Приют антислэшера

[Конайре]

Да уж... И cитуация в треде один в один как в том бородатом анекдоте: "Доктор, ну что вы мне все время такие неприличные картинки показываете")))))))

[Katherine Kinn]

Удалено модератором

[Конайре]

Удалено модератором

[Katherine Kinn]

Удалено модератором

[Викки]

…входит ли в авторский "месседж" что-либо, кроме демонстрации полового акта.

Если в авторский месседж ничего, кроме демонстрации полового акта, не входит, то это уже PWP, и это немножко другое явление, и не шибко интересное, на мой взгляд. Гораздо интереснее фики с прорисовкой характера, чувств и мыслей героев. Это не считается за часть месседжа?

Именно потому что происходит не просто описание нетрадиционной любви, происходит подмена личностей героев.

Подмена личностей героев происходит в любом фанфике, даже самом что ни на есть асексуальном, потому что любой автор – хочет он того или нет – описывает не героев, а _своё_ видение_ этих самых героев. И, кстати, чем склонность к однополой любви так уж кардинально меняет личность?

Слэши - это же тоже фанфики. Да, читать интересно. Но думать, что так оно и было на самом деле - глупо.

Вот именно. Слэш по определению – фантазия в чистом виде, ни в коей мере не претендующая на звание истины ни в какой инстанции. И даже если он действует на сознание людей (что весьма сомнительно)… ну что ж, значит, такое сознание. Не слэш виноват в хихиках в кинотеатрах, а общее бескультурье.

Кому не нравится - может сюда не ходить.

Оно мне мешает - оно валяется по интернету и воняет.

Не нравится – можете не ходить в интернет.

Литература не знает рейтингов - она или литература, или дерьмо.

А вот здесь ППКСну. И уровень литературности текста совершенно не зависит от того, кто там, с кем, что, как и зачем.

Раздражает стремление принизить, облить грязью, опошлить...

Раздражает упорное стремление видеть во всём принижение, грязь и пошлость. Да, среди слэшевых фанфиков полно дерьма. А что, среди прочей писанины его меньше?

И да, я гомофоб.

“И почему я не удивлён?” (с)

[Мидж]

Удалено модератором

[Викки]

Кстати, о рейтингах и дисклеймерах. Очень, имхо, полезная вещь, и очень хотелось бы видеть такие предупреждения перед некоторыми произведениями, к жанру фанфика отношения не имеющими
Удалено модератором

[мисси]

читать тред не буду (время нэма), мнение скажу:
авторов слэша мужеска пола вешать за яйца,
женского - расстреливать, тем самым проявляя гуманизм

правда, в жизни зачастую получается общаться с людьми, склонными к такой форме...мммм....литературы
впрочем, преимущественно, читателями...
некоторых даже люблю)))
Но мнение о самом этом явлении - см.выше

[Викки]

*гордо протягивает Мисси пистолет и становится к стенке*

[Morinen]

Мисси, и кто же их должен "вешать за яйца"? Почему бы вам самим не начать?

[Мидж]

Всех не перестреляете!

[мисси]

Моринен, с удовольствием
покажите кандидатуру - приступлю


Викк, читай приписку, да?)))
и не это....того....чур мне о "мастере Элронде" не напоминать)))
у всех бывает....
так что у стенки встанем вместе

[Morinen]

Да, ну вы меня в тупик поставили Ни одного мужчину-слэшера вспомнить не могу

[мисси]

Удалено модератором

[мисси]

Первоначальное сообщение от Morinen
Да, ну вы меня в тупик поставили Ни одного мужчину-слэшера вспомнить не могу

мне такие, к сожалению, встречались
в количестве адын штук
однако, не о том речь: достаточно недвусмысленно озвучено отношение

[Викки]

Первоначальное сообщение от мисси
и не это....того....чур мне о "мастере Элронде" не напоминать)))

А ведь хотела! Но решила, что лучше встать в позу.
Стоп! А если ты тоже... эээ... того, кто же стрелять-то будет? Кто возьмёт грех на душу?


А насчёт мужчин-слэшеров - на Слэшфикшене вроде бы таковые обретались, сорри, давно там не была...

[мисси]

Первоначальное сообщение от Викки
А ведь хотела! Но решила, что лучше встать в позу.
Стоп! А если ты тоже... эээ... того, кто же стрелять-то будет? Кто возьмёт грех на душу?


