Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 11.11.2003, 15:30   #91
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
А я ему не вменяю это в вину. Для меня эта статья была открытием, потому что если бы Джексон бегал и кричал, что всю жизнь мечтал снять только ВК, что обожает Толкина и каждую ночь перечитывает, то объяснения пришлось бы искать совсем другие. Это как раз не обвинение, а очень важный факт, многие обвинения снимающий.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 15:46   #92
Sniff
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sniff
 
Регистрация: 05.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 854
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
Это как раз не обвинение, а очень важный факт, многие обвинения снимающий.
О да.

Edit: Это по теме. А трёп истребил.

Последний раз редактировалось Sniff; 11.11.2003 в 19:06.
Sniff вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 16:05   #93
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
Правильно. Так пожмем друг другу руки .
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 16:09   #94
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Tivien
Правильно. Так пожмем друг другу руки .
Воистину пожмем.
Оффтоп потерла, извините.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 11.11.2003 в 18:46.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 18:41   #95
radio_weiss
зима близко
 
Аватар для radio_weiss
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
Знаете, я прошу вас самих потереть весь оффтоп.
Или завтра буду модерить.
Заранее благодарен.

Эдита Пьеха: И то, что ниже моей просьбы, тоже
Всех лю

(пошел на мюзикл 12 стульев)
ЯПУ
__________________
Зато Эребор наш!

Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!
radio_weiss вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.11.2003, 19:43   #96
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
The Two Wars, или опять о концепции Рохана

Посвящается Анне, хотя она, возможно, со мной не согласится.

Я поняла, что необходимо объяснить мою позицию по поводу Теодена и концепции Рохана.

Начать придется издалека. ВК – книга, в которой удивительно переплелись разные стили повествования. Все персонажи и места действия характеризуются во многом через язык описания. В фильме этот язык сделался языком визуальным. Можно любить или не любить творчество Ли или Хоу, но одно совершенно точно – они создали визуально разные и стилистически замечательно выдержанные картины Средиземья. Ностальгически-пасторальный Шир, прерафаэлитские эльфы, Рохан «героической эпохи» (всех недовольных «сараем» отсылаю к книгам по скандинавской и англосаксонской археологии), романский Минас Тирит, мрачно-изощренная готика темных башен… Стилистика выдерживается до мелочей – одежды, оружия: роханца от гондорца или эльфа можно отличить сразу, даже если играет их всех один и тот же статист.

Но что остается в сценарии? В речевой характеристике персонажей?

Посмотрим, как мы попадаем в Рохан в книге. Хоббиты уже отделились, поэтому скидки на их восприятие никакой нет. Арагорн, Гимли, Леголас и Гэндальф изъясняются на архаичном, величественном языке. Давно и многократно описано, что практически каждый шаг в сценах приезда в Эдорас – это привет от «Беовульфа», начиная с песни Арагорна о лошади и всаднике (aka древнеанглийское стихотворение «Скиталец») и включая разговоры с Хамой и Гримой. Роханцы – это не просто племя, находящееся на уровне развития примерно V – VIII века. Это англосаксы «героического эпоса». Все сцены с их участием выдержаны в этой стилистике – и это не просто слова.

Письмо Толкина номер 171:
Но возьмем пример из главы <…> “Король Золотого Чертога”. “Нет, Гандальв! - молвил король. - Ты сам не ведаешь, сколь ты искусен в целительстве. Не быть по сему. Я сам поскачу в битву и паду в первых рядах, коли суждено. Тем слаще буду я спать”.
<…> Я отлично знаю, как выразился бы человек современный. “Ничего подобного, дорогой мой Г.! Да вы сами не представляете, какой вы замечательный доктор. Нет-нет, исключено. Я отправлюсь на войну лично, даже если войду в число первых жертв”, - а потом что? Теоден, конечно же, подумает и, пожалуй, скажет вслух: “Тем слаще буду я спать”! Но люди, которые так мыслят, на современном языке просто не говорят. Можно написать “Тем спокойнее мне будет лежать в могиле” или “Я крепче усну в могиле, нежели спал бы, оставшись дома”, - если угодно. Но этот образ мыслей отдает фальшью, возникает разлад между словом и значением. Ибо король, который изъясняется современным стилем, в таких терминах просто не мыслит, и любая ссылка на мирный сон в могиле окажется в его устах нарочито архаичным оборотом речи (при любой формулировке), гораздо большей подделкой, нежели собственно “архаический” английский, которым я воспользовался. Все равно как если бы какой-нибудь нехристианин ссылался на христианскую догму, которая на самом деле нимало его не трогает.

