квенья?
Теория: чем "выше" язык, тем действеннее заклинание. Доказательство: Общий язык - при произношении ничего не происходит. Кхуздул - есть гномьи заклинания, но действуют только на камень (зато чересчур надёжно). Квенья - заклинания приносят ощутимый эффект, но только после многократного повторения (ни у Радагаста, ни у Гэндальфа не получается с первого заклинания добиться требуемого результата). Песнь Айнур - создаёт образы Вселенной (т.е. вообще впринципе образ любого). И, наконец, слово Илуватара. Но тут, видимо, важно, что его произнёс именно Эру как Божество. "Эа!" - создаёт вообще всё из ничего.

[З.Горыныч]

Сообщение от oiodj

Я же пока так и не нашёл ответа - почему маги произносят заклинания на квенья, когда именно из-за того, что они майар, они и могут колдовать, и логично использовать валарин. На текущий момент единственный довод - отсутствие лицензии у ПиДжея.

Ну, майар то они майар, но посланы они в Средиземье со специальной миссией и урезанными способностями. Во-первых, привязаны к телу, во вторых, ограничены в магии. Личность майа некоторым образом приглушена, чтобы приблизить их к жителям Средиземья. Видимо чуть больше было дано только Гэндальфу и то только после гибели в Мории.

[Curumo]

Может, просто ПиДжей не хотел, чтобы слишком большая часть фильма шла с субтитрами? Их и так много - то эльфийские, то оркские. Орки кстати у Толкиена на Общем говорили.

Сообщение от oiodj

Но зачем случайным мимопроходящим эльфам Ривенделла знать о таких новостях?

случайные мимопроходяще эльфы Ривенделла - это вообще-то нолдоры (выжившие после разгрома Эрегиона), у них квения родной

Сообщение от oiodj

Теория: чем "выше" язык, тем действеннее заклинание.

Не вижу оснований в каноне. Скорее, дело в магических способностях заклинающего. Думаете, если бы Илуватар сказал "Эа" на Черном Наречии, у него не получилось бы создать планету?

[Мроя]

Сообщение от Curumo

Не вижу оснований в каноне. Скорее, дело в магических способностях заклинающего. Думаете, если бы Илуватар сказал "Эа" на Черном Наречии, у него не получилось бы создать планету?

Похоже на то. Валарин появился после Песни и создания Эа.

[oiodj]

Сообщение от Curumo

Думаете, если бы Илуватар сказал "Эа" на Черном Наречии, у него не получилось бы создать планету?

Я как раз утверждал обратное: "Эа" - это исключение, так как его сказал Илуватар - Божество, Его не рассматриваем вообще с точки зрения языков. А Чёрное наречие появилось в том числе в результате "Эа!". Оно было изобретено Сауроном после того, как он опустился в Средиземье и обрёл плоть, а как раз плоть и всё прочее было создано в результате "Эа".

В результате "Эа" была создана Вселенная, причём вначале Средиземье было посреди Бескрайнего моря, по которому можно было доплыть до Валинора в том числе. Планетой Средиземье стало после попытки завоевать Валинор людьми с Нуменора.

[Curumo]

Сообщение от oiodj

Илуватар - Божество, Его не рассматриваем вообще с точки зрения языков.

На любых языках в мире Толкиена можно было и говорить просто, и колдовать. Нет свидетельств, что какой-то язык давал "плюс" к магии. Гэндальф у ворот Мории говорил: I once knew every spell in all the tongues of Elves or Men or Orcs. Том Бомбадил тоже говорил заклинания на Общем - получалось неплохо, кстати.
Напротив, если скажем рядового хоббита научить Валарину, неужели он сможет воздвигать горы или зажигать звезды?

Сообщение от oiodj

А Чёрное наречие появилось в том числе в результате "Эа!". Оно было изобретено Морготом

Сауроном же. Заметьте - владея Валарином, он произнес заклятье Кольца на своем языке, явно не считая Валарин каким-то особым бонусом.

Сообщение от oiodj

В результате "Эа" была создана Вселенная, причём вначале Средиземье было посреди Бескрайнего моря, по которому можно было доплыть до Валинора в том числе. Планетой Средиземье стало после попытки завоевать Валинор людьми с Нуменора.

Сильм: a new World made visible before them, and it was globed amid the Void. А уже потом вокруг него валары выстроили вселенную - звезды, солнце. Ну, там у пана Профессора много версий, конечно. До падения Нуменора это скорее половинка планеты - посмотрите схемки из Амбарканты.

[oiodj]

Сообщение от Curumo

На любых языках в мире Толкиена можно было и говорить просто, и колдовать. Нет свидетельств, что какой-то язык давал "плюс" к магии.

Я говорил скорее не о "плюсе", а о доступных заклинаниях. И я говорил про тех, кто пользуется заклинаниями. Том Бомбадил, Эру, если ещё кого-то найдёте - они не пользуются заклинаниями. Если обычный хоббит скажет ту же фразу, что сказал Том или Эру, то ничего не произойдёт. А вот если обычный гном скажет заклинание на кхуздуле, то оно реально подействует.

[oiodj]

Такой вопрос: какая технология использовалась при съёмках полётов на орлах - сначала программировались движения "зелёного" орла, а потом на него сажали актёров, или наоборот - актёры сами летали как хотели, а потом движения "зелёного" орла под прыжками актёров воспроизвели на экране?

[Danellianin]

Трейлер Сильмариллиона

[ame=http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=RT9UcZPT2DU]The Silmarillion Trailer (Fan Made) - YouTube[/ame]

[Lord_747]

Смотрю это в шесть утра после бессонной ночи, и не понимаю, явь это или мой мозг глючит Что это такое? Чрезвычайно эпично и красиво, но это слишком хорошо, чтобы быть правдой.

[JPRidgeway]

Вопрос чисто хронологический: известен ли возраст Элендила на момент падения Нуменора? И родились ли уже Исильдур и Анарион, когда Ар-Фаразон пришёл к власти?