А насчёт мужчин-слэшеров - на Слэшфикшене вроде бы таковые обретались, сорри, давно там не была...

я думаю найдутся таковые))
Кинн попросим, накрайняк...

есть, есть...
помницца, даже у меня в жж ошивалась пара, один из которых точно таковым был и есть

*оправдываясь*:
"мастер Элронд" знаменует собой полное отсутствие порнографии в любом ее виде, согласись?
Удалено модератором

[Nelt]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
вот именно об этом и шла речь. Именно это и раздражает. Персонажей, у которых этого не было. Раздражает стремление принизить, облить грязью, опошлить...

Почему обязательно опошлить? А если слэш написан красиво и с любовью к персонажам? Тогда как?

[Morinen]

Я, собственно говоря, не понимаю, почему слэш или вообще какой бы то ни было фанфикшн воспринимается как личное оскорбление кого-то. То есть не понимаю аналогии Mrs. Underhill. Одно дело, когда речь идет о твоих подругах - живых людях, которых ты знаешь лично и воспринимаешь как личности. Судачество о них будет клеветой. Другое дело - придуманные герои. Они существуют только на бумаге, и только в пределах книги. Если кто-то пишет фанфикшн, у него по определению будут отличные от источника герои, потому что он их по-другому видит. Только имена те же. И ценны эти герои будут именно субъективным видением их автора. Так, например , Леголас ПиДжея, Леголас Нэлт и Леголас Тиамат для меня - это три разных субъекта, связанных весьма формально. И любое произведение, в том числе слэш, оценивается только тем, как оно написано, а уж как зовут героя: Леголас, Фродо или Иван Иваныч - совершенно неважно. Такое мое мнение.

[мисси]

Первоначальное сообщение от Nelt

Почему обязательно опошлить? А если слэш написан красиво и с любовью к персонажам? Тогда как?

Удалено модератором
Скажу честно, меня больше всего коробят фанфики не по ВК, а по ГП - про Профессора Снейпа, да (у кого что болит, ага). Но суть здесь и сейчас от этого не изменится: мне странно и непонятно видеть этот самый слэш. Странно - неужто автор, претендуя на любовь к персонажу, не понимает, что тем самым как минимум оскорбляет и унижает данный персонаж, приписывая ему те черты, которые у него нет, потому что не может быть никогда?
Неужели так претит _настоящий Мужчина_, что его обязательно нужно засунуть в постель к другому _настоящему Мужчине_ (причем парадокс: чем Настоящее, тем чаще), да еще постоять рядом со свечкой?!
впрочем, ответ в этом и есть, да: _постоять рядом со свечкой_... и никаких высоких порывов.

[Mai]

Это же личное: мэрисьюизм меня не прикалывает и не соблазняет... а потому и не так бесит.

Ну вот оно! Откровение! Слэш прикалывает и СОБЛАЗНЯЕТ, а грешно-то как! Вот и бесимся, раздираемые противоречиями между тайной склонностью и показным благочестием.

Я прекрасно знаю закон Старджона, согласно которому 90% всего - дерьмо.

Логично. Из этого напрямую следует, что десять процентов слэша - весьма достойные вещи.

И что плохого в том, чтобы нести доброчестие и добронравие, а? Докажи-ка, что в этом плохого

А вы, надо полагать, себя эталоном почитаете?

Слэш является разновидностью порнографии

А переводчик является разновидностью плагиатора. И попробуйте сказать, что это не так - завалю примерами.
Удалено модератором

Литература не знает рейтингов - она или литература, или дерьмо.

Ну до чего ж вы патетичны. Вы и мыслите только лозунгами или рекламными слоганами? Вот Лимонов - литература или дерьмо? Говорят литература, а по мне - дерьмо. ИМХА, ничего не попишешь.

Порнография - это то, что направлено на потакание не лучшим наклонностям человека.

А реклама жвачки? А стиральная машина-автомат? Она потакает человеческой лени! А казино?
А давайте объявим вселенский крестовый поход против Порока! С лозунгом: "Отныне мы поощряем потакание только лучшим наклонностям человека!"

Удалено модератором

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
для всех, имеющих к антислэшерам претензии:
Тред был открыт для того, чтобы люди могли высказаться против.

