Денетор II

[Leylak]

Помнится, в фильме ничего не сказано про палантир Денетора. Только беглая фраза, бессмысленная для нечитавших, что «я знаю намного больше, чем ты думаешь…». По-моему, это одна из главных ошибок в сценарии. Ведь, Джесс совершенно правильно говорит, что кто НЕ читал, ничего и не поймет. Я уже где-то это ранее говорила, что я книгу читала уже после фильма. Упущены многие ключевые детали, что лишило очень много зрителей. Я с этим тоже столкнулась. Одна моя знакомая, посмотрев ВК-3 (на тот момент она читала только первые 2 книги, а до третей еще не добралась) она совершенно не восприняла образ Денетора. Тогда я ей всё рассказала и объяснила, что и как было в книге. Она очень удивилась, сделала страшные глаза и сказала:
- А-а-а, ну тогда всё понятно, другое дело...

ЗЫ А флудить мы ТУТ не собираемся, нам этого хватает.

[Анна]

Так Джессика. Оно и интересно, потому что сценаристы тоже люди. Это чего там делают валар, понять достаточно трудно, особенно без поллитры, а мотивы сценаристов в принципе, наверное, можно каким-то образом расшифровать, если принять как аксиому, что они, мотивы, есть. Чем я и пыталась заняться.

Да, Денэтора сделали хуже (внешне... очень это подчеркиваю ), но интересно же попытаться своим слабым бабским умишком распознать, почему! Можно, конечно, списать это на простую вредность, но... эээ... может, не выплескивать дите с водою... оставить пару пальчиков...

И вот Король пришел, а тут Наместник говорит "фигу" - ай-яй-яй, нехорошо как.

Да, но Король, как бы это помягче выразиться, к тому моменту еще никуда не пришел, кроме Рохана. Я бы решительно сказала, что, помимо списка вин Денэтора, можно составить таковой и для Арагорна. Елки-палки - тоже мне подросток. Шляется десятилетиями по разным лесам в драном костюмчике, меч брать отказывается наотрез, декларирует направо и налево свою несостоятельность, дабы избежать ответственности, а на призывы спасать Гондор лезет в бутылку, и вообще он вечно только при Фродо, а самого его как бы и нет. (Дисклеймер для пуристов: речь только о фильме! В принципе только о.)

Я очень даже могу Денэтора понять при данном раскладе. Руководишь тут всю жизнь, тянешься в нитку, и что, перед каждым, говоря мягко, Бродяжником спину гнуть? Докажи, детка, что ты Король. Тогда и посмотрим. ("Ну и что с того, что ты - Роберт? Тут до черта вас таких ходит" (с) Л.Филатов)

Что до крайне нежно любимого мною фильмового Фарамира, то при всем моем к нему уважении должна сказать, что тяжесть власти не на нем, а на Денэторе. Потащи все это столько на себе Фарамир, еще неизвестно, не стал бы ли он еще хуже Денэтора. Ибо похож на батю в некоторые моменты ну чрезвычайно (и не только носом).

ЗЫ А флудить мы ТУТ не собираемся, нам этого хватает

О! Правильно ли я поняла, что БОЛЬШЕ флудить тут никто не собирается?

[Девица Тук]

Анна, а мне как раз кажется, что беда Денетора в том, что он НЕ смог продержаться до последнего - этот срыв на верхнем ярусе и приказ разойтись. Значит, была до этого надежда - на того же Фарамира, на Теодэна...Но он не смог.Вот тут как раз и идет сравнение с Арагорном - который в ХП как раз смог держаться до конца и дождался своего чуда.

[Анна]

Я абсолютно убеждена, что надежды не было уже давно - еще со времени смерти Боромира. И дело здесь не в надежде, а в том, что существует какой-то предел тому, что может вынести человек.
Давление на Денэтора было гораздо более длительным и намного более сильным, чем на Арагорна.
Еще раз подчеркиваю, что речь идет только о фильме. Зайдет речь о книге - оговорю отдельно.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
Так Джессика. Оно и интересно, потому что сценаристы тоже люди. Это чего там делают валар, понять достаточно трудно, особенно без поллитры, а мотивы сценаристов в принципе, наверное, можно каким-то образом расшифровать, если принять как аксиому, что они, мотивы, есть. Чем я и пыталась заняться.

Да, Денэтора сделали хуже (внешне... очень это подчеркиваю ), но интересно же попытаться своим слабым бабским умишком распознать, почему! Можно, конечно, списать это на простую вредность, но... эээ... может, не выплескивать дите с водою... оставить пару пальчиков...

Конечно интересно. С удовольствием приму участие в попытках! И пальчики, безусловно надо оставить, как и всего дитя… Кстати, ИМХО, его сделали не «хуже» а, скорее, «контрастнее», учитывая отсутствие большого количества экранного времени. Ну то есть то, что с их точки зрения НУЖНО было показать – показали ярко и четко. Другое дело, что с точки зрения сценаристов демонстрировать нечитавшим его благородство, его силу воли, его мудрость, проницательность и много еще чего – просто не сочли нужным. И вот это, конечно, очень жаль – вся надежда на SEE – может там углубят и дополнят!

Я очень даже могу Денэтора понять при данном раскладе. Руководишь тут всю жизнь, тянешься в нитку, и что, перед каждым, говоря мягко, Бродяжником спину гнуть? Докажи, детка, что ты Король. Тогда и посмотрим. ("Ну и что с того, что ты - Роберт? Тут до черта вас таких ходит" (с) Л.Филатов)

Да я тоже могу понять, в принципе. Действительно тут такую тяжесть человек на себе везет, жертвует всем, что ему дорого (включая сыновей), а вредный Митрандир, который и сына младшего любовь и почтение, похоже на себя очень сильно оттянул (таки ревность, ревность…), вещает, что Король, дескать, вернулся. Другое дело, что в отличие от книги это было высказано более категорично и открыто. «Не склонюсь никогда» и все тут.

Что до крайне нежно любимого мною фильмового Фарамира, то при всем моем к нему уважении должна сказать, что тяжесть власти не на нем, а на Денэторе. Потащи все это столько на себе Фарамир, еще неизвестно, не стал бы ли он еще хуже Денэтора. Ибо похож на батю в некоторые моменты ну чрезвычайно (и не только носом).

Дык, носы у них у всех троих знатные! А что тяжесть власти не на нем – это да… основную тяжесть, конечно же, несет Денетор. Но Фарамир, при этом (с точки зрения его отца, который, похоже предпочитает послушных детей) имеет наглость в рамках полномочий на него возложенных принимать самостоятельные стратегические решения, которые в корне расходятся с чаяниями отца и при этом еще и оказывают влияние на судьбу государства. Причем он же уверен абсолютно, что, прикажи он привести хоббитов – Фарамир их бы все равно отпустил. И вот это таки его бесит. Потому что, отчасти (с точки зрения Наместника, как мне это представляется), он такими действиями «выставляет» отца злобным и упрямым идиотом, не понимающим что к чему, как должно поступить в данной ситуации и карающим родного сына с чрезвычайной жестокостью за великодушие и благородство. Другое дело, что Денетор при всем желании не смог бы понять и принять точку зрения Фарамира, которая, вообще-то была абсолютно верной. Да и не захотел бы принять. Все-таки правитель он очень авторитарный. Да плюс еще достаточно тяжелый характер сказывается. Так что без "воздаяния" таки не обойтись...

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Анна, а мне как раз кажется, что беда Денетора в том, что он НЕ смог продержаться до последнего - этот срыв на верхнем ярусе и приказ разойтись. Значит, была до этого надежда - на того же Фарамира, на Теодэна...Но он не смог.

Насчет беды, согласна. Но это именно беда, а не вина Наместника. Его вина лежит в несколько иной плоскости как мне представляется.

[lis]

О надежде.
А вот касаемо фильма... Насколько отделяет свою позицию от родительской Боромир, когда говорит в Лориэне чуткому, но далеко не всё до конца прочухавшему Арагорну: "У нас давно надежды нет"? Да, понимаю, что он понимает , что неладно в последнее время у Денетора с властью и доверием народа - ну так оно и неудивительно, ежели долгое время лицезреть мрачный Мордорворот по соседству. Но. Может ли это признание под мэллорном (не слэш ) служить доказательством того, что Денетор уже "готов" до смерти Боромира, ещё во время отчаянного, но решительного доламывания старшего сына в ТТТ SEE? Надежды ли он питает - или бьётся из последних сил без оных надежд, выпинывая в Ривенделл самое дорогое ?

[Анна]

А ни на фига не отделяет. Делает что говорит папа. На совете в Ривенделле выдает, судя по всему, то, что ему сказать велели (в скобках: а у самого бы лучше получилось, судя по light and beauty and music - Ривенделл бы сдался, заорал "Боромир! Боромир!" и пошел бы засаживать Мордор березами и мэллорнами). Несомненно, он понимает, что папу не сильно любят в народе, ну а кто любит строгое начальство, поднимите руку? Я - нет.

Однако! Проведем дефиниции. Мы говорим о том, что думает Денэтор, или о том, что думает Боромир о том, что думает Денэтор, или все-таки о том, что мы думаем о том, что думает Боромир о том, что думает Денэтор?

[lis]

Эге ж. О Боромире как трансляторе воли отца. Огонёчки-то в глазах при взгляде на Кольцо не хуже папиных получаются. А уж спич-то об "ash, dust, дурбатулук" явно на собственном опыте основан и личной харизмой подкреплён Вон Фродо-то как пугается, а в Ривенделле тишинаааа...

О дефинициях. Мы говорим как думаем (когда думаем), что думаем (когда есть чем думать), да ещё и позволяем это делать сценаристам и даже персонажам

[Анна]

Первоначальное сообщение от lis
Мы говорим как думаем (когда думаем), что думаем (когда есть чем думать), да ещё и позволяем это делать сценаристам и даже персонажам [/B]

Пааазвольте! Тогда займемся дефинициями насчет термина "мы", ибо сколько таких, которые говорят, когда не думают, при этом частенько имея стопудовое оправдание в виде "не имею чем думать", - но при этом не позволяют думать ни сценаристам, ни тем более несчастным персонажам.

*возвращаясь к Лорду Денэтору*
Он бы этого не одобрил. Очень.

Правда, он много чего не одобряет. Поведение Боромира он тоже не очень одобряет. Вообще если вспомнить, как он пинком отправляет старшенького и как бы любименького в Ривенделл, а на младшенького и как бы нелюбименького наезжает с глубокой нежностью в глазах, то станет ясна его общая позиция: иди и сделай, шкуру все равно сдеру. Но если не сделаешь, сдеру и мясо. Вот трудно у таких психотипов определить, как они это делают: с надеждой на благополучный исход или без оной. Или попробую сказать по-простому: есть надежда, нет надежды, вести такие себя будут совершенно одинаково. Шкуросдирательно.

Но Боромир, согласна, считает, что надежды у папы нет. Только вот, по-моему, он на этот момент, расширив кругозор в ходе осмотра ривенделльских и морийских достопримечательностей, уже несколько отделил свою т.зр. от отцовской. (Как бы ему влетело за это, если бы его не убили, - страшно представить).

[Анна]

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

Другое дело, что с точки зрения сценаристов демонстрировать нечитавшим его благородство, его силу воли, его мудрость, проницательность и много еще чего – просто не сочли нужным.

*сидит фрустрированная, вспоминая, как Денэтор построил самогО Белого Гэндальфа по полной* Ну ни фига ж себе - нету силы воли и проницательности!

А что касаемо благородства, то куда ж еще, если он не только не приложил какую-то мелочь, из-за которой погиб его любимый наследник, мордой о ближайший угол, - ему и в голову не пришло предъявить соответствующие претензии. В принципе нет никакой обиды на Пиппина за то, что, как ни кинь, но с точки зрения Денэтора из-за него погиб Боромир. На такое, как я считаю, очень-очень мало кто способен.

Я уж не говорю про человечески ободряющую улыбку, когда некоторые текст присяги сильно забыли. Или когда подальше от костра уносят заботливо - даже дав на прощание нечто вроде объяснения и полезный практический совет помереть как нравится.

Далее. А чего это Денэтор должен был верить Гэндальфу, что Король - тот самый, а не ряженый в перьях? Гэндальф, он манипулятор кленовый, вон про Боромира-то в открытую не хочет говорить. Врать не будет, но правды не скажет; помогать не станет, кроме как полезными советами E2-E4, а от Гондора ждет вполне конкретных жертв.

[lis]

Да-а... *Вспоминает взгляд Денетора, когда тот буквально впечатал наследника в стену:* не зря Боромира в кадре сразу после отцовской угрозы "доверю тому, кто меня не подведёт (= попробуй только подвести!)" добрые фильмотворцы не показали

Думать пока нечем, удаляюсь за мудрыми мыслями [/флуд офф]

[Анна]

А ну, вертайся взад!

Тут мимо меня мысль прошла. Насчет мудрости. Я вот лично в SEE хочу сцену, где Боромира заносит, и он говорит про то, долго ли стоять трону пустым, а Денэтор его со свойственной ему мягкостью и деликатностью ставит на место (на уровень плинтуса в тронном зале, я полагаю). Вот тебе и мудрость одного, и прокол другого. Должон же и этот светящийся, красивый и музыкальный хде-нибудь да проколоться. Ради восстановления толкиенистической правды и исторической справедливости...

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
А ну, вертайся взад!

Тут мимо меня мысль прошла. Насчет мудрости. Я вот лично в SEE хочу сцену, где Боромира заносит, и он говорит про то, долго ли стоять трону пустым, а Денэтор его со свойственной ему мягкостью и деликатностью ставит на место (на уровень плинтуса в тронном зале, я полагаю). Вот тебе и мудрость одного, и прокол другого. Должон же и этот светящийся, красивый и музыкальный хде-нибудь да проколоться. Ради восстановления толкиенистической правды и исторической справедливости...

Анна О, да! Я тоже хочу эту сцену (не знаю будет ли, но ведь хотеть невредно)

*сидит фрустрированная, вспоминая, как Денэтор построил самогО Белого Гэндальфа по полной* Ну ни фига ж себе - нету силы воли и проницательности!

А что касаемо благородства, то куда ж еще, если он не только не приложил какую-то мелочь, из-за которой погиб его любимый наследник, мордой о ближайший угол, - ему и в голову не пришло предъявить соответствующие претензии. В принципе нет никакой обиды на Пиппина за то, что, как ни кинь, но с точки зрения Денэтора из-за него погиб Боромир. На такое, как я считаю, очень-очень мало кто способен.

Я уж не говорю про человечески ободряющую улыбку, когда некоторые текст присяги сильно забыли. Или когда подальше от костра уносят заботливо - даже дав на прощание нечто вроде объяснения и полезный практический совет помереть как нравится.

Анна, ну дык, сценаристы тоже люди и делать из Наместника законченного монстра им было не с руки. Все таки одноплановые, однозначные, простые как валенки образы мало кому интересны! Другое дело, что вот реденькие проблески этих великолепных качеств все равно не в состоянии уравновесить картину для "попкорножующих" - они ее так... расцвечивают, скорее. Такие искорки среди темноты... То есть их в принципе особо не убирали, но на них специально пальцем не показывали, как на его промахи "смотрите-смотрите, а ведь он тут непрааааав".
А вот неверие его Митрандиру я тоже понимаю, но в данном-то случае, Гондору по-любому, грозит крах всех надежд, шесть букв, вторая "и" (типа "фиаско") - вне зависимости призовет он Теодена и его всадников или нет (так уж лучше призвать, разве нет? Все больше шансов если не одержать сокрушительную победу, то хотя бы выжить), но Денетор почему-то в борьбе вроде бы за свое государство предпочитает поставить всех вокруг в максимально неудобную позу. Отказывается просить о помощи и эитим заставляет Митрандира и Пиппина преступить законы Гондора (не думаю, что там кому-то можно было в любой момент сигнальные огни зажигать - недаром стража сидела), да и еще много кого на неповиновение приказам провоцирует. С тем, чтобы тот, кто неповиновение проявляет - по-любому виноватым перед ним оказался. Такой интересный способ управления "персоналом"...
У меня на эту тему вообще есть мысль, и я ее думаю, но она пока не сформировалась! И я стараюсь сформировать ее так сказать вне зависимости от книги, поскольку мы все-таки о киношном Денеторе говорим! По крайней мере пока!

Правда, он много чего не одобряет. Поведение Боромира он тоже не очень одобряет. Вообще если вспомнить, как он пинком отправляет старшенького и как бы любименького в Ривенделл, а на младшенького и как бы нелюбименького наезжает с глубокой нежностью в глазах, то станет ясна его общая позиция: иди и сделай, шкуру все равно сдеру. Но если не сделаешь, сдеру и мясо.Вот трудно у таких психотипов определить, как они это делают: с надеждой на благополучный исход или без оной.

Но Боромир, согласна, считает, что надежды у папы нет. Только вот, по-моему, он на этот момент, расширив кругозор в ходе осмотра ривенделльских и морийских достопримечательностей, уже несколько отделил свою т.зр. от отцовской. (Как бы ему влетело за это, если бы его не убили, - страшно представить).

Анна, я каждый раз поражаюсь потрясающему твоему таланту формулировать то, что у окружающих на языке вертится, но в слова оформиться не желает никак (упс... ничего, что я на "ты" обращаюсь?). Именно что "шкуру все равно спустит" - вне зависимости от результата. Хотя послушных детей таки предпочитает!

[Анна]

...ибо из кого же они не в состоянии сделать законченного монстра! Вообще мягко замечу, что когда речь идет о подобной аудитории, не стоит особенно заморачиваться многоплановостью и многозначностью образа - ибо на этом уровне как-бы-развития любой герой, который умеет ходить и говорить одновременно, уже малопонятен, ибо как-то слишком развит. Мы, как особи продвинутые, будем исходить даже из того, что они не только бегают и ругаются, но иногда в состоянии также и думать, куда бежать и как именно ругаться.

Первоначальное сообщение от Jessica Rabbit

С тем, чтобы тот, кто неповиновение проявляет - по-любому виноватым перед ним оказался. Такой интересный способ управления "персоналом"...

Джессика, мне бы очень хотелось уточнить у тебя этот момент - а как еще управлять персоналом? Естественно, тот, кто не выполнил приказа командира, виноват.
*задумчиво* Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Никто не любит суровое начальство, даже оно само. Вот только остаться человеком, находясь на позиции, откуда надо сурово руководить, очень сложно. И то, что Денэтор сохранил в себе и любовь, и нежность, и понимание, и относительную адекватность, достойно удивления и уважения, как мне почему-то кажется.

Не соглашусь насчет реденьких проблесков хороших качеств - напротив, в каждой сцене как раз неизменно Денэтор где-нибудь хорош и заслуживает уважения. Просто он не ребенок типа Пиппина, и даже не стремительно взрослеющее поколение наследников - он уже давно и серьезно правитель, сложный, сформировавшийся человек со многими степенями защиты. Мы видим только то, что вырывается наружу в момент очень сильной душевной боли. Если бы была радость, мы бы видели и ее. Но ее почти нет - кроме кратких эпизодов с Пиппином, к которому Денэтор относится почти как к сыну. Почему, кстати, эти сцены так и трогают.

Денэтор есть правитель уровня Элронда, Галадриэль, Теодена - тех, чьи мотивы не лежат на поверхности, так что о них судить непросто. Любопытно, что именно Элронд и Галадриэль в этом плане наиболее недооцененные персонажи фильма. Кстати, из круга "правителей" Гэндальфа необходимо исключить - он людьми руководить не умеет, может быть, поэтому не очень лезет в это дело.

Что до светлого образа Фарамира, то это еще большой вопрос, кто там от кого больше страдал. Но нет никакого вопроса в том, кто из сыновей больше слушался Денэтора. В сцене из ТТТ это отлично видно: как только Фарамир не пытается угодить папе - в отличие от старшего, который сначала хлопает дверями со словами "Некачественно вы к Фарамиру относитесь, папА!", а затем просто отказывается исполнять приказ. Жесткие, умные, битые жизнью люди часто уважают людей, которые, имея мозги, также имеют мужество возражать - и уж безусловно им нравится, когда их не боятся.

Ну и опять же Фарамир далеко не безупречен. Но это уже совсем другая тема.

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от Анна
...ибо из кого же они не в состоянии сделать законченного монстра! Вообще мягко замечу, что когда речь идет о подобной аудитории, не стоит особенно заморачиваться многоплановостью и многозначностью образа - ибо на этом уровне как-бы-развития любой герой, который умеет ходить и говорить одновременно, уже малопонятен, ибо как-то слишком развит. Мы, как особи продвинутые, будем исходить даже из того, что они не только бегают и ругаются, но иногда в состоянии также и думать, куда бежать и как именно ругаться.

Хи-хи… мне понравилось! Красиво сказано! Да, действительно, согласна по умолчанию признавать за героями возможность думать куда бежать и как ругаться!

Джессика, мне бы очень хотелось уточнить у тебя этот момент - а как еще управлять персоналом? Естественно, тот, кто не выполнил приказа командира, виноват.
*задумчиво* Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Никто не любит суровое начальство, даже оно само. Вот только остаться человеком, находясь на позиции, откуда надо сурово руководить, очень сложно. И то, что Денэтор сохранил в себе и любовь, и нежность, и понимание, и относительную адекватность, достойно удивления и уважения, как мне почему-то кажется.

Да я согласна и с тем что он сохранил и вообще с огромным списком его достоинств и прекрасных душевных качеств, но на мой взгляд, все-таки в фильме его скажем так неоднозначные поступки, его промахи и негативные стороны нарочито подчеркнуты. Чтобы всем было понятно – «дядя когда-то был хорошим, но теперь он сошел с ума и стал нехорошим, поэтому его можно и посохом по голове». А это… мммм… неприятно. Хотя да, я помню твои слова насчет посоха и то, что необходимость была. Но ИМХО конечно же – те, о ком выше, врядли смогли бы эту необходимость осознать, значит им надо показать, что дядя «недееспособен и нуждается в опеке».
Насчет же персонала – у многоуважаемого Наместника в фильме такой своеобразный стиль управления, что задачи им ставятся таким образом, что как себя не поведи – останешься виноват – поступишь в строгом соответствии с приказом и наступит кирдык – виноват в наступлении кирдыка, посамовольничаешь и все сделаешь правильно – молодец, постарался, но все равно виноват, потому что противу приказа поступил! Не думаю я, что он не осознавал, например, необходимость привлечения военной помощи того же Рохана. Но предпочел громогласно отказаться, и Пиппин в результате радостно лезет поджигать дрова, чтобы стража не углядела, а Гэндальф стоит «на шухере»! И такие моменты у него периодически проскакивают – стало быть таки стиль!

Не соглашусь насчет реденьких проблесков хороших качеств - напротив, в каждой сцене как раз неизменно Денэтор где-нибудь хорош и заслуживает уважения. Просто он не ребенок типа Пиппина, и даже не стремительно взрослеющее поколение наследников - он уже давно и серьезно правитель, сложный, сформировавшийся человек со многими степенями защиты. Мы видим только то, что вырывается наружу в момент очень сильной душевной боли. Если бы была радость, мы бы видели и ее. Но ее почти нет - кроме кратких эпизодов с Пиппином, к которому Денэтор относится почти как к сыну. Почему, кстати, эти сцены так и трогают.

Ну… я, собственно, имела в виду, что на моментах проявления хороших качеств сценаристы и ПиДжей внимания не заостряли. Типа фанаты Толкина и так в курсе, а попкорножующим оно и не надо! Я не к тому, что их изъяли из образа, а к тому, что постарались акцентировать противоположные…

Денэтор есть правитель уровня Элронда, Галадриэль, Теодена - тех, чьи мотивы не лежат на поверхности, так что о них судить непросто. Любопытно, что именно Элронд и Галадриэль в этом плане наиболее недооцененные персонажи фильма. Кстати, из круга "правителей" Гэндальфа необходимо исключить - он людьми руководить не умеет, может быть, поэтому не очень лезет в это дело.

Вот тут всеми лапками «ЗА»… честное слово!

Что до светлого образа Фарамира, то это еще большой вопрос, кто там от кого больше страдал. Но нет никакого вопроса в том, кто из сыновей больше слушался Денэтора. В сцене из ТТТ это отлично видно: как только Фарамир не пытается угодить папе - в отличие от старшего, который сначала хлопает дверями со словами "Некачественно вы к Фарамиру относитесь, папА!", а затем просто отказывается исполнять приказ. Жесткие, умные, битые жизнью люди часто уважают людей, которые, имея мозги, также имеют мужество возражать - и уж безусловно им нравится, когда их не боятся.

Ну и опять же Фарамир далеко не безупречен. Но это уже совсем другая тема.

Да, согласна, не безупречен (особенно в фильме – мы ведь еще о фильме говорим?), и да, кто от кого больше страдал – тоже не факт, а вопрос открытый (но для того, чтобы его четко прояснить материала таки маловато).
Но вот тут-то и лежит такой момент, о котором я сегодня думала всю дорогу, пока торчала в салоне красоты (делала педикюр и укладку – так что у меня было время поразмыслить), да еще и по дороге до дома – ну да, в первом приближении картинка выглядит так, что Боромир – гораздо более «непослушен» и осмеливается отцу открыто перечить и все такое (чем безусловно вызывает уважение отца). НО, в результате, он все-таки делает как велит папа, причем более того, он в результате точку зрения отца полностью принимает как свою собственную (вот только пока из Ривенделла шел и с Арагорном общался – «поддался дурному влиянию» Арагорна и Митрандира, да и видимо папа его давно на путь истинный не наставлял – парень собственные идеи, расходящиеся с чаяниями папы стал высказывать – точно досталось бы ему от отца, если бы выжил и досталось бы знатно). А Фарамир, с виду вроде бы не перечит (ну попытался пару раз чего-то там реплику вставить осторожно, но громогласного и открытого отстаивания своей позиции обычно не практикует), но уж если у него имеется мнение по вопросу – то он от него не отступает (ну не думаем же мы, что Фарамир на самом деле не знал, что бы ему приказал Наместник по поводу хоббитов и колечка – знал прекрасно, а то, что он не мог типа с папой связаться – лишь отчасти формальная лазейка – как-никак у папы он учился тоже и научился многому ), ну разве что тот, последний приказ он выполняет, идя вразрез с собственными убеждениями и мнением о ситуации, но о том – почему он так поступает ты же сама высказывала мнение и я с тобой и твоим мнением по этому вопросу согласна полностью!

[lis]

*Разминаясь пивком, 2Jessica:*
Это хто кого наставлял на путь истинный, в кине-то? Гэндальф и Арагорн - Боромира? Не-а. Не то нам показывают
А уж об идеальности книжного Фарамира... Э, нет. Промолчу, а то щас ПЛФ (Партия Любительниц Фарамира) набежит, на клочки порвёт. И пиво моё выпьет.

2Анна:
Приказ исполнен, т-товарищ Наместник, на гауптвахту уже пускають?
*Из тёмного угла гауптвахты, попутно сдувая пену с пива в солдатско-гондорском мифрилюминиевом кубке:* Мыслёв, как обычно, нет, но подозрения имеются. Подозреваются все! Денетор - в благородстве, Боромир - во властолюбии, Фарамир - в безволии... Не-ет, не в безволии, повезло Фарамиру, что путь к верховной власти в Гондоре ему перекрывали отец и брат, а потом - Арагорн (привет "дорожным полицейским" ).

*Меняет пиво на красненькое:*
Касаемо вопроса о сходстве и отличии Галадриэль, Элронда и Денетора как правителей: уровень тот же, да вот условия иные. Упрощённо: кому ельфы, а кому - гондорцы. Где относительная эльфократия при относительно небольшом количестве эльфов, а где денетатура при сравнительно большем количестве гондорцев. А в каком случае управление больше мозгов и сил жрёт? Или (*задумчиво разглядывет дно кубка*) умение властвовать - оно и есть умение, независимо от размера и качества коллехтиву?

[Jessica Rabbit]

Первоначальное сообщение от lis
*Разминаясь пивком, 2Jessica:*
Это хто кого наставлял на путь истинный, в кине-то? Гэндальф и Арагорн - Боромира? Не-а. Не то нам показывают
А уж об идеальности книжного Фарамира... Э, нет. Промолчу, а то щас ПЛФ (Партия Любительниц Фарамира) набежит, на клочки порвёт. И пиво моё выпьет.

Лис, как представитель ПЛФ клятвенно заверяю (прижав руку к нарисованному сердцу) не пить твое пиво и на клочки тебя не рвать!
А если серьезно, то я и не утверждала, что книжный - идеален! Он живой человек, со всеми прилагающимися "бонусами"!

Хм... насчет Боромира, ИМХО с точки зрения Наместника (буде Боромир выжил бы и явился бы в Гондор, раскрасавец этакий с Арагорном под ручку) - Гэндальф и Арагорн его скорее сбивали с истинного пути. Ведь как он на совете гладко шпарил. Прям папкиными словами речь толкал, тут я с Анной согласна, да глазами как искренне при этом сверкал!
Да и со всех остальных точек зрения, вот так вот, чтобы речуги читать - никто его "на путь истинный" не наставлял. Просто в процессе общения его отношение к ситуации в целом претерпевало некоторые изменения!

ЗЫ: А педикюр не только полезен, но и весьма приятсвенная штука!

[Анна]

*пригорюнясь* Вот... стоит на минутку отвернуться от палантира... что делается-то на гауптвахтах, кстати о власти и взаимодействии с подчиненными!

Эээ... о степени идеальности книжного Фарамира лучше не будем, ибо братняя любовь там настолько проистекает сквозь зубы... Лучше о власти, пожалуй. Ибо умение властвовать как раз и определяет качество коллектива, как мне думается...

Первоначальное сообщение от lis

Это хто кого наставлял на путь истинный, в кине-то? Гэндальф и Арагорн - Боромира? Не-а. Не то нам показывают

Ага, помнится, был разговор, что Боромир, бедняга, отчаивается, не видя, что рядом с ним воплощенная Естель сидит. Он ету Естель только не на полпинках в Гондор отправляет...

[lis]

Не-ет, Jessica, настоящим ПЛФистом тебе не быть. Недостаточно пуристи... чистая у тебя любофф к Фарамиру. Вона, даже недостатки видишь, помимо достоинств И на пыво не покушаешься. Однако, поделюсь алкоголем (Но педикюрам свои ласты не отдам! Весь мифрил обдерут...)

умение властвовать как раз и определяет качество коллектива

...И видим мы, что неплох немаленький гондорский коллехтив. Это заодно к вопросу о соотношении умения и размера

[Samanta Fox]

Выложу-ка я сюда свое художество.

[lis]

О! Каковъ орелъ! (*Запрещает себе флудливо думать о некоторых аспектах проблемы власти.*)

Samanta Fox, спасибо Можно один вопрос - это акварель натуральная или виртуальная?

[Samanta Fox]

Чистой воды фотошоп

[Jessica Rabbit]

Кстати, сегодня - день рождения у Джона Нобла, воплотившего для нас образ, вызвавший столько виртуальных баталий!
С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ, ДЖОН!

[Leylak]

Молодец, Джесс, что напомнила! Это сколько ему уже? Если я не ошибаюсь, исполнилось 56 лет. Поздравляем!

[Девица Тук]

Ну и я тогда сюда же! Молодец!Мне его Денетор очень понравился. Спасибо и с Днем Рождения!

[Leylak]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Мне его Денетор очень понравился.

Девица Тук, мне тоже. Не смотря ни на что. Сильно сыграл, убедительно и очень натурально!

[Мышь Белая]

Первоначальное сообщение от Анна


А что касаемо благородства, то куда ж еще, если он не только не приложил какую-то мелочь, из-за которой погиб его любимый наследник, мордой о ближайший угол, - ему и в голову не пришло предъявить соответствующие претензии. В принципе нет никакой обиды на Пиппина за то, что, как ни кинь, но с точки зрения Денэтора из-за него погиб Боромир. На такое, как я считаю, очень-очень мало кто способен.

Далее. А чего это Денэтор должен был верить Гэндальфу, что Король - тот самый, а не ряженый в перьях? Гэндальф, он манипулятор кленовый, вон про Боромира-то в открытую не хочет говорить. Врать не будет, но правды не скажет; помогать не станет, кроме как полезными советами E2-E4, а от Гондора ждет вполне конкретных жертв.

Здравствуйте. Простите, что я вмешиваюсь. Просто прочитала, и вот подумалось. Пиппин ведь не виноват в смерти Боромира. Если бы нападение орков произошло по его вине, тогда да. Но в фильме они просто напали. Боромир погиб не из-за него, а за него. Погиб, совершая подвиг. Он кинулся защищать этих малышей, было б странно, если б нет. Но Пиппина или Мерри тут не в чем винить, это все понимают, в т. ч. и Денетор.
Кстати, подобные претензии скорее могли возникнуть у книжного Денетора. Ведь в книге-то как раз хоббиты там, на Амон Хен, принялись бегать по лесу, вопя во всё горло. Может, это и привело орков.
Но в книжке Денетор его не обвиняет, хотя было в чём. (Правда, мы не знаем, рассказал ли ему Пиппин такие подробности). Ну, в общем, читая текст, я могу воспринимать это как проявление благородства. А в фильме просто не вижу ничего особенного, так и должно быть, мне кажется.

И ещё. Знаете, мне кажется, когда Денетор в ROTK заявляет: "Трон Гондора мой", то это означает, что он не собирается отдавать его никому. Вообще. А тот самый король или нет - дело десятое.

[Анна]

Нну... по данным транскрипта, картина уведомления Наместника о причинах гибели наследника выглядит следующим образом.

PIPPIN: "Boromir died to save us; my kinsman and me."
[Gandalf glances down at Pippin.]
PIPPIN: "He fell defending us from many foes."
GANDALF: "Pippin!"
[The hobbit walks to Denethor and kneels before him. Denethor watches him with a serious face.]
PIPPIN: "I offer you my service, such as it is."
[Gandalf closes his eyes, but doesn't interfere.]
PIPPIN: "In payment of this debt."

По-моему, уведомление о том, что Боромир погиб, потому что защищал конкретно этого малыша и его приятеля, несомненно присутствует. А дефиниции "из-за него" или "за него" в момент острой душевной боли не очень важны. В любом случае, по-моему, Денэтор обладает редким душевным благородством, если совершенно не винит Пиппина - даже в том, что он оказался не в том месте не в то время.

Кстати, Пиппин как раз чувствует - я бы сказала, не столько свою вину, сколько свою ответственность. Он обязан Денэтору, потому что он обязан жизнью Боромиру. Мы ведь должны нести ответственность за то, что случилось, не только в случае своей вины, - мы вообще должны отвечать за то, что происходит вокруг... Пиппин как раз очень тонко чувствует и очень точно все понимает - и то, что он делает, тоже Поступок с большой буквы и свидетельство душевного благородства.
Да и вообще они с Денэтором хорошо друг друга поняли именно на этой основе. В другой обстановке это было бы "начало большой и крепкой дружбы" (с. "Касабланка").