(перевод С. Лихачевой)

Представьте себе две вещи: древнюю икону и художественную фотографию молодой женщины с ребенком. По духу расхождений не будет – и то, и другое передает тему духовного переживания материнства. И то, и другое – произведения изобразительного искусства. Но одно не равно другому. Стилистически они разные. На иконе не будет «человеческого», на фотографии не будет удлиненных пропорций и обратной перспективы. Можно заменить одно другим – но не утверждать, что они тождественны.

Все знают, что в романе «Властелин колец» есть «двойники» - персонажи, начинавшие прммерно с равных позиций, но либо предавшиеся, либо не предавшиеся злу. Фродо и Голлум, Гэндальф и Саруман, Фарамир и Боромир, Теоден и Денетор. В данном случае речь о последней паре. Оба – правители, у обоих погиб сын и ослушался и впал в немилость единственный оставшийся наследник. Но в том-то и сходство, чтобы различие.

Теоден, конечно, скорбел над курганом Теодреда. И Денетор искренне оплакивал Боромира. Но в мире Денетора даже смерть сына можно использовать в политической игре. В мире Теодена были сказаны следующие строки: «Не печалься, мудрый человек. Кадому лучше / отмстить за друга (родича), / чем много скорбеть. / Из нас каждый / встретит конец / мирской жизни - / да заслужит тот, кто может / славу пред смертью» («Беовульф» 1384-8, мой подстрочник, потому что Тихомирова под рукой нет, и вообще лучше ближе к тексту). Сравни в ВК стихи Эомера над мертвым Теоденом: «Mourn not overmuch! Mighty was the fallen, meet was his ending. When his mound is raised, women then shall weep. War now calls us!».

Переходим к войне и мы. Создатели фильма совершенно справедливо говорят о том, что война (первая мировая) оказала на Толкина гигантское влияние. И вторая тоже. Если и был человек, который войну не идеализировал и не оправдывал никогда, то это как раз Дж.Р.Р. Толкин. В его письмах весны 1945 года все, что угодно, кроме радости и ликования. Но! Этот человек любил и как никто понимал героическую поэзию, которая вся, так или иначе, пропитана военной тематикой. И этот человек смог написать роман, в котором оба взгляда на войну сосуществуют и не противоречат друг другу. Для этого понадобились многочисленные условности.

Например, орки – которые «плохи» по определению и создают мифологическую ситуацию, когда убийство врагов – дело славное и героическое. Некоторые апокрифисты «продолжили» мысль – и создали орков с женами и детьми, гибнущих под копьями жестоких Рохиррим. Логично? Да. Возможно? Нет, потому что не может быть никогда. Орки рождаются из камня, из грязи, размножаются делением или возникают из воздуха – но у них нет женщин, детей и стариков. Это черная безликая сила, демоны, убивая которых, герои Запада расчищают и небо над головами. «For morning came, morning and a wind from the sea; and the darkness was removed, and the hosts of Mordor wailed, and terror took them, and they fled, and died, and the hoofs of wrath rode over them. And then all the host of Rohan burst into song, and they sang as they slew, for the joy of battle was on them, and the sound of their singing that was fair and terrible came even to the City» Это не битва при Сомме, это эпос чистой воды.

А где тогда Сомма? – спросите вы. А на другом берегу Андуина, где в бой с отрядом южан ведет свой отряд Фарамир. Толкин не раз говорил, что Фарамир – наиболее близкий ему по духу персонаж ВК. Только в отличие от Толкина, он поставлен в положение командира. А так – человек, воюющий по необходимости, который больше всего на свете
хочет вместо этого читать древние рукописи в библиотеке Минас Тирита/Оксфорда. И единственный его бой, описанный подробно – это бой не с орками, а с южанами – когда падает с олифанта молодой человек в яркой одежде, соврешенно бессмысленно посланный на смерть противоположной стороной. И убивая таких, Фарамир боевых песен не поет. Этого не может быть, потому что не может быть никогда. Это – первая и вторая мировая, когда против Толкина в окопах сидят такие же молодые немцы, только что, перед отправкой на Западный фронт, где без перемен, написавшие филологческие статьи в каких-нибудь Forschungen или Mitteilungen, в которых выражается искреннее сожаление о том, что манускритпы А, B и С, находящиеся в Англии, в данный момент, как ни досадно, совершенно недоступны для исследования. (Я читала такие статьи – очень поражает воображение).