Мне где-то в начале треда приглючилось слово "обсуждение". Ну и глюки пошли...

[Nelt]

Первоначальное сообщение от Morinen
Так, например , Леголас ПиДжея, Леголас Нэлт и Леголас Тиамат для меня - это три разных субъекта, связанных весьма формально.

О! Оно ж! Разные.

Удалено модератором

[Bogus]

Удалено модератором

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
И это тоже дрянь. Главное содержание - как Арагорн с Арвен... того-с.
Представьте, что на "Повести об Арагорне и Арвен" будет стоять дисклэймер: "R-13, Арагорн/Арвен". Представили?
Или на "Анне Карениной": Анна/Вронский, (чего-то-там)-17.

Представила. Это будет вполне правильно, хотя, конечно, надобности в этом нет, потому что герои везде уникальные, авторские. Фанфикшен же имеет дело с уже заданными героями и если я поклонница Арагорна - мне проще искать фанфик о нем среди многих, если герой явно указан в предисловии. И что бы вы не думали, Арагорн/Арвен означает вовсе не "того-с", а лишь то, что здесь рассказывается об отношениях этой пары, а не, скажем, Арагорна с Эовин или Арагорна с вымышленным персонажем.

Любовь между мужчинами называется дружбой.
И да, совершенно незачем придумывать то, что персонажу несвойственно. Более того - в описанной культуре жестко и недвусмысленно отсутствует.

А дружба между мужчиной и женщиной называется любовью? Давайте вообще не путать дружбу и любовь. Это несколько разные вещи, и с кем, какого пола, дружить и кого любить - личное дело каждого.
По поводу того, что гомосексуализм в описанной культуре отстутствует - не ваши ли слова, что он - часть искажения Арды? Ну а то, что он изначально не свойственен персонажу - это просто условие жанра, так же как любого AU. Кто-то AU любит, кто-то нет, но зачем же слэш так особо выделять-то?

Порнография - это то, что направлено на потакание не лучшим наклонностям человека.

Боюсь, газеты именно на это и наравлены. Простите за оффтоп

См. выше - попробуйте проставить рейтинги и пэйринги хотя бы классической литературе. Занятие абсолютно дурацкое, потому что литература не описывается этим. А слэш и прочие фанфики - еще как.

См.выше - в литературе пэйринги не нужны, там герои оригинальные. А вот рейтинги на книги иногда и можно бы ставить. Потому как рейтинг подразумевает наличие не только сексуальных сцен, но и нелитературной лексики, насилия, жестокости и т.д. Я вам с ходу назову несколько классических книг, которые заслуживают рейтинга PG-13 как минимум.

Удалено модератором

[Mai]

Первоначальное сообщение от Morinen
Я, собственно говоря, не понимаю, почему слэш или вообще какой бы то ни было фанфикшн воспринимается как личное оскорбление кого-то. Если кто-то пишет фанфикшн, у него по определению будут отличные от источника герои, потому что он их по-другому видит. Так, например , Леголас ПиДжея, Леголас Нэлт и Леголас Тиамат для меня - это три разных субъекта, связанных весьма формально.

А для меня, например, Леголас Профессора и Леголас ПиДжея - страшно далеки они друг от друга. А Лив Тайлер от Глорфинделя - простите, еще дальше. И то, как ПиДжей увидел Властелина Колец, мною воспринимается как личное оскорбление. Одни эти омерзительные "эльфы" ... А Интернет заполонен именно таким видением ВК. Ну так что теперь, бить себя пяткой в грудь и кричать, что куда ни сунься, Толкиена обсуждают только с точки зрения ПД? И требовать осудить Джексона и заклеймить его поклонников? Пусть им будет стыдно? Смешно.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Estell Greydaw
Rohirrimka: пошлость всегда была связана прежде всего с сексуальной стороной жизни.

Вот этого я никогда не могла понять. ИМХО, пошло можно написать что угодно. И о сексуальной стороне можно написать без пошлости. Все зависит от пишущего и читающего.

Тред был открыт для того, чтобы люди могли высказаться против.

Да? Тогда может определитесь с целью треда?
Вообще-то, помнится, упоминалось "обсуждение причин, побуждающих людей писать слэш" и т.д. Если это так - мне и самой эта тема очень интересна и я с удовольствием в обсуждении поучаствовала. если же цель - именно высказаться против - предлагаю всем несогласным с целью покинуть тред и предоставить ему самому пойти на дно, ибо опыт показывает, что "анти"-треды долго не протягивают. Это о том, что любишь, можно говорить бесконечно, а что говорить о том, что НЕ любишь? Сколько раз можно повторить "Какая гадость?", пока это не надоест.
PS Не сочтите за самомодерирование, это лишь предложение.

[Tassadar]

Гениальная цитата из ЖЖ kagero:

"Вообще, для меня линия Сэм-Фродо заслонила все остальное, в том числе и боевку, по поводу которой столько ахов. Я заранее скрежещу зубами, воображая себе количество грядущего слэша на эту тему, но не могу не признать, что за слэшерами есть одна сермяжная правда. То есть, слэш – это полный отстой по всем пунктам, но если смотреть на него просто как на лакмусовую бумажку, то мы увидим, какой сипец в нашем обществе пришел такому, казалось бы, основополагающему понятию как «дружба». По меркам того времени, когда Толкиен задумывал и писал ВК, между дружбой и просто приятельством – «дистанция огромного размера». Ровесник Толкиена Льюис в своей книге Four loves причисляет дружбу к разновидностям любви, а впрочем, он, как и я, жалуется на ее нехватку в современном ему мире. «В старину дружбу считали самой полной и счастливой из человеческих связей. Нынешний мир ее лишен. Конечно, все согласятся, что кроме семьи мужчине нужны и друзья. Но самый тон покажет, что под этим словом подразумевают совсем не тех, о ком писали Цицерон и Аристотель. Дружба для нас — развлечение, почти ненужная роскошь. Как же мы до этого дошли?"

И точно так же в широких массах нашего общества почти деградировало понятие «любовь». Оно превратилось в понятие «секс» и не больше. Опять же, как иначе можно объяснить слэш по «Ромео и Джульетте» в стиле дядюшки Фрейда?

А бороться со слэшем бесполезно, точно так же, как с порнографией и прочей оккупировавшей интернет дрянью, за неимением действенных методов…

[мисси]

Удалено модератором

Первоначальное сообщение от Morinen
Я, собственно говоря, не понимаю, почему слэш или вообще какой бы то ни было фанфикшн воспринимается как личное оскорбление кого-то. То есть не понимаю аналогии Mrs. Underhill. Одно дело, когда речь идет о твоих подругах - живых людях, которых ты знаешь лично и воспринимаешь как личности. Судачество о них будет клеветой. Другое дело - придуманные герои. Они существуют только на бумаге, и только в пределах книги.

Очень многие - в том числе Ваша покорная слуга - воспринимают героев как нечто большее, нежели просто описание на бумаге.
И даже сами авторы - оставляют о том свидетельства.

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Tassadar
И точно так же в широких массах нашего общества почти деградировало понятие «любовь». Оно превратилось в понятие «секс» и не больше. Опять же, как иначе можно объяснить слэш по «Ромео и Джульетте» в стиле дядюшки Фрейда?

И снова - понятие "слэш" не равносильно понятию "секс"! Да, конечно, везде существуют крайности. Но с тем же успехом можно найти подробное и детальное описание бурной ночи Ромео с Джульетой. Это показатель?

Слэш никак не связан с изменением понятий о дружбе. Слэш - жанр фанфикшена и только. И пацаны, ржущие в голос в кинотеатрах, когда Фродо целует Сэма в лоб - они и слова-то "слэш" не знают, и ни книги ни фанфиков не читали. Они заржут точно так же, увидев на улице обнимающихся мужчин.

Очень многие - в том числе Ваша покорная слуга - воспринимают героев как нечто большее, нежели просто описание на бумаге.

Замечательно. Тут большая часть форума такая - загляните в фанклубы, хотя бы. Но при этом стоит отдавать себе отчет, что даже "ваш" Фродо, Арагорн или Леголас - уже отличается от авторского, просто потому, что вы его увидели своими глазами, через свой опыт. И в любом фанфике герой - уже не тот, что в книге.
А уж авторы... Автор создает героя и отпускает его в мир. Автор создет мир и дарит его другим - а они могу подхватить, расширить, раскрасить. Насколько я знаю, Профессор считал именно так.