Не знаю насчет того, кому бы Денэтор отдал трон, - но конкретно Гэндальфу и его протеже после такого разговора точно бы не отдал. И не могу сказать, чтобы его чувства были совершенно непонятны.

[Мышь Белая]

Анна: Да, его чувства понятны. Я просто хотела сказать, что, как мне кажется, фильмовый Денетор не нуждается в выяснении «профессиональной пригодности» претендента на престол. Он вообще не собирается его на этот престол пускать. Когда я слышу фразу: «Трон Гондора мой», я так понимаю, это означает, что он ничей больше. И никакой король его не получит.
Конечно, это могла быть случайно мелькнувшая мысль, в запале высказанная вслух, которую сам Наместник через пять минут счёл абсурдной и пожалел, что это сорвалось с языка. Но то, что показано в фильме, говорит, что она всё-таки не случайна. Все его дальнейшие и предшествующие слова и поступки вроде бы ей не противоречат. Я не вижу, чтобы Денетор раньше думал иначе, или позже изменил своё мнение. Зато можно вернуться назад, в FOTR, и вспомнить Совет у Элронда и слова Боромира: «У Гондора нет короля. Гондору не нужен король» (выделено мной.- М.Б.) Может быть, это только личное мнение самого Боромира, однако, со словами Денетора вполне согласуется. Мы вправе предполагать влияние отца, а то и многих поколений Наместников. Может статься, это была общая концепция «Без королей обойдёмся». Попутно Денетор может презирать Арагорна и весь его род, это ничему не противоречит. «Гондору не нужен король, а этот и подавно».
Теперь немного о различии с книгой. Там Денетор тоже властный и гордый правитель, который хотел бы навсегда остаться во главе своего государства и трон никому не отдавать. Разница, на мой взгляд, в том, что он не считает, что вправе это делать. То, о чём в фильме говорит Гэндальф («У тебя нет власти препятствовать возвращению короля»; причём Денетор там с ним явно не согласен), книжный Наместник знает и понимает сам. Он ведь в своё время давал клятву «править именем короля, пока он не вернётся». Теперь король вот-вот и в самом деле вернётся, и мне каждый раз кажется, что Денетор разрывается на две половинки. Перестать быть владыкой Гондора для него немыслимо, для него это “life diminished”, “love halved”, “honour abated”. Но поделать он ничего не может. Поправьте меня, если я неверно поняла его слова, обращённые к Гэндальфу за несколько минут до конца, но, по-моему, общий смысл такой: «Даже если бы я счёл его претензии обоснованными, однако он всего лишь представитель линии Исильдура». Ну и дальше, что он не собирается перед ним склоняться. Но тут важно другое: Денетор считает, что претензии наследника Исильдура в принципе могут быть обоснованными. Возможно, у него было ощущение, что так и произойдёт. Во всяком случае, он говорит, мол, я бы хотел, чтобы всё осталось, как раньше, да судьба мне в этом отказывает. И как бы он ни относился к Арагорну, он не пытается цепляться за власть. Лично для себя из создавшейся ситуации Наместник Гондора находит только один выход: “I will have naught”. То есть, я сейчас помру, и тогда сажайте на трон кого хотите, мне это уже будет безразлично. Разумеется, ничего хорошего в том, что правитель бросил свой народ, когда вражеские войска осаждали столицу, нет. Но он ведь считает, что положение безнадёжно, хотя одержать временную победу ещё реально. Тогда и король может успеть взойти на престол, пусть и на краткое время. Только это всё равно никого не спасёт, Гондор обречён. Потому что Враг нашёл Кольцо. А он, Денетор, и пяти минут не хочет быть под властью потомка королей, утративших королевство. Поэтому он уходит из жизни.
Нет, я его не оправдываю, но и узурпатором назвать не могу. Потому что у меня такое ощущение, что трон он как раз отдал, правда, таким вот… ммм… своеобразным способом. Такая попытка не нарушать присягу. Само собой, это не единственная и не главная причина безумия и самоубийства. Но одна из.
А когда я смотрю фильм, для меня всё проще. Паники и отчаяния при виде громадной сауроновской армии и умирающего сына вполне достаточно, чтобы покончить с собой, уже не нужно искать какие-то дополнительные мотивы, а прямо о них не говорится. Да и вообще, после первого разговора в тронном зале Денетор уже как-то больше не вспоминает о вероятном приходе наследника Исильдура. Да и вообще никто в Гондоре об этом не вспоминает.

В общем, примерно как-то так. Это всё, конечно, субъективно, и сплошное имхо. С Денетором для меня вообще всё сложно, но зато это и самый интересный персонаж, хотя и нелюбимый.
Насчет Пиппина я с вами вполне согласна. А что до чувств Денетора, то для меня вполне естественно не обвинять того, кто ни в чём не виноват. Как Гэндальф говорил: ”Be not unjust in your grief!” Он и не поступает несправедливо. Это нормально. Хотя, наверное, об этом можно думать по-разному…
Да, у меня есть ещё такой вопрос: в фильме где-нибудь объясняется, как так получилось, что Гондор остался без короля? Может, я это упустила…