Переходим к фильму. В фильме пока разных войн нет. Война одна – безжалостная и жестокая. В Хельмовой Пади сидят женщины и дети. Все они, скорее всего, будут жестоким образом убиты. И в этой-то ситуации по стенам расхаживает Теоден со своими разговорами про glory, songs и remembrance. У меня из головы не идет этот диалог с Арагорном:

THEODEN: So much death. What can men do against such reckless hate.
ARAGORN: Ride out with me. Ride out and meet them.
THEODEN: For death and glory?
ARAGORN: For Rohan. For your people.

В последней фразе звучит просто-таки страшным усилием подавляемое раздражение: ну какие тут death and glory? О чем речь? Тут люди, живые люди, и они умрут. А ты все какими-то глупостями себе голову забиваешь… o Theoden King. Все по толкиновским словам – заметьте, про фальшь и подделку стоит в оригинале. Ну если уж Теоден современный, то пусть и будет совсем современный. Наполовину героического эпоса не бывает – это уже получается прикол над эпосом, его сознательное использование для создания комического эффекта несообразности. Не может быть наполовину икона, наполовину фотография. Диалог с Гамлингом прекрасен – но тогда весь образ Теодена должен быть переделан, чтобы я поверила в этот диалог либо в последующее стихотворение. Вместе не получается. Рефлексирующих эпических героев не бывает.

Теперь про само добавление – опять приведу аналогию. Представьте себе, что в уста, скажем, Арагорна вложили монолог Гамлета. Гениальный текст? - Да. Сыгран блестяще? - Да. В ситуацию вписывается? – Если считать, что Арагорн мучительно сомневается перед тем, как сделать свой окончательный выбор – да. Но когда приходишь смотреть «Властелина колец», «Гамлета» увидеть не ожидаешь.

PS Про эльфов не скажу ничего. Потому что в моих глазах они - пятая нога. Может, и "привет из Сильмариллиона", может, и исполненное желание Леголаса о сотне лучников, но ин май хамбл опинион, если к Венере Милосской приделать руки от "Дискобола", будет не два шедевра, а нуль.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 11.11.2003 в 19:55.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Marya получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 12.11.2003, 00:15   #97
Бизончик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Бизончик
 
Регистрация: 30.05.2003
Адрес: в уголку
Сообщений: 413
Лайки: 0
Мария, замечательно. Про текст все запомню навсегда (хотя, как говорится в переводе Муравьева, это слишком длинное слово даже для энтов).
Про кино... Все верно, но... нужно текст читать на том уровне что, был задан вами выше. Немногие зрители на это способны.
Это вообще большая проблема данной экранизации ВК. Наряду с тем, что, как я писала раньше, ему не на что опереться.
Противоречие, имхо, неразрешимо.
Вообще, на мой взгляд, самая серьезный вопрос для спора - не то, почему Питер Джексон исказил текст Толкина, а почему он исказил его именно таким образом. Но на него никто, кроме самого Джексона, не ответит. И он сам отвечать не будет.
Мария, пардон за дурацкий вопрос - это плохой фильм, или хороший, но неправильный? Если, конечно, для вас это различие имеет значение.
__________________
For Frodo! - (c) Aragorn

Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни (c)
Бизончик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2003, 03:22   #98
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Бизончик
Мария, пардон за дурацкий вопрос - это плохой фильм, или хороший, но неправильный? Если, конечно, для вас это различие имеет значение.
Ни один из этих ярлыков я бы навешивать не стала (краткого ответа не дождетесь ). Могу объяснить. Я прочитала книгу в переводе. Что-то о ней подумала. Почитала в оригинале. Еще подумала. Потом почитала всякие остальные книги. В том числе два истолкования - Шиппи и Письма. При чтении каждого из них испытала экстатическое чувство: "Я угадал, как я все угадал". Ни с чем практически не приходилось заставлять себя мириться. А вот фильме я этого не узнаю. Если бы он был плохой или неправильный, его бы не любили, так, наверное? Или не любили бы люди, хорошо знающие текст. Но ведь любят. Так что я ничего не понимаю. А принять "наполовину", со скидкой, как мультик, не получается, потому что он так близко от мечты, что разочарование слишком сильно.
Только что я посмотрела трейлер на большом экране - вроде как Средиземье. А потом прочитала спойлерный диалог в треде про ТТТ SEE - не Средиземье, категорически не то. Вот так и разрываюсь. Тебя погружают в родное полностью, усыпляют всякую бдительность - а потом чужие люди говорят с экрана чужие слова... Это ведь дело любви в конце концов - не плохо, не неправильно, "просто я люблю другого".
И вы совершенно правы - не в изменениях дело, дело в том, какие они.

Эдит: Прочитала тред про "Матрицу" - велики и многообразны понимания "эпических героев"...
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 12.11.2003 в 05:09.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2003, 07:19   #99
Гость
 
Сообщений: n/a
Marya! Спасибо большое за заметку о Теодене. Я нечто подобное думал, но не знал, как объяснить (все понимаю, только не говорю ).
Но! Я, кстати, где-то в треде рядом не случайно сказал "отблеск эпичности", а никак иначе. Можно, впрочем, сказать и "полуэпос". Но почему-то не хочется. Другое дело. Мне фильм понравился и для моих скромных совсем не гуманитарных радостей хватило и половинки от эпического героя.
Так что хотелось бы сказать пару своих слов о "высоких толкинистах" и "черном пиаре, судьбой запряженном - ВП". Лэймар безусловно прав, когда речь идет о негативной оценке проделанной работы съемочной группы, актеров, сценаристов и т.д. Монтаж не тот, камеры не там и т.д. Люди, утверждающие это, действительно наносят вред репутации конкретных людей и организаций и должны быть готовы представить формальные доказательства или опровержение. Ибо здесь действительно присутствуют некие объективные показатели качества и профессиональные навыки, имеющие, кроме прочего, просто финансовую ценность. Высказывания типа "Джексон - плохой режиссер" - недопустимы. Тем более что это не так.
Совершенно иной момент. Есть личное восприятие каждым зрителем как всего фильма, так и отдельных сцен, персонажей и т.д. В самом упрощенном виде - нравится / не нравится. И вот здесь каждый зритель в своем праве судить и высказываться. Сцена "экзорцизма", будь она как угодно хорошо продумана, сыграна, отснята и смонтирована, будет оказывать на меня лично тот же эффект. Непреходящего разлития желчи. Я не вижу никакой необходимости в "изгнании Сарумана" как образе. И именно такое "отступничество Джексона" вызывает недоумение и раздражение. Отдельное спасибо, конечно, за кадр, где Хилл очень натурально закатывает глаза при ударе посохом по его лбу. С другой стороны, эльфы в Хельмовом ущелье у меня не вызывают раздражения (только легкое удивление: "А откуда они вообще-то пришли - Халдир "с посланием от Элронда"). Сцена смерти Халдира - очень впечатлила, хотя "Толкиеном и не пахнет". Но вообще - по крайней мере значительная часть вещей ("поворотов сюжета" и "оригинальных прочтений образов"), придуманных авторами фильма, подпортили мне впечатление от этого же фильма. И я не думаю, что высказывания об этом недопустимы. Не менее, чем о моем искреннем восторге от музыки Говарда Шора, построения ряда сюжетных композиций или некоторых отступлений "иного рода". И не мнее, чем выражения типа "фильм безупречен".
Цитата:
Как только эпические герои начинают играть персонажей двадцатого века, получается в лучшем случае маскарад, а в худшем – подделка в яркой обертке, counterfeit, фальшивка. Я это не покупаю.
По-моему, уже "на грани фола". Но это не наезд

P.S. Marya, на самом деле не могу не признаться в белой зависти - как и ко всем, кто видит в тексте больше, чем я.
P.P.S. А фильм (оба) я все равно смотрел с большим удовольствием и "Джексону и всем-всем-всем" остался благодарен. Следовательно - не пурист
  Ответить с цитированием
Старый 12.11.2003, 13:31   #100
Дм. Винoxoдов
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Дм. Винoxoдов
 
Регистрация: 01.01.2003
Адрес: Ораниенбаум
Сообщений: 30
Лайки: 0
Здравствуйте!

M> И этот человек смог написать роман, в
M> котором оба взгляда на войну сосуществуют
M> и не противоречат друг другу. Для этого
M> понадобились многочисленные условности.
M>
M> Например, орки – которые «плохи» по
M> определению и создают мифологическую
M> ситуацию, когда убийство врагов – дело
M> славное и героическое. Некоторые
M> апокрифисты «продолжили» мысль – и
M> создали орков с женами и детьми, гибнущих
M> под копьями жестоких Рохиррим. Логично?
M> Да. Возможно? Нет, потому что не может
M> быть никогда. Орки рождаются из камня, из
M> грязи, размножаются делением или
M> возникают из воздуха – но у них нет женщин,
M> детей и стариков. Это черная безликая сила,
M> демоны, убивая которых, герои Запада
M> расчищают и небо над головами.

Да, оба эти взгляда на войну у Толкина сосуществуют. Но находятся они IMHO в более сложном взаимодействии. Утверждение, что "орки «плохи» по определению", IMHO является упрощением, я бы даже сказал недопустимым упрощением, которое IMHO обедняет книгу. Это именно условность, но условность, которую создают читатели – в самих книгах Толкина этой условности IMHO нет. Да, орки создавались Профессором в качестве "пехоты древних сражений", безликой вражеской массы, уничтожая которую, положительные герои обретали смысл существования и становились сами собой. Такими и были орки в Утраченных сказаниях. Там они действительно созданы Мэлькором из камня или глины, имеют гранитные сердца. Несомненно, северная мифология и героическая поэзия – один из источников и одна из составных частей творчества Толкина, но Профессор не остался с Ингольдом – уже в период работы над Хоббитом Толкин внес в образ орков новые черты – черты гоблинов Макдональда, каверзных, зловредных, несчастных существ, ближайших родичей людей, во всем подобных им. Слияние образов гоблинов Хоббита и орков Легендариума, произошедшее в ВК, привело к тому, что орки стали теми существами, что жили и множились как Дети Илуватара, имели фэар, имели понятие о добродетели (Мария, большое спасибо за статью!), они не были демонами или чудовищами, в принципе лишенными возможности спасения, не были злом абсолютным, уничтожение которого огнем и мечом есть священный долг положительных персонажей.

[***ДОБАВЛЕНО ПОЗДНЕЕ: И это закономерно. Раз проявив к оркам некоторый интерес, раз начав обдумывать и описывать подробности их существования, Толкин неизбежно превратил их из умозрительной абстракции зла в часть Мира Арды. Нет, орки остались плохими и злыми, но они не стали злом абсолютным. Они плохи, но, как заметил Профессор, не более некоторых людей – наших современников. Они – часть мира, который создан Богом и потому в конечном счете является хорошим.***]

Господин ПэЖэ в создании своего образа орков, IMHO желая сделать шаг вперед – к политкорректности современного американского общества, на самом деле IMHO сделал шаг назад – к примитивному, упрощенному пониманию зла, от ВК – к Утраченным сказаниям. Его уродливые создания, вылупляющиеся из коконов и лазающие по стенам подобно мухам, IMHO мало чем напоминают орков Толкина – кряжистых, приземистых, желтокожих, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами гуманоидов, похожих на представителей монголоидной расы.

Мешает ли это искажение? Лично мне – нет, как и прочие искажения, так прекрасно проанализированные в Вашей статье и в статье Марии Каменкович. Напротив, даже помогает. Помогает ощутить, что фильм (восхитительный фильм!) – это не книга. Что фильм – это лишь попытка иллюстрации книги, в чем-то удачная, а в чем-то и не совсем IMHO. Что фильм – отдельно, а книга – отдельно.

И что фильм – IMHO НЕ ЛУЧШЕ книги (вот чего, честно говоря, я с самого начала подсознательно опасался, хотя и совершенно напрасно) и не может заменить ее в принципе.

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
__________________
С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..."

Последний раз редактировалось Дм. Винoxoдов; 12.11.2003 в 17:24.
Дм. Винoxoдов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.11.2003, 15:02   #101
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Дмитрий, спