Денетор II

[Анна]

Нну... Вы знаете, Мышь, абсолютно серьезно и без иронии - я не могу не восхититься, читая Ваш пост. Мне лично чувства Денэтора не до конца понятны. Он товарищ очень закрытый и к тому же много лет на работе, которая развитию умения скрывать свои чувства способствует. Шифровать тут приходится как никогда - разве что с Элрондом и Галадриэль труднее.
Я уж не говорю о редком благородстве, поистине достойном Денэтора, с которым (благородством, а не Денэтором) Вы принципиально не в состоянии в чем-то обвинить того, кто ни в чем не виноват. Что-то в этом есть от кого-то из мудрейших английских ученых, кажется Ньютона, у которого любимая собака Бьюти сожрала бооольшой научный труд, естественно, не виноватая она, она же собака, - а он только кротко сказал: "Ах, Бьюти, что ж ты так". Я снимаю перед Вами, Денэтором и Ньютоном все головные уборы сразу - я бы лично в данной ситуации к данной собаке / Пиппину имела ряд претензий. Что доказывает, что Вы, Денэтор и Ньютон несомненно чище душою, чем я. Век живи - век совершенствуйся.

Первоначальное сообщение от Мышь Белая
[B] ...как мне кажется, фильмовый Денетор не нуждается в выяснении «профессиональной пригодности» претендента на престол. Он вообще не собирается его на этот престол пускать. Когда я слышу фразу: «Трон Гондора мой», я так понимаю, это означает, что он ничей больше. И никакой король его не получит.

Как мне кажется, королей в обозримом пространстве Средиземья наблюдается один штука, и ведет единственного претендента на трон Гэндальф, который только что попытался сыграть с Наместником в психологически нечистую игру: скрыть смерть любимого сына (конечно, распоряжение Пиппину могло быть случайно мелькнувшей мыслью, о которой Гэндальф пожалел... особенно когда от Денэтора получил морально по башке...) и заставить ходить на нужные клетки, дабы игра шла должным образом. Естественно, после такого фраза Денэтора означает, что конкретно данный претендент, конкретно данным манипулятором поддерживаемый, трона не получит. Недостоин.
То же самое и в отношении Боромира, на которого Арагорн, трон брать не желающий, но обиженный тем, что кто-то вообще его, наследника, к трону ближе, наехал возле обломков Нарсила не слабо и безо всяких предупредений. Именно этот король с именно его душевными качествами Гондору не нужен. В перспективе Арагорну предстоит хорошо поработать над собой, чтобы Боромир изменил свое мнение. Говоря грубо, утром деньги, вечером стулья... и трон тоже. И это справедливо.

Мы вправе предполагать влияние отца, а то и многих поколений Наместников. Может статься, это была общая концепция «Без королей обойдёмся». Попутно Денетор может презирать Арагорна и весь его род, это ничему не противоречит. «Гондору не нужен король, а этот и подавно».

Предполагать мы вправе что угодно, но хотелось бы, чтобы это мнение было обосновано несколько более четко, чем "может статься", а также "попутно он может делать то-то и то-то, поскольку это ничему не противоречит". Я вот нахожу, что Денэтор может и не презирать Арагорна, а уж тем более весь его род - и это тоже ничему не противоречит. Может статься, у него это была общая концепция, сходная с Теоденовской "Где был Гондор..." и далее по тексту. Где был король, когда мы тут столько лет стоим на краю? Приди, помоги и переломи ход событий в самый тяжелый для нас момент - короче, докажи, что ты достоин трона, который столько лет стоит пустым. Вот если бы после этого Денэтор сказал "Трон мой", тогда следует делать о его нравственности далеко идущие выводы в плохую сторону. А так - нет.

[Мышь Белая]

Анна, ну, про благородсво это Вы уж слишком… Я тут, кстати, для интереса поговорила со своими родителями и с одной из коллег по работе, и все они то же самое сказали: Пиппина винить не за что. Так что моё мнение не такая уж редкость. Просто, на мой, и не только мой, взгляд, обвинять тех, кто не при чём, значит сильно осложнять жизнь и себе, и другим без какой-либо пользы. Ведь человек постоянно совершает поступки, так или иначе влияющие на ход событий, на судьбу других людей помимо его воли. Ну, шёл человек, а ему кирпич упал на голову. А всё потому, что начальник задержал его на работе на пять минут. Не будь этих пяти минут, прошёл бы он здесь в другое время и не попал бы под кирпич. Однако я не думаю, что его родственники, как бы ни было сильно их горе, станут обвинять начальника, а ведь он действительно влияние своё оказал. А вот того, кто кирпич положил на крышу, – это да.

Ну ладно, ближе к делу.
Когда я написала «может статься», я просто имела в виду, что такой вариант возможен, так как в его пользу говорят определённые факты, и на данный момент я не знаю ничего, что ему бы противоречило и делало бы его невозможным. В то же время я допускаю наличие и других версий происходящего. Так и в жизни бывает: если мы не имеем достаточно сведений о чём-то, то начинаем строить догадки, их может быть много, и для каждой будут определённые основания. Это будет продолжаться до тех пор, пока мы не получим информацию, которая бы позволила доказать одну из версий. Или все их опровергнуть, такое тоже бывает. Но эта информация может и никогда не появиться. И в этом случае ни одна из версий никогда не будет доказана. Вот и с персонажем фильма то же самое: у нас есть несколько его слов и поступков, остальное мы достраиваем, опираясь на них. И это возможно делать по-разному, как Вы совершенно правильно заметили.

Что касается меня, насчёт Денетора я продолжаю придерживаться своей точки зрения. Но Вы правы, по крайней мере, одну вещь я прошлый раз упустила из виду. Это всё тот же разговор Денетора с Гэндальфом в тронном зале. Вот его смысл:
Г.: Рохан вам поможет. Зажги сигнальные огни, позови Теодена на помошь.
Д.: Я знаю, что у тебя на уме. Ты мною прикрываешься от Мордора, а на моё место хочешь посадить этого Следопыта. Знаю, он с Теоденом. Но я перед ним склоняться не собираюсь… И т.д.
После чего Денетор не зажигает огни, хотя Гондор в крайне серьёзном положении, это всем известно. И я делаю вывод: он не хочет, чтобы Арагорн пришёл сюда. И, соответственно, не хочет давать ему возможность что-либо доказать. Да настолько сильно, что готов поставить под угрозу оборону своей страны.

Теперь отложим этот разговор в сторонку и подумаем, какие ещё могли быть причины, чтобы не звать на помощь роханцев. Мне пока что в голову пришли две: а) он считает, что Гондор справится сам; б) он в отчаянии и считает, что положение безнадёжно, всадники Теодена всё равно не помогут.

Однако мне кажется, тогда бы он так и сказал. Потому что имхо и то, и другое выглядит лучше, чем отказ звать на помощь из-за неприязни к одному-единственному человеку, да ещё в такой тяжёлой ситуации. Но даже дело не в этом. Одна из названных причин и в самом деле могла иметь место, каждая из них вполне совместима с нежеланием прихода претендента на трон. И слова, обращённые к Гэндальфу, никуда не денешь. А смысл их такой: позовёшь Теодена, так вместе с ним заявится этот самый наследник. И это единственное основание для отказа, которое мы слышим из уст Наместника. Опять же, не видно, чтобы он после передумал.

Вот, собственно, что я хотела сказать на сегодня. Кстати, где столько лет был король, а главное, почему, это, если не Денетору, то мне сильно хотелось бы узнать. Я, конечно, ещё посмотрю фильм, но, кажется, там этого толком не объяснили.

И ещё. Спасибо, Анна, что Вы мне отвечаете. Я очень боялась, что не ответят. Я в Интернете-то пишу первый раз в жизни (хотя форум ваш читаю много месяцев).

[Анна]

Первоначальное сообщение от Мышь Белая
[B]Я тут, кстати, для интереса поговорила со своими родителями и с одной из коллег по работе, и все они то же самое сказали: Пиппина винить не за что.

*голосом Шарика из "Собачьего сердца": Вот свезло так свезло! Вы не просто чисты душой, Мышь, Вас еще и окружают поразительные люди. Причем, что особенно приятно, как дома, так и на работе.

Однако я не думаю, что его родственники, как бы ни было сильно их горе, станут обвинять начальника, а ведь он действительно влияние своё оказал. А вот того, кто кирпич положил на крышу, – это да.

Мой жизненный опыт говорит прямо об обратном - что достанется и тому, кто положил, и тому, кто не отпустил... причем поскольку первого не найдут, второму достанется за себя и за того парня, ибо на виду. Но мне, видимо, не повезло со средой. Однако очень хотелось бы узнать - а почему тогда сам кирпич... то есть Пиппин считает, что задолжал безделицу, то есть собственную жизнь, Денэтору? Мог бы и сказать, что он летел тут с крыши случайно, и вообще, невиноватый он, Боромир сам пришел...

Когда я написала «может статься», я просто имела в виду, что такой вариант возможен, так как в его пользу говорят определённые факты, и на данный момент я не знаю ничего, что ему бы противоречило и делало бы его невозможным. В то же время я допускаю наличие и других версий происходящего.

Но если Вы допускаете наличие других версий происходящего (наверное, все-таки расшифровки происходящего? Потому что на экране происходит нечто вполне определенное), то почему из всех версий Вы выбираете именно ту, которая не просто крайне неблагоприятна для Наместника, но выставляет в плохом свете одновременно его предков, воспитывавших многие поколения в духе концепции "Без королей обойдемся"? Хорошо, Денэтор лично Вам неприятен, но поколения-то за что? У нас вроде презумпция невиновности.

Так и в жизни бывает: если мы не имеем достаточно сведений о чём-то, то начинаем строить догадки, их может быть много, и для каждой будут определённые основания.

Я не только соглашусь с Вами - я даже не устаю удивляться, каков бывает диапазон этих догадок. И вроде все на одних и тех же фактах. И вроде как для каждой умудряются найти вполне определенные основания!

Скажите, а Вам не приходила в голову еще одна причина и не звать на помощь роханцев, и отправить собственную гвардию умирать, и отправиться на костер, захватив с собой любимого сына... которая состоит в том, что Денэтор, в отличие от, допустим, Теодена информирован на уровне Элронда, Галадриэли и прочих Гэндальфов и хорошо знает: что бы он ни делал, все в общем безразлично, потому что исход Войны за Кольцо решит судьба Кольца? Вот он и отправил за Кольцом старшего сына и ждет, причем в сильном напряжении, появится-не появится и в каком виде появится... и не с Кольцом ли на пальце... короче, узел войны - там. Он все поставил на одну карту, а остальное, включая приход претендента на трон, ему достаточно безразлично. Сколько он там просуществует, этот трон, если Кольцо окажется у Саурона? Немногим дольше, чем те, кто будет защищать город.
Я бы хотела напомнить, что Гондор не просто уходит во тьму, но очень долго уходит во тьму. И Денэтор все время, так сказать, на острие. Да, в какой-то момент он ломается и начинает действовать безо всякой надежды, с внешней стороны даже с крайней жестокостью, но с его точки зрения - избавляя своей жестокостью своих же собственных любимых людей от Тьмы, которая придет. По крайней мере, погибнуть в бою или в пламени костра - несколько быстрее и чище, чем долго мучиться на потеху оркам.

Я не стану утверждать, что он прав. По-моему, он просто запредельно устал и сломался. Но мне по жизни почему-то встречаются все больше люди, которые и много меньшего напряжения не выдерживают и ломаются, но все равно люди как будто не слабые и неплохие, уважения и понимания достойные... ну, опять же, наверное, богатыри, кованные из цельной стали и способные на посту Денэтора продержаться до конца и без надежды, есть где-нибудь на свете? И мне опять же просто не повезло. И совершенно напрасно меня учили по жизни в экстремальных ситуациях учитывать человеческий фактор. Сломался, сломался Наместник Денэтор... и в этом виноват. А вот не ломался бы - и все было бы хорошо! Ведь так просто-то...

Кстати, где столько лет был король, а главное, почему, это, если не Денетору, то мне сильно хотелось бы узнать. Я, конечно, ещё посмотрю фильм, но, кажется, там этого толком не объяснили.

