Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Рыжик]

Наверное, я совсем тёмная. Кто такой "Шибболете"?

[Келебрин]

Это у меня такая привычка говорить. Имелся в виду "The Shibboleth of Fёanor", текст из The Peoples of Middle-Earth - XII тома "The History of Middle-Earth". Шибболет - это что-то вроде отличительной особенности. Слово, насколько я помню, из Библии. Иудеи разбили то ли филистимлян, то ли ефремлян, те сбежали. Но иудеи поставили "блокпосты" на границе. Но по внешности они от своих врагов не отличались. Зато вот по языку...просили они сказать слово "шабелес"(что значит, не знаю), а враги звук "ш" произносить не умели. Так их и перебили. Постепенно слово было преобразовано в "шибболет" и приобрело вышеуказанный смысл.
Толкиен использует его в названии, так как в тексте не только об именах, но и об особом звуке, который был когда-то в Квэнья. А древние иудеи здесь вовсе не при чём:-)))

[Бизончик]

Господа, может ли кто-нибудь подсказать мне, сколько всего в ВК (книге) персонажей? Есть где-нибудь такая статистика?

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Уважаемый Каэлин Мэсод!
Определимся: ...

Во-во, и я о том же...
1. Внимательно просмотрите трэд, а именно - требование RW и мои исходные посты. Соответствующие исправления сделаны, так что я не понимаю, о чем разговор.
2. Значит, говорим о литературе? Собственно, этого конкретного ответа я и добивался.
3. Для того, чтобы не разводить здесьоффтоп, на фундаментальные темы выскажусь в Свободном. А здесь - закончим пустые препирательства, хорошо?

ЗЫ не имея под рукой Писем (за исключением опубликованных ЭКСМО/Яузой в "Хоббите") на приемлемом языке, я и не могу обосновать цитатами все. Ссылки на англоязычные тексты (и цитаты без перевода) - для меня пшик, поскольку я веду разговор на русском. Будем политкорректны до конца.

Специально для Кинн:
ignored all post.

ЗЗЫ: и кто сказал, что ВСЕ нолдор уплыли? -0)))

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Dina
У меня, к сожалению, других переводов...
А насчет киноляпа с Аргонатом - PJ невнимательно читал ВК?

1. Хорошо, попробую отыскать в ВАМовском. Хотя после цитаты Филат...
2. Это издержки кинопроизводства. Как и бесконечные стрелы у Леголаса (бой на стенах Рогатой Башни).

ЗЫ ВАМовский перевод так пока не откопал, но смотрел Немировой и еще чей-то... оснований недоверять Филат у меня нет (надеюсь, и не появится -0))) )

[Каэлин Мэсод]

Первоначальное сообщение от Маэглин
Откуда вы это взяли? Я имею ввиду, с чего вы вообще взяли, что Гэндальф вернулся?

Ну... тут уж как вам удобнее. Вопрос доверия, вобщем.
Честно говоря, мне бы было очень интересно услышать ЕГО веское слово -0)))

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод
[tel moderatun] разумеется, данные моменты не отражены в ВК. Привести же цитаты из Писем, подтверждающих такой поворот событий на данный момент не могу ...[tel moderatorium less] [/B]

...за полным отсутствием подобного в письмах Толкина, а также любых опубликованных его текстах...

Каэлин Мэсод, я надеюсь, вы понимаете, что этот форум посещает изрядное количество людей, свободно владеющих английским языком и читавших ВСЕ толкиновсике тексты, которые были где-то когда-то опубликованы?

Так что не надо делать красных строчек с намеком на наличие отсутствующего в природе...

[Mrs.Underhill]

Necron забанен по 5а (нечего делать на форуме). Забанить по IP не могу полностью, т.к. этим провайдером пользуются еще Сеа и Soul (новгородский провайдер). Так что придется за ним следить.

[TheHutt]

Миссис Андерхилл, еще одного нужно по тому же пункту:

http://lotr.snt.ru/forum/member.php?...fo&userid=2886

А вот
основание.

[radio_weiss]

Это не основание, Петь.
Upd. А вообще за ними надо смотреть. Там много неадекватных людей.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
...изрядное количество людей, свободно владеющих английским языком и читавших ВСЕ толкиновсике тексты, которые были где-то когда-то опубликованы?...

"Нас сомненья гнетут. Я сомнениям этим не рад..."/Ю.Шевчук

О степени доверия словам Кинн -
здесь, чтобы не разводить оффтоп.
О качестве публикаций и прочем на мой взгляд исчерпывающе высказался мой Наставник. Добавлю только, что отсутствие информации у г-жи агностика Кинн еще не означает отсутствие таковой в природе.

for moderators: приношу извинения за данную "отмашку", съезжающую в оффтоп. Однако назойливость госпожи К. превосходит все разумные пределы...

[Каэлин Мэсод]

М-да... Внимание, вопрос:
1. количество и типы письменности языков в Третью Эпоху.
2. языкознание эльдар (в смысле - квенди): правила, принципы и так далее в соответствии с наукой... кто, где и когда публиковал? и публиковалось ли вообще?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Каэлин Мэсод

Во-во, и я о том же...
1. Внимательно просмотрите трэд, а именно - требование RW и мои исходные посты. Соответствующие исправления сделаны, так что я не понимаю, о чем разговор.
...

ЗЫ не имея под рукой Писем (за исключением опубликованных ЭКСМО/Яузой в "Хоббите") на приемлемом языке, я и не могу обосновать цитатами все. Ссылки на англоязычные тексты (и цитаты без перевода) - для меня пшик, поскольку я веду разговор на русском. Будем политкорректны до конца.

Я внимательно посмотрел тред и увидел, что соответствующих исправлений (а именно: ссылок на опубликованные произведения, компиляции или письма Профессора) Вы не сделали. Было написано лишь что-то типа "Писем, подтверждающих такой поворот событий на данный момент не могу". Это не одно и то же. Таким образом, Вы продолжили дезинформировать форумчан. За это Вы получаете официальное Предупреждение.

[Каэлин Мэсод]

2Vasya Gondorsky:
во-первых, не имея доступа к ряду источников, я не могу утверждать, что там есть, а чего нет. Этим и обусловлена форма внесенных исправлений.
во-вторых, о Сильм, ХоМЕ, ЛостТелс и так далее как о текстах Профессора вести разговор попросту некорректно (вот и все проблемы толкинистики).
в-третьих, договоритесь между собой, господа модераторы, о предъявляемых требованиях... повторюсь: будем политкорректны до конца .

в-четвертых, и последних: не провоцируйте оффтоп! Если есть желание - "скрестим клинки" на Свободном, добро?

[resume post fin] похоже, я кого-то задел за живое... ладушки, уберем спорные посты на Свободный.

[Ilana]

Вот какой у меня вопрос..

Могли ли в Нарготронде в 484 г. Первой эпохи (в момент прихода туда Турина) жить люди. Ходя бы один человек мог там жить?
Грубо говоря, меня интересует даже скорее вот что - написано ли где-нибудь у Толкина, что людей там не было и быть не могло по каким-либо причинам?

[Sam O`War]

И еще один вопрос. Толкин где нибудь описывал чертоги Мандоса или только упоминал о них? Интересует буквально все. Как эти чертоги выглядят, в каком виде туда эльдар попадает, каким образом покидает.

[Рыжик]

Я тут перечитываю ВК.
Наткнулась на странную фразу. Собственно, вопрос к англоговорящим знатокам, поскольку сама я в английском не очень
Фраза следующая:
"- Прощай, родич! - сказал Келеборн. - Да не постигнет тебя моя судьба,
да пребудет царство твое в целости и сохранности!"
Цитата из "Возвращения Государя". Это Келеборн говорит, когда прощается с Арагорном - ему и говорит.
Перевод, кажется, Муравьева.
Внимание, вопрос! Насколько верен перевод и, если он все же верен, то о чем ведет речь Келеборн?

[Маэглин]

Вот оригинал.
But Celeborn said: ‘Kinsman, farewell! May your doom be other than mine, and your treasure remain with you to the end!’

[Hack]

Диалог двух Деревьев - Белого и Серебряного
Бедные Арвен и Галадриэль! Переводчики политкорректно решили, что они под понятие "treasure" не подходят, свели интересы беседующих к меркантильностям (Вспоминается анекдот про "две самые любимые вещи в жизни")

(...Убрала сама, Вася, сорри, если кого обидела, совершенно к этому не стремилась...Сама отношусь к этим вещам серьезно, просто навеяло...)

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Hack
И вообще, ничего не навевает перевод? "Да светиться Имя Твое, да пребудет Царствие Твое (...) ныне и присно и во веки веков..." Так и хочется "Аминь" сказать...

Гхм, вообще-то - "Да святится..."
И вообще, наверное, не надо в таком духе об этом.

[Рыжик]

Ммм, значит перевод достаточно верен?
Тогда, что это за судьба такая у Келеборна, что он не желает ее Арагорну?
Имеется в виду, что Галадриэль уедет, а Келеборн - останется?
О! Раз уж речь зашла. Зачем он вообще остался-то? Что ему не позволило уехать?

[Ilana]

Келеборн просто _не захотел_ Галадриэль ведь рождена в Амане, у неё там отец, братья. А у него?

[Шази]

А у него там была бы Галадриэль...

[Рыжик]

2Айлана. А в Средиземье что? Что там такого важного, что Келеборн не уехал?

[Dinka]

А разве Келеборн потом все таки не уехал?

[Ilana]

Уехал, конечно, но потом. Вместе со своим народом. Он же синда! Это Галадриэль - нолдэ, ей в Амане самое место (имхо).

[Mrs.Underhill]

Gichovsky забанен по полной программе. Написал матерное сообщение в СМ о своей ненависти к ВК. JMie видела.

[Sam O`War]

Дубель ту. Хелпмиплиз, ёмаё!

Толкин где нибудь описывал чертоги Мандоса или только упоминал о них? Интересует буквально все. Как эти чертоги выглядят, в каком виде туда эльдар попадает, каким образом покидает.

Если ломы писать - киньте ссылку.

[Келебрин]

Вообще, описывал, но очень бегло. В Лостах:
"Very vast were those caverns that they made stretching even down under the Shadowy Seas, and they are full of gloom and filled with echoes, and all that deep abode is known to Gods and Elves as Mandos. There in a sable hall sat Vefantur, and he called that hall with his own name Ve. It was lit only with a single vessel placed in the centre, wherein there lay some gleaming drops of the pale dew of Silpion: it was draped with dark vapours and its floors and columns were of jet. Thither in after days fared the Elves of all the clans who were by illhap slain with weapons or did die of grief for those that were slain - and only so might the Eldar die, and then it was only for a while."
Тут, как видите, много "лостовской специфики"(например, здесь упоминается то, что все Эльдар умирали только на время - во время написания Лостов Толкиен придерживался версии о том, что эльфы возрождаются в своих детях; Мандос именуется Вэфантуром или Вэ).
Вообще, в третьей главе первой Книги Утраченных Сказаний(THE COMING OF THE VALAR AND THE BUILDING OF VALINOR) достаточно подробно описано видение Толкиеном "загробного" мира(по крайней мере, в то время. Для более поздних произведений это, по большей части, неверно).
Если хотите, могу мыльнуть всю главу. Или скачайте с http://tolkien.ru/texts/eng

[Администрация]

Наташ, пришлось его забанить по IP. (Укуренный Гена)
А то он тут беспредел пытался устроить.
Кто его увидит, сразу пишите сюда, будем убивать.
RW