Приют антислэшера

[radio_weiss]

Мне - нет.

[Dgared]

Первоначальное сообщение от Angelok
Господа, вам не надоело?

Надоел этот треп! Спор ради спора, не ради обретения знаний, не ради убеждения оппонента, не ради (уж совсем фантастика) выработки общего мнения. И результат соответственный. Почти сто пятьдесят страниц взаимных оскорблений и «наездов», изредка разбавляемых цитатами из трудов литературоведов и лингвистов, «перлов» сетевого творчества, робкими попытками непредвзятого анализа темы.

Снобизм, сочетаемый с хамством, невежество, рука об руку идущее с самомнением продемонстрированы обеими сторонами в равной мере.

Варианты ведения дискуссии мне представляются такими: 1) «Слэш – дерьмо!» - «Нет, не дерьмо!» - «Вот и договорились». А чего рассусоливать? Позиции выяснены, их менять никто не собирается. 2) «Слэш - …!» - «Нет, не …!» - «Почему это?» - «Потому что, во-первых…» Дискуссия, однако, несмотря на ругань. 3) «Слэш - …!» - «Почему это?» - «Потому что, …» и т.д. Тоже возможна дискуссия. Собственно, вариантов можно и больше привести, но активно использовались второй и третий, причем, в худшем виде. Вместо попытки выработки конструктивного, непредвзятого взгляда на культурное явление получилось нагромождение ярлыков, «понтов корявых», ругательств.

У одних, значит, этакая «несдержанность на язык», вдвойне пикантная, поскольку ругаются дамы, дамы образованные, дамы, «образованные гуманитарно».

У других свои «методы ведения дискуссии», выражающиеся в попытках «перехамить» и «перенаехать», с демонстрацией невежества, но большого самомнения.

Swordfish, весело, ты только вот еще что забыл упомянуть:
…« - Грешники!»
« - Христиане!»
« - Извращенец!»
« - Гомофобы!»…

[Angelok]

Надоел этот треп! Спор ради спора, не ради обретения знаний, не ради убеждения оппонента, не ради (уж совсем фантастика) выработки общего мнения. И результат соответственный. Почти сто пятьдесят страниц взаимных оскорблений и «наездов», изредка разбавляемых цитатами из трудов литературоведов и лингвистов, «перлов» сетевого творчества, робкими попытками непредвзятого анализа темы.

Браво! Хоть мы здесь и по разные стороны баррикад - браво!

Варианты ведения дискуссии мне представляются такими: 1) «Слэш – дерьмо!» - «Нет, не дерьмо!» - «Вот и договорились». А чего рассусоливать? Позиции выяснены, их менять никто не собирается. 2) «Слэш - …!» - «Нет, не …!» - «Почему это?» - «Потому что, во-первых…» Дискуссия, однако, несмотря на ругань. 3) «Слэш - …!» - «Почему это?» - «Потому что, …» и т.д. Тоже возможна дискуссия. Собственно, вариантов можно и больше привести, но активно использовались второй и третий, причем, в худшем виде. Вместо попытки выработки конструктивного, непредвзятого взгляда на культурное явление получилось нагромождение ярлыков, «понтов корявых», ругательств.

Вы забыли четвертый вариант, не менее (а, пожалуй, и более) часто употребляемый: "Слэш - ...!" - "Почему это?" - "Потому что!" - "Аргументируйте свою точку зрения." - "А чего тут аргументировать, когда и так ясно, что она единственно верная!!!"

У одних, значит, этакая «несдержанность на язык», вдвойне пикантная, поскольку ругаются дамы, дамы образованные, дамы, «образованные гуманитарно».

О, да! И незабываемый перл от Katherine Kinn: "Увы, не в этом случае..." Даже не-филологи и те умудряются находить нетабуированные слова для выражение своих эмоций...

Swordfish, весело, ты только вот еще что забыл упомянуть:
…« - Грешники!»
« - Христиане!»
« - Извращенец!»
« - Гомофобы!»…

По-настоящему религиозный человек (открою всем секрет) вообще слэш не то что читать не будет - он к нему близко не подойдет. И в этот тред не полезет.

[Katherine Kinn]

Angelok, а по-настоящему религиозный человек пойдет следом за проституткой?

[Vasya Gondorsky]

В очередной раз тред закрывается для чистки флейма, разбора полетов и принятия решения о мерах пресечения.

[Администрация]

Тред открыт.
По итогам флейма предупреждения получают Dgared, Delimiter, Aleine, Bogus.
Delimiter, как имеющий неистекшее предупреждение, отправляется в рид-онли на две недели.
Остальные зачинщики и участники флейма поставлены на заметку.

Напоминаем, что обсуждение гомосексуализма как явления в этом треде запрещено.

[Isfin]

Уффф ттыыы....пронесло...
А по посту Кэтрин Кинн могу сказать, что о религиозности можно судить не по факту "кто кого сопровождает". Если конечно, это имеет какое-нибудь отношение к слэшу.

[Angelok]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Angelok, а по-настоящему религиозный человек пойдет следом за проституткой?

Если проститутка заходит, например, в церковь, а он шел туда же - почему бы и нет?

А, если не секрет, какое это имеет отношение к слэшу и к тому, что я сказала?

[Isfin]

А тут шёл разговор, что религиозный человек не только слэш читать не будет, но и в этот трэд не полезет. Не согласна.

[Swordfish]

"религиозный человек" в понимании некоторых наверное и в ванной зеркало тряпицей завешивает, а то вдруг мысли какие закрадутся...не то, что слэш...
Какой слэш!

[Angelok]

Ну, в тред-то он полезть, конечно, может, но - какой смысл, если он слэша не читал?

[Isfin]

А имхо религиозный человек в отношении слэшеров придерживается правила "не судите, да не судимы будете". А так - это уже фарисейство: вот-де какие мы хорошие, белые и пушистые...

[Swordfish]

Надо у самих религиозных людей спросить, а то ту разглагольствуют всякие грешные миряне, более того атеисты, и страшно сказать! в Администрации и среди модераторов не то, что атеисты присутствуют, а имеются не побоюсь того слова и релятивисты...с таким набором не то, что в тред, не то, что в ванную, а бы сказал, к компьютеру прикасаться нельзя, в интернет заходить.
Надо машину выключить, дверь в комнату закрыть, а ключ либо выбросить, либо проглодить, обильно запив прохладной кипяченой водой без накипи желательно...

[Angelok]

Имхо, религиозный человек будет не _судить_, но пытаться отвратить слэшеров от греха, поскольку с точки зрения Библии это все-таки грех.

[Isfin]

Ну про модераторов не знаю, а сама я человек верующий. Да, я читала слэш. Да, писала. Кто меня вправе судить? Кстати говоря, есть английская пословица "никогда не открывайте чужих шкафов, потому что оттуда выпадет скелет". У самих этих псевдосмиренных слэшеругателей имхо можно ТАКОГО нарыть...

[Isfin]

Отвратить слэшеров от греха? "Лицемер! Вынь бревно из своего глаза и ты увидишь, как вынут соломинку из глаза твоего брата!"

[Angelok]

В смысле? Я человек верующий, хоть и не шибко религиозный... И ни кого ни судить, ни отвращать от греха не собираюсь.

[Isfin]

В смысле слэшеругателям надо бы сосредоточиться на исправлении самих себя,вот что.

[Angelok]

Ну да, неплохо бы. Да только кто ж это им объяснит?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
В данном случае я одного не понимаю - вы Лотмана не читали? (стандартный вопрос, у тех, кто осилил середину треда в районе 70-х страниц вызовет дежурную улыбку).

Это уж точно - насчет улыбки. А также желание задать этот же вопрос персонально Вам.

Я тут уже объясняла на пальцах теорию коммуникации и основы семиотики, могу повторить.
Язык есть код для передачи смысла. Текст - запись кодом некоего смысла. Автор кодирует нужный ему смысл в текст и передает читателю. Читатель, пользуясь тем же кодом (если речь идет о естественном языке и литературном произведении - то разновидностью того же кода, его инвариантом) декодирует сообщение, то есть извлекает из текста смысл. В силу неоднозначности естественного языка как кода и художественной литературы как способа кодирования в результате декодирования получается множество интерпретаций. Есть область верных интерпретаций, следующих из текста и верифицируемых во многих случаях - например, когда автор сам излагает более однозначным, чем художественное произведение, текстом свой замысел. И есть область в той или иной степени неверных интерпретаций. Примеры во множестве приводил Антрекот (который, собственно, по роду деятельности занимается как раз олбоснованием интерпретаций) - и до черта примеров приведено у Лотмана в разных работах.