Я думаю, это хороший вопрос, ответ на который мы все по очереди искали в фильме. И в общем находили. Особенно в режиссерской версии... и на английском языке. На русском все ж таки наши богатыри из цельнокованной стали слегка... ммм... скажем вежливо - подправили местами интонацию...

[Мышь Белая]

Первоначальное сообщение от Анна
[B]

Мой жизненный опыт говорит прямо об обратном - что достанется и тому, кто положил, и тому, кто не отпустил... причем поскольку первого не найдут, второму достанется за себя и за того парня, ибо на виду. Но мне, видимо, не повезло со средой. Однако очень хотелось бы узнать - а почему тогда сам кирпич... то есть Пиппин считает, что задолжал безделицу, то есть собственную жизнь, Денэтору? Мог бы и сказать, что он летел тут с крыши случайно, и вообще, невиноватый он, Боромир сам пришел...

Что ж, в таком случае остаётся только посочувствовать. А Пиппин считает, что он в долгу у Боромира, так как тот отдал жизнь, защищая его и Мерри. Вот и всё.

Но если Вы допускаете наличие других версий происходящего (наверное, все-таки расшифровки происходящего? Потому что на экране происходит нечто вполне определенное), то почему из всех версий Вы выбираете именно ту, которая не просто крайне неблагоприятна для Наместника, но выставляет в плохом свете одновременно его предков, воспитывавших многие поколения в духе концепции "Без королей обойдемся"? Хорошо, Денэтор лично Вам неприятен, но поколения-то за что? У нас вроде презумпция невиновности.

Если может быть много версий, это не значит, что они все обязательно приходят в голову одному человеку. Мне пришла вот эта, потому что для неё есть основания, я уже здесь писала, какие именно. А вовсе не потому что я изначально поставила себе задачу выставить Денетора этаким злодеем. Это сейчас моя рабочая гипотеза, вот и занимаюсь её проверкой, в том числе в ходе данного спора. Пока этот процесс не завершён (до SEE он и не будет завершён). Если в итоге окажется, что она не соответствует действительности, тогда придётся проверять другую гипотезу. Но на данный момент я ещё не убедилась в её недоказуемости.

На презумпцию невиновности я и не покушаюсь. Насколько я понимаю, она означает, что человека нельзя считать виновным, пока его вина не доказана. Но она не означает, что его и подозревать ни в чём нельзя. Насчёт предков Денетора это ведь было всего лишь предположение.

Теперь про Денетора. Боюсь, с предложенной Вами третьей причиной придётся не согласиться. Не приходила ли Вам в голову мысль, почему Гэндальф, Арагорн и др., зная, что исход войны решит судьба Кольца, тем не менее берут в руки оружие и ведут армии в бой? Потому что для спасения Средиземья важно не только выполнение миссии Хранителем Кольца, но и чтобы до этого момента дожил кто-то из его обитателей. Они знают, что нельзя сидеть сложа руки, так как и Саурон не станет сидеть сложа руки. До расплавления Кольца в Ородруине надо продержаться. Чем они, собственно, и занимаются.

На мой взгляд, то же верно и для Денетора. Он должен был понимать, что ставка на Кольцо вовсе не отменяет ведение военных действий. Если он послал Боромира принести Кольцо для спасения Гондора, это значит, что у него ещё есть надежда. Ложная, но надежда. И Наместник, со своей стороны, должен позаботиться, чтобы к моменту его возвращения ещё было что спасать, чтобы он вернулся в Гондор, а не на пепелище, и не обнаружил бы вместо своего народа горы трупов. Так что ему не может быть безразлично, что происходит вокруг, если он вообще собирается что-то спасти. Иначе просто не стоило никого никуда посылать. По-моему, это слишком очевидно.

Другое дело, что к приходу Гэндальфа и Пиппина Денетор уже не ждёт своего старшего сына. Он знает, что тот мёртв. Поэтому мне и пришло в голову, что в этот момент он уже мог совсем отчаяться. Однако судьба Кольца ему неизвестна. Во всяком случае, можно надеяться, что оно где-то здесь, что Саурон его ещё не получил. Вот когда вернётся Фарамир и расскажет, куда отправилось Колечко (надеюсь, в SEE он всё-таки расскажет), тогда это будет полный «аллес капут». А пока отчаянье его не поглотило до конца, мне так кажется. Иначе зачем, например, вылазка за Андуин и сражение с южанами, если это всё равно ни к чему не приведёт? А вообще точно решить, когда именно Денетор пришёл к выводу, что всё кончено, мне пока не удаётся. Кстати, степень его информированности пока под вопросом, палантира-то мы не видели. Надеюсь на расширенную версию. К примеру, то, что он отправил Фарамира и его отряд на совершенно невыполнимое задание по отбитию Осгилиата, что это было? Казнь непослушного сына? Или он в самом деле не ведал, что творил, и считал, что это реально? Если последнее, тогда выходит, что Наместник и в этот момент продолжал на что-то надеяться. Короче, по поводу наступления полного отчаяния я сейчас не уверена ни в чём. Но в разговоре с Гэндальфом он мне не показался человеком, которому уже всё до лампочки, в том числе приход претендента на трон. Он же не говорит, мол, нечего их звать, всё равно не помогут, всё пропало, Гондор не выстоит. Он говорит то, что мы слышали, и довольно эмоционально.

Ладно, пока хватит. Пойду додумывать свои мысли по поводу отчаяния Наместника.

[Анна]

Первоначальное сообщение от Мышь Белая
[B]

Что ж, в таком случае остаётся только посочувствовать. А Пиппин считает, что он в долгу у Боромира, так как тот отдал жизнь, защищая его и Мерри. Вот и всё.

Ну и где логика? Если Пиппин не виноват, потому что, как тот кирпич, летел рядом, зачем он отдает жизнь Денэтору за жизнь Боромира? Или он, с Вашей точки зрения, неправ?

Нет, дело в том, что Пиппин в данном случае никак не может быть не при чем. Люди не кирпичи.

Я вообще вижу по Вашим постам, что Вы стоите на точке зрения Гэндальфа. Денэтор должен, потому что должен. Точка. Оправданий быть не может. Пиппин не при чем, потому что кирпич. Летел рядом и нечего его упрекать. Очень механистический подход. Полностью не учитывается человеческий фактор. Вам не приходило в голову, что мы все люди и все мы ломаемся в какой-то момент? Обратите внимание, ища ответы на свои вопросы, что в фильме моменты слабости героев подчеркнуты значительно сильнее, чем в книге. Хотя в книге они тоже практически у каждого есть. Причем для этого не нужно ждать режиссерку третьего фильма - конкретно этот вопрос можно решить на имеющемся материале двух режиссерок и одной театралки, при условии не формального, а человеческого к нему, материалу, подхода.

А сочувствовать, видимо, следует Вам, если Вы считаете, что вокруг должны быть только безупречные и замечательные люди, и не понимаете, что общение с ними является огромным подарком судьбы.

Денэтор человек большого благородства, редкого мужества и терпения, если не винит Пиппина, даже на секунду, в гибели Боромира, если выдерживает столько лет напряжение, которого не выдерживает больше никто из людей. Арагорна, который ведет на юг кого-то там, не следует брать в расчет, потому что это время он провел не на переднем краю, а частично в Ривенделле под боком у любимой супруги, терпеливо объяснявшей ему, какой он хороший и как достоин быть наследником Исилдура. Теоден сломан Саруманом и для того, чтобы он восстал из маразма и подчинения, требуется Гэндальф. Больше из людей сравнивать не с кем.

Если может быть много версий, это не значит, что они все обязательно приходят в голову одному человеку. Мне пришла вот эта, потому что для неё есть основания, я уже здесь писала, какие именно. А вовсе не потому что я изначально поставила себе задачу выставить Денетора этаким злодеем.

Конкретно относительно предков Денэтора Вам конкретно эта рабочая гипотеза пришла в голову не потому, что для нее имеются основания, а потому, что так получается еще красивше - не просто он Злодей, но гнильца завелась давным-давно в предках - все они имеют в себе театральный элемент Злодейства. То, что данная гипотеза построена на песке и предубеждении, Вы и после SEE увидеть не захотите, - если не захотите увидеть, естественно. Мало ли какие предположения насчет Денэтора могут Вам прийти в голову на том же шатком материале? Между прочим, в фильме нет ничего противоречащего предположению, что он жестоко обращался с женой. Или даже ее отравил. А может быть, в свободное время бил собак, как Филипп Испанский... тоже не опровергается. Просто осталось за кадром. Предположите опять же, что он с Фарамиром обращается особенно сурово потому, что младший сын похож на мать и является вечным укором совести. Вообще много чего можно напредполаживать, если оно не находит прямого опровержения в фильме и если не помнить о фильтрации базара, презумпции невиновности, бритве Оккама и все такое. Но к реальному материалу, который нам дан Джексоном, подобные предположения имеют весьма косвенное отношение. И спора о них даже быть не может - на таком достаточно серьезном треде, как этот.

Он должен был понимать, что ставка на Кольцо вовсе не отменяет ведение военных действий. Если он послал Боромира принести Кольцо для спасения Гондора, это значит, что у него ещё есть надежда. Ложная, но надежда. И Наместник, со своей стороны, должен позаботиться, чтобы к моменту его возвращения ещё было что спасать, чтобы он вернулся в Гондор, а не на пепелище, и не обнаружил бы вместо своего народа горы трупов. Так что ему не может быть безразлично, что происходит вокруг, если он вообще собирается что-то спасти. Иначе просто не стоило никого никуда посылать. По-моему, это слишком очевидно.

По-моему, совершенно очевидно, что слово "должен" - Ваше любимое слово по отношению к Денэтору. Горе неважно, боль неважна, тяжелейшее душевное состояние совершенно неважно - иди и делай то, что должен. Замечательно. Именно то, что пытается сделать с Денэтором Гэндальф при первой встрече. Именно то, что, как Джексон нам четко показал, ни в коем случае нельзя было делать. Потому что когда Денэтор узнает о гибели сына и понимает, что Кольцо ушло навстречу Саурону (а с его точки зрения это именно так выглядит), у него больше нет надежды, и он на грани слома. Но, как я уже говорила, учитывать человеческий фактор, видимо, Вы не считаете необходимым. А я считаю. Я полагаю, что в такие минуты надо не давить под лозунгом "должен, ибо обязан!", а попытаться разрядить обстановку, для начала. А дальше объяснить... но это я, и мне, как мы уже установили, не повезло в жизни, а Вас окружают железные герои, неспособные дать слабину. Так что восстань, Денэтор, сын Эктелиона, плакать по сыну будешь потом, и вообще, это мелочи, а сейчас делай то, что должен, ибо НАДО! И вообще, гвозди надо делать из людей, а те, кто недостоин, обязаны отбраковываться. В целях стремления к совершенству.

[mangust]

Анна, молодец! Готова подписаться под каждым словом!
Я, конечно, понимаю, что Толкиен старался придать своим героям (во всяком случаю, большинству) побольше героических черт. Что поделать стиль фэнтэзи обязывает плюс извечная тяга человека к прекрасному. Даже если это касается власти.
А теперь давайте посмотрим вот на такого героя повнимательней - честен, благороден, устремлен в светлое будущее, готовим наступить на горло собственным слабостям и эмоциям во имя достижения некоей великой цели. Вас такой человек восхищает? Мне так пугает и временами даже ужасает. В этом и прелесть Денетора и Боромира - они способны быть слабыми. Как говорил Шекспир - *Твое богатство в бедности твоей*. По отношению к Денетору могу сказать -*Твоя сила в твоей человеческой слабости*. Ибо способен ты, Денетор, на слабость. А значит - не потерян. Во всяком случае для меня.

[lis]

Кто, кто мне посочувствует? Ибо, будучи заедена... тьфу, окружена людьми замечательными (но при этом всё равно - людьми) и (увы мне, увы! ) не только ими, мечется бедная килька, не в силах понять - об чём базар? Это сколько ещё гипотез, то бишь интерпретаций экранных событий мы будем таким образом проверять-испытывать? Отчего-то не тянет становиться частью полигона.

Интерпретировать можно всё и по-всякому... фоменко-историсски в том числе... и порой у интерпретаторов несоизмеримый опыт человековедения и людолюбства. В силу различных средоокруженческих и личностных особенностей. И опыт этот на вИдении ощутимо сказывается. Случаются предположения, с которыми и спорить-то неохота. Не потому, что принимаешь или отбрасываешь, а потому, что понимаешь - умозрительны оне...

К чему это я... *Возвращаясь к заголовку сообщения:* Ах да, чуть не забыла... А почему я Денетора-то люблю? Что в книге, что в фильме... А вот потому, что не умозрительно к данному худ. образу отношусь И посему повторю (на всякий случай) нежную просьбу-предупреждение - не стоит наезжать на него в моём присутствии и будить в кильке акулу ...Да, чересчур активно любить тоже лучше поостеречься

*Ушла за *

[Анна]

Первоначальное сообщение от lis


И посему повторю (на всякий случай) нежную просьбу-предупреждение - не стоит наезжать на него в моём присутствии и будить в кильке акулу ...Да, чересчур активно любить тоже лучше поостеречься

Ой.

Позволю себе торопливо заверить хозяйку треда, что питаю к Лорду Наместнику чувства трепетно-сдержанные, нежнейшие, но неизменно почтительные! (А то она сама не знает )

А вот я тут подумала... что ничем хорошим никогда не кончается.
Итак.
Толкиен написал книгу многотемную (от слова "тема", а не "темно"), а также полифоническую - и как там еще умные люди называют, когда в произведении всегда отыщется уголок, в который можно забиться и идентифицировать себя с кем-нибудь из героев. Так вот, с моей негуманитарной точки зрения именно такой фильм Джексон снял. Очень творчески здесь за Толкиеном последовав.

Хочешь - ассоциируй себя с малЫми Мерри и Пиппином, ищущими, с кого бы делать жизнь свою. Неплохо. Особенно если вспомнить, что один из сих кирпичей как раз случайно пролетал мимо Лорда Наместника, которому тред посвящен, и почему-то именно данный объект в трепетное кирпичевое сердце и запал. Странно... но вполне объяснимо. Растет мальчик, ура.

Те, кто постарше, вероятно, смогут проассоциировать себя с младой Эовин, героически преодолевающей несостоявшуюся любовь истинно героическим нелегким ратным трудом, или не так младым годами, сколько рефлексиями Арагорном, героически преодолевшим комплексы и обгрызание ногтей и решительно поставившим свои способности на благо всего Средиземья. Опять же можно, можно оных персонажей упрекнуть, что слишком долго они в себе это преодолевали, ибо ДОЛЖНЫ! А значит, не может быть и речи о каких-то терзаньях и сомнениях... Но думается мне, что младость и симпатишная внешность в большинстве случаев спасет этих героев, особенно будущего Короля, от грозного слова ДОЛЖЕН.

Кто любит заниматься душою, может через Фродо попробовать в Средиземье войти. Тоже очень неплохо (не беру крайние случаи, когда людёв интересует лишь синеглазая конфетная обертка. А ведь там и под оберткой много-много всего, но от того, что под оберткой, то бишь души, просветляющейся, не побоюсь высоких слов, в муках, трудно - как бы это поделикатнее? - получить длительное моральное и несколько иное удовлетворение...

Настоящий Мужик пустит Настоящую Скупую Мужскую Слезу от Сэма. Классный парень. Не может помочь артефакт другану тащить, так на плечах его донесет! Супер и правилен!

Но при этом не могу не отметить, что проблемы героев, потрепанных годами, личными сломами, глобальной ответственностью и тяжелыми, не всегда милосердными и обычно совсем не жалостливыми решениями, то бишь - Галадриэли, Элронда и опять же Денэтора - очень трудно понять, имея лишь кабинетное знание проблем личных сломов, глобальной ответственности и тяжелых решений в ситуациях, когда однозначно милосердного и тем более жалостливого решения в принципе быть не может.
Засим поднимаю свой бокал и чокаюсь с lis А также выражаю благодарность mangust, пост которой и навел меня на данные размышления.

[mangust]

Lis, а тут никто не наезжает и не страдает гипертрофированной любовью. Просто выражаем свое восхищение и уважением этому персонажу, а также пламенно возмущаемся стремлениям очернить сей образ. Потому как нравится он!

[Анна]

Ну, по-моему, lis как раз от наездов любимый худ. персонаж и пытается защитить. Только наезды, совершенно верно, имеют место не с нашей стороны.

[lis]

2Анна:
Ты меня понимаешь... я тебя понимаю... Чокнемся, однако Из-за Денетора - и за него тоже -

2mangust:
Восхищаться и уважать - всегда пожалуйста! И сострадать тоже... А предупреждение было превентивного характера (типа таблички: "Осторожно, ревнивая килька! Сменные челюсти - в комплекте")

2Мышь Белая:
в комплекте с нежным намёком (см. выше)

*Спохватываясь:*
Сорри за столь "информативное" сообщение. Сейчас чем-нибудь дополним. Из серии "Кто кому что должен или дарит и кто как возвращает долги или отдаривает". Кгхм...

- За жизнь его - примите жизнь мою!
Обмен неравнозначен, сознаю,
Но нечего мне больше предложить...

- Благодарю. Тебе бы жить да жить...
Прими ж на выбор (можно наугад)
В награду - смерть. Лишь этим я богат.

[Мышь Белая]

Первоначальное сообщение от Анна


А сочувствовать, видимо, следует Вам, если Вы считаете, что вокруг должны быть только безупречные и замечательные люди, и не понимаете, что общение с ними является огромным подарком судьбы.

Ох, если бы я одна так считала. Небезупречные, а то и вовсе плохие люди существуют тысячи лет. И те же тысячи лет родители учат своих детей, что надо поступать хорошо. И взрослых этому тоже учат. Ну совершенно не желают брать в расчёт, что безупречные и замечательные люди - это редкость, и общение с ними является огромным подарком судьбы. С чего бы это?

Денэтор человек большого благородства, редкого мужества и терпения, если не винит Пиппина, даже на секунду, в гибели Боромира, если выдерживает столько лет напряжение, которого не выдерживает больше никто из людей. Арагорна, который ведет на юг кого-то там, не следует брать в расчет, потому что это время он провел не на переднем краю, а частично в Ривенделле под боком у любимой супруги, терпеливо объяснявшей ему, какой он хороший и как достоин быть наследником Исилдура. Теоден сломан Саруманом и для того, чтобы он восстал из маразма и подчинения, требуется Гэндальф. Больше из людей сравнивать не с кем.

Ну почему же не с кем? Есть один такой. Если Денетора с кем-то сравнивать, то наиболее подходящий кандидат - он сам. Только из книжки. Вот только когда я начинаю этим заниматься, то осознаю, что книжный мне больше нравится, а почему, я тут частично уже рассказала, хотя и не всё.

Конкретно относительно предков Денэтора Вам конкретно эта рабочая гипотеза пришла в голову не потому, что для нее имеются основания, а потому, что так получается еще красивше - не просто он Злодей, но гнильца завелась давным-давно в предках - все они имеют в себе театральный элемент Злодейства. То, что данная гипотеза построена на песке и предубеждении, Вы и после SEE увидеть не захотите, - если не захотите увидеть, естественно. Мало ли какие предположения насчет Денэтора могут Вам прийти в голову на том же шатком материале?

К песку добавлю ещё кое-что. На самом деле мне нужно было сразу объяснить, откуда у меня взялась мысль насчёт предков, иначе получается действительно непонятно что.
Так вот, мысль эта родилась из вопроса: а почему, собственно, в Гондоре нет Короля? Он ведь не вчера исчез куда-то, а уже три тысячи лет отсутствует.
В фильме ведь получается, что Исильдур был последним королём Гондора. Тем не менее он оставил хотя бы одного потомка, и его род продолжал существовать вплоть до Арагорна, у которого в жилах течёт исильдурова кровь. Однако почему-то потомки Исильдура не унаследовали королевский трон. И вот это мне непонятно. То ли они сами по какой-то причине не захотели править Гондором, то ли гондорцы им просто не дали. Меня ещё подбило на эту мысль слово exile, произнесённое Элрондом в разговоре с Гэндальфом об Арагорне. Это значит «изгнание». Сам-то Арагорн с детства жил в Ривенделле, это ясно из FOTR SEE. Но, может, он просто выбрал участь своих предков?
Также в фильме упоминается Северное Королевство, но, к сожалению, о нём известно только то, что оно было и распалось.
Да, вот ещё что. Денетор называет род Арагорна давно лишённым власти. А как именно они её лишились? Тоже неясно.
Разумеется, тогда остаётся непонятным, почему гондорцы не основали новую династию, почему государством правят и. о. Может быть, это всё неправильно, но это то, что у меня получилось при попытке связать вместе обрывочные сведения о прошлом Гондора. Отсюда и пошла у меня мысль, что идея о ненужности королей там не нова. В конце концов, были бы нужны, так могли бы править безо всяких перерывов со времени гибели Исильдура. Династия-то никуда не девалась.
Кстати, в своём втором сообщении я задавала вопрос про то, как Гондор остался без короля(по фильму). К сожалению, никто не ответил. А было бы здорово, если бы кто-нибудь объяснил, ну, кто в этом разбирается лучше, чем я.
По поводу того, что человек рождается с "гнильцой". В это я по жизни не верю. Воспитание - другое дело, а вообще-то и своя голова на плечах у каждого.

А гипотезы, потому что так «красивше» или «некрасивше», я не строю. Потому что это была бы ложь, причём в первую очередь самой себе.

Так что восстань, Денэтор, сын Эктелиона, плакать по сыну будешь потом, и вообще, это мелочи, а сейчас делай то, что должен, ибо НАДО!

Нет, не мелочи. Просто, если посмотреть фильм, то оказывается, что в Гондоре есть ещё люди.Те, кто стоит на стенах и готовится защищать город. И они тоже чьи-то сыновья. Там есть родители, жёны, дети. Мы их видим на городских улицах. Кто-то из них уже оплакивает своих близких. Кто-то будет оплакивать завтра. Кто-то узнает в отрубленной голове из Осгилиата черты дорогого ему человека. Разве их горе менее важно, чем горе Наместника? Разве не важно, что они завтра умрут? Почему надо переживать из-за них меньше? Потому что мне не показали, как они горюют у себя дома? Потому что мне не назвали их имена?
Так вот, эти люди скоро пойдут на смерть и пойдут в одиночку. В чём они провинились перед своим Наместником? Конечно, они не его сыновья. Но они ему не чужие. Это народ, среди которого он родился и вырос. Они - тот самый Гондор, правителем которого он себя называл. Они на него надеются. Разве они - та мелочь, от которой можно запереться? Почему не погибнуть вместе с ними, если всё равно погибать. Не можешь спасти, так хоть не бросай. Потому что они твой народ, потому что они люди. Они не мелочь.
Вообще-то у меня к книжному те же претензии. Просто тот дольше держался.

И по поводу слов "должен" "надо" и прочих синонимов. Почитав данный тред, я поняла, что не одинока. Можно вспомнить, Анна, Ваши слова со страницы 3 данного треда: «Мне кажется, что джексоновский Арагорн сильно меняется именно после тех слов, что сказал ему, умирая, Боромир. Теперь он обязан оправдать веру в него друга. Теперь он обязан стать королем. А то, чего он хочет сам, уже не так важно».
Выходит, и Вы считаете, что бывает, когда долг превыше всего.


Lis: мыши не боятся рыб, ибо сухопутные. Во всяком случае, не должны. Остаётся бояться мышеловок и кошек. Хотя я много чего боюсь, в т.ч. высказываться, да ещё в кругу незнакомых людей. Приходится с этим бороться.
А на Денетора наезжать придётся, иначе мы будем вынуждены счесть его идеальным, а таких, как известно, не бывает. Честно, была бы рада, если он был получше.

[Ester]

Прошу прощения за оффтоп. Читаю с большим интересом этот тред, т.к. всегда интересовалась гондорским семейством в целом и его главой в частности. Хотела бы сказать, Мышь Белая, что мне очень ваша манера высказывания импонирует и со многими мыслями согласна.

[lis]

2Мышь Белая:
Все мы чего-нибудь боимся. Я вот обычно боюсь маленьких и новеньких обижать... Придётся с этим бороться
Намёк для Вас был не столько на сменные челюсти, сколько (чуть выше по треду) об опыте и полигоне Если Вы читаете форум уже много месяцев, то могли ознакомиться со многими тредами, в которых на тему "Денетор в книге и Денетор в фильме" неоднократно высказывались суждения, сходные с Вашими. И примкнуть к единомышленникам
Неинтересно что-либо объяснять, когда одна из сторон не понимает, что имеет в виду другая, в силу объективных причин (так сказать, "по жизни"). О них см. выше - там, где не про челюсти О том, что непонимание имеется, как раз свидетельствует, к примеру, Ваш последний пассаж о "должен" и "надо". Понятие долга вообще-то никто не отменял. Речь шла несколько о другом...
Объяснять что-либо, что человек пока не может (или в принципе не желает) воспринять, - добрая воля. Простите, но в данном случае у меня её нет. Может быть, найдётся у Анны...

[Анна]

*добрая воля on* Нет, Мышь. Ваша попытка приписать мне свое понимание долга не работает, потому что Вы - видимо, так же, как с людьми замечательными и безупречными, которых по-прежнему не цените, - не понимаете, где располагаются пределы прочности человека. Свежий и неизрасходованный Арагорн, долго отдыхавший в Ривенделле, призван к исполнению долга, от которого упорно отказывался. Причем не тыканьем в больное место, а Поступком друга с большой буквы. И это хорошо. Старый и запредельно уставший Денэтор, дошедший до точки, ручки, - не знаю, как бы еще сказать, чтобы Вам было понятно, с теми, кто в жизни всегда был силен, свеж, юн, безупречен морально и требовал того же от окружающих, всегда трудно разговаривать о том, чего они еще не понимают, - призван к исполнению долга, который он и так много-много лет выполняет, причем призван в форме явно не безупречной, а жестокой. Бесполезно стегать старую измученную лошадь, вот в чем дело. Она может просто упасть. Что и произошло. А вот молодому жеребчику (не имею в виду ааабсолютно ничего неприличного) всыпать бывает очень полезно. *добрая воля off*

Так что моего пива для чоканья Вы однозначно не получите. Но, судя по всему, есть тред, на котором Ваши вполне пуристические взгляды уже получили поддержку. Называется ППП. Советую заглянуть. Я всегда за то, чтобы те, кто боится высказываться в кругу незнакомых людей, преодолевал свой страх в кругу единомышленников!

[Ester]

Хм... А с чего, собственно, вы, Анна, сделали вывод, что Арагорн все эти годы отдыхал в Ривенделле? Дунаданы, и он, как их вождь, все эти годы не по кабакам пиво квасили, а сражались с разными зловредными тварями на границах Средиземья, вот хоть тот же Шир охраняли. Я хоть и не великая поклонница Арагорна, но говорить о том, что он где-то там развекался, пока за него бедный Денетор государством правил не жалея сил, это перебор, знаете ли. Как и обзывание 87-летнего мужчины, практически ровестника того же Денетора, "молодым жеребчиком"...

[Анна]

А с кино, Ester. Которое и вам советую смотреть. Там как раз очень хорошо видны и длительный роман с Арвен, и отдых в ея покоях, и привычные посиделки возле обломков Нарсила с мыслью "Мы, конечно, недостойные, но больше никому трон не отдадим!".
*валяется* Если Денэтор - старая измученная лошадь, то в таком контексте, тем более если вы возьмете за правило читать то, что в скобках написано, нет ничего странного в уподоблении Арагорна молодому жеребчику. Он а) медленее стареет, б) мужского пола. Назвала бы его молодой кобылкой - вот тут бы вы имели право возмутиться, при всей вашей к нему не-поклоннистости.
Так что не цепляйтесь за форму, а глядите на содержание, а то ведь я тоже прицеплюсь и замечу, что впервые мы встречаем доблестного Арагорна как раз в кабаке за пивом, опустив при этом, что он туда не просто пивком развлечься заглянул.

[Ester]

Ууууу... Если вы тут обсуждаете исключительно "киношный" образ Денетора (и Арагорна заодно ), то это отдельный случай (сказала бы тяжелый, но не хочу никого обижать - кому что нравится, дело вкуса), то пардон, что вмешалась, про него я вообще думать не хочу.

[Анна]

Извинения принимаются.
*раздумывает, не вынести ли в подпись - "Обсуждаю только фильм!" Ибо, как выяснилось, не только скобки, но и прямой текст читают далеко не все*.

[Ester]

Я так подозреваю, что Мышь Белая тоже подразумевает не только кино-Денетора, отсюда и все недоразумения.
Мышь, если это так, то можешь заглянуть еще в тред Tower of Guards, там идет речь о книге.

[mangust]

Давайте стараться не смешивать кино и книгу. Это очень сложно, по себе знаю,но давайте стараться.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
Извинения принимаются.
*раздумывает, не вынести ли в подпись - "Обсуждаю только фильм!" Ибо, как выяснилось, не только скобки, но и прямой текст читают далеко не все*.

Анна, не надо в подпись такую фразу, а то что же получится - что о книге с Вами будет и не поговорить? А жаль, хотелось бы! Я вообще льщу себя надеждой, что тред про "застенчивого тормоза" еще пополнится Вашими мыслями после выхода режиссетки - нам там обещали побольше Денетора... и про палантир подробнее!

[Анна]

Уговорили, Джессика!
Я и о книге совсем не против, под пыво в особенности, просто уж настолько всегда говорю только о фильме, а если о книге - оговариваю отдельно, что закралось во мне сомнение в моем умении это объяснить.

*Опять же поразмыслив:* Мне вообще думается, что в фильме гораздо отчетливее и доходчивее - чтобы уж совсем и для всех вынести из скобок - подчеркнуто, что Денэтор гибнет, потому что у него пропала надежда. Хотя в книге эта мысль, безусловно, есть.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
*Опять же поразмыслив:* Мне вообще думается, что в фильме гораздо отчетливее и доходчивее - чтобы уж совсем и для всех вынести из скобок - подчеркнуто, что Денэтор гибнет, потому что у него пропала надежда. Хотя в книге эта мысль, безусловно, есть.

Ах, Анна. Я с Вами согласна, что да, вполне отчетливо и доходчиво подан этот момент в фильме... но, видимо, недостаточно доходчиво, или доходчиво для определенной части аудитории, потому что я слышала настолько различные мнения (особенно от людей, книгу не читавших), что просто ужас берет. И все-таки есть у меня ощущение, что вот этот момент про отсутствие надежды про ужасный внутренний слом и про все, о чем говорили ранее ПиДжей подал как-бы "вторым слоем" (видимо только для тех, кто сумеет разглядеть, или оно само так у него получилось), а на первом слое, увы, проявился образ человека, которого лупят посохом по морде, а народ этому радуется, поскольку чувствует к этому персонажу неприязнь - вот что грустно...
И спасибо Вам огромное за то, что не жалеете времени на попытки проявить вот этот второй слой для тех, кто его не заметил!

[Анна]

Джессика, ну так Джексон все время именно в эту игру с нами и играет. Вот тебе первое впечатление, обычно яркое, а дальше имей в виду, что первое впечатление, как в жизни, может оказаться точным, неточным, очень приблизительным и так далее. Ни один персонаж, кроме самых уж побочных, не остается статичным. Каждому дана возможность показать себя с разных сторон, но это менее важно, чем то, что каждому дана возможность развиваться и пойти вглубь. Информация о каждом дается исправно и в большом количестве, и если попробовать ее расшифровать, это интересно, а также познавательно, а также - может, попутно чего нового и в себе отыщешь...

Мне жалко тех, кто видит в Денэторе только злодея, которому Гэндальф посохом въехал - и досадно тоже. Так же как после второго фильма было жалко и досадно, когда в Фарамире видели только то, что он на Фродо наехал. Так же как после первого фильма было жалко и досадно, когда во Фродо видели только хорошенькую конфетную обертку. Хотя со временем и следующими фильмами и во Фродо, и в Фарамире стало очень трудно не видеть совсем другое. Оно выявилось, проступило, - но оно ведь было с самого начала. Надо просто присмотреться, и все...

Но вообще, я думаю, можно уже и о концепции говорить в этом отношении. Джексон любит бросить как приманку одно, а выявить в персонаже потом совсем-совсем другое. Это его фильм, его правила игры, - лично мне, когда я это поняла и согласилась по ним играть, не просто стало легко понимать определенные вещи: это оказалось еще и здорово.

Но проявлять это для других - нет, у меня ни терпения, ни способностей не хватает. Куда мне в этом отношении до великих Лэймара и Рики - вот кто не жалел ни времени, ни сил, ни таланта... Я в этом плане эгоистка. Если человек не понимает больше половины того, что ему говоришь, он мне неинтересен.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
Джессика, ну так Джексон все время именно в эту игру с нами и играет. Вот тебе первое впечатление, обычно яркое, а дальше имей в виду, что первое впечатление, как в жизни, может оказаться точным, неточным, очень приблизительным и так далее. Ни один персонаж, кроме самых уж побочных, не остается статичным. Каждому дана возможность показать себя с разных сторон, но это менее важно, чем то, что каждому дана возможность развиваться и пойти вглубь. Информация о каждом дается исправно и в большом количестве, и если попробовать ее расшифровать, это интересно, а также познавательно, а также - может, попутно чего нового и в себе отыщешь...

Мне жалко тех, кто видит в Денэторе только злодея, которому Гэндальф посохом въехал - и досадно тоже. Так же как после второго фильма было жалко и досадно, когда в Фарамире видели только то, что он на Фродо наехал. Так же как после первого фильма было жалко и досадно, когда во Фродо видели только хорошенькую конфетную обертку. Хотя со временем и следующими фильмами и во Фродо, и в Фарамире стало очень трудно не видеть совсем другое. Оно выявилось, проступило, - но оно ведь было с самого начала. Надо просто присмотреться, и все...

Но вообще, я думаю, можно уже и о концепции говорить в этом отношении. Джексон любит бросить как приманку одно, а выявить в персонаже потом совсем-совсем другое. Это его фильм, его правила игры, - лично мне, когда я это поняла и согласилась по ним играть, не просто стало легко понимать определенные вещи: это оказалось еще и здорово.

Но проявлять это для других - нет, у меня ни терпения, ни способностей не хватает. Куда мне в этом отношении до великих Лэймара и Рики - вот кто не жалел ни времени, ни сил, ни таланта... Я в этом плане эгоистка. Если человек не понимает больше половины того, что ему говоришь, он мне неинтересен.

Это да, Джексон - вообще игрун. Я, честно говоря вообще очень люблю его фильмы. И когда начинала ВК смотреть - с интересом ожидала - какую игру он на этот раз провернет. Ну просто если вспомнить ту же "Живую мертвечину" или "Страшил" да много чего - становится понятно, что у этого режиссера ничего так просто не бывает! Я еще удивляюсь как у его сил хватило не напихать в фильм немереное количество своей фирменной сумасшедшинки (хотя от самоцитирования он таки не удержался). Видимо держал себя в кулаке изо-всех сил весь период съемок (из-за этого сейчас со страшной силой жду его Кинг-конга - вот уж где он оторвется за семь-то лет воздержания!
И еще, когда я думаю об этом фильме - мне вспоминается фраза из первого Шрека "Великаны - они как лук... такие же многослойные"! Так и тут фильм - тоже потрясающе многослойный... вроде смотришь - вот оно как, а присмотришься - там такие грани открываются.
А насчет нехватки способностей - это Вы скромничаете, честно... один только тред про застенчивого тормоза основательно помог мне в спорах о том - что нам на самом деле показал ПиДжей в этом фильме с теми, кто высказывал традиционные наезды на Денетора, Фарамира, Фродо и многих прочих!

[Анна]

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

А насчет нехватки способностей - это Вы скромничаете, честно...

Гм. Вообще я правда так думаю... но если какую-то пользу тамошнее словоизлияние принесло, то и ладно. Моя заткнулся.
А мы вроде на ты переходили, или как?

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна


Гм. Вообще я правда так думаю... но если какую-то пользу тамошнее словоизлияние принесло, то и ладно. Моя заткнулся.
А мы вроде на ты переходили, или как?

Даже если и нет -почту за честь! Для чего предлагаю тебе испить на брудершафт!

[Анна]

Ну что, тяпнули за местами светлый, но почти везде не понятый массами образ Денэтора?

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
Ну что, тяпнули за местами светлый, но почти везде не понятый массами образ Денэтора?

За него, однозначно!