Кэтрин, мне вот что непонятно, почему Вы, ссылаясь на Лотмана, излагаете идеи, имеющие довольно отдаленное отношение к его точке зрения? В прошлый раз, когда Вы советовали "читать Лотмана", Вы утверждали, что у него есть описание того, как определить художественную ценность. В итоге, единственным, что Вы смогли предъявить, оказалась цитата мнения Якобсона, с которым Юрий Михайлович, как известно, расходился в принципиальных вопросах семиотики. Теперь Вы, по сути дела, излагаете идеи Соссюра и того же Якобсона, как будто не знаете, что описываете лишь один из аспектов коммуникации в понимании Лотмана - собственно коммуникативный, передачу информации. То, что Вы описали хорошо применимо к дорожным знакам и новостным сообщениям, но никак не к художественному тексту, ведь у последнего принципиальна еще и смыслообразующая функция. У него об этом просто в каждой главе говорится.
Что касается кода писателя, приведу цитату :

Отношение: «писатель – читатель» можно, в определенном смысле, уподобить двум направлениям чтения палиндрома*. Прежде всего асимметрично их отношение к тексту. С точки зрения писателя, текст никогда не бывает окончен – писатель всегда склонен дорабатывать, доделывать. Он знает, что любая деталь текста – это лишь одна из возможных реализаций потенциальной парадигмы. Все можно изменить. Для читателя текст – отлитая структура, где все на своем – единственно возможном – месте, все несет смысл и ничто не может быть изменено. Автор воспринимает окончательный текст как последний черновик, а читатель – черновик как законченный текст. Читатель гиперструктурирует текст, он склонен сводить до минимума роль случайного в его структуре.
Но дело не только в этом. Читатель вносит в текст свою личность, свою культурную память, коды и ассоциации. А они никогда не идентичны авторским.
Между текстом и читателем (аудиторией) неизбежно складываются два противоположных типа отношений: ситуация понимания и ситуация непонимания. Понимание достигается единством кодирующих систем автора и аудитории, в самом элементарном случае – единством естественного языка и культурной традиции. Однако понятие культурной традиции может трактоваться и в наиболее узком, и в самом широком смысле. В конечной степени наличие для всех земных человеческих цивилизаций определенных универсалий делает в принципе любой текст человеческой культуры в какой-либо степени переводимым на язык другой культуры, то есть в какой-то мере понимаемым. Однако определенная степень понимания есть одновременно и степень непонимания.

* - имеется в виду китайский палиндром, в котором цепочка иероглифов, прочтенная в разные стороны, приобретает разный смысл. V.

Цитируется по "Текст в процессе движения: автор — аудитория, замысел — текст", Семиосфера, стр. 218.

И я очень прошу Вас, в этой связи, привести цитату из Лотмана, из которой следовало бы вот это Ваше утверждение, которое я пока считаю абсолютно необоснованным и неверным:

Если из текста невозможно извлечь тот смысл, который в него хотел вложить автор, то это означает, что автор не умеет пользоваться кодом. Так что Вайсс стопроцентно прав.

Пример: в повести Маргариты Тук и Примулы Брендибэк из нуменорских времен главный герой описан как легко поддающийся ярости и легко теряющий голову юноша. Но тут же он заявлен как хладнокровный боец. Это пример неумения автора управляться с кодом - они не смогли описать модус операнди и вивенди хладнокровного бойца.

А что, есть какие-то правила, как надо описывать "модусы" хладнокровных бойцов? Вот мне, кстати, Ваш пример не кажется противоречивым. Применяя его к себе, я вижу, что вполне могу понять характер такого персонажа. Просто это разные ситуации могут быть. Вот я, к примеру, хладнокровный боец, когда дело касается действительно _битвы_, но легко теряю голову при виде красивых женщин. И ярости могу поддаться, просто надо знать, куда бить. А в бою такие ситуации не возникают. Так где же противоречие?

Я профессионал - таки лингвист, сепциальность - лингвистика текста. Мне можете ссылочки дать? (деконструктивистов, Дерриду и позднего Барта не предлагать - мы этот тур уже станцевали с Аленой, вышеперечисленные пошли лесом за отсутствием методики)

Ничего никуда не пошло. Это Вы изволите заявлять "пошли лесом", в легкую перечеркнув весь постструктурализм.
О Вашем профессионализме подобное заявление говорит... мало.

[Ронин]

Какая тема интересная все-таки....
И ругают слэш, и плюют на его.... и распекают и так и сяк...
Вот на форумах слэшеров почему-то разговоры о творчестве и творческих планах, а здесь треп ни о чем. Злословят даже не о произведениях, мол некорректно написаны, бескультурны, бездарны и т.д., просто ругают, потому, что он есть этот "слэш"! Он что вам, Дамы и Господа как кость в горле? Вам что он спать по ночам не дает? Да и рассуждения о том почему люди любят это писать (читать) как-то скатываются к осуждению!... Не конструктивный разговор.

[Angelok]

Ронин, ППКС.

[Angelok]

Заметьте, как скучно стало в треде без антислэшеров.

[Dgared]

Vasya, так ведь у деконструктивистов и постструктуралистов действительно нет методики. Точнее. она сконцентрирована только в названиях (весьма условных) этих течений. А так, кажды действует на свой страх и риск, каждая работа деконструктивиста представляет собой весьма индивидуалистическую игру ума, которую воспроизвести нет никакой возможности. Можно попытаться "творить" в их духе, все равно это будет ваш личный анализ текста, не исполненный основ теоретической школы.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Angelok


Если проститутка заходит, например, в церковь, а он шел туда же - почему бы и нет?

А, если не секрет, какое это имеет отношение к слэшу и к тому, что я сказала?

Да вот есть в истории один такой знаменитый епископ, который пошел за блудницей. Каковая блудница отправлялась вовсе не в церковь. История довольно знаменитая, потому что на нее диакон Кураев ссылается постоянно.

[kagero]

[Самомодерирование удалено. V]

[kagero]

Первоначальное сообщение от Angelok
Заметьте, как скучно стало в треде без антислэшеров.

Ясен пень, ребята. У вас же на всех одна мысль, которой делиться друг с другом скоро наскучит...

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn


Да вот есть в истории один такой знаменитый епископ, который пошел за блудницей.

* заинтересованно *
И что было дальше?

[Katherine Kinn]

Вася, вы опять ничего не поняли... Вам Антрекот уже объяснял, в чем ваша ошибка. Он как раз к лотмановской школе принадлежит :-)
И излагаю я как раз первую главу той самой "Семиосферы". Ну вы там на схемку-то посмотрите, а?

[Lienel]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И я очень прошу Вас, в этой связи, привести цитату из Лотмана, из которой следовало бы вот это Ваше утверждение, которое я пока считаю абсолютно необоснованным и неверным:

Вася, я, конечно, не Кэтрин, и тем более, не Лотман , но эта фраза кажется мне вполне логичной. Речь же, как я понимаю, не о том, чтобы извлекаемый смысл обязательно соответствовал вложенному, а о том, что, если никто, кроме автора, с таким же смыслом не прочтет - значит, что-то автор написал не так

Первоначальное сообщение от Ронин

Какая тема интересная все-таки....
И ругают слэш, и плюют на его.... и распекают и так и сяк...
Вот на форумах слэшеров почему-то разговоры о творчестве и творческих планах, а здесь треп ни о чем. Злословят даже не о произведениях, мол некорректно написаны, бескультурны, бездарны и т.д., просто ругают, потому, что он есть этот "слэш"! Он что вам, Дамы и Господа как кость в горле? Вам что он спать по ночам не дает? Да и рассуждения о том почему люди любят это писать (читать) как-то скатываются к осуждению!... Не конструктивный разговор.

Да? А Вы внимательно читали? Сколько тут обсуждается именно то, _как_ написано?
И кроме того, вот не получается обсудить отдельно, потому что, даже при желании, найти слэшевый текст, который одновременно был бы написан хотя бы "неплохо", но при этом не вызывал недоумения: а зачем здесь слэш? или не был, как бы это сказать, в отношении сюжета, что ли, плох - не удается. Может, Вы знаете? Пока те несколько вещей, которые, с моей точки зрения, "ничего" сюжетно - так написаны "не очень"... И слэшеры об этом тоже говорили, если Вы не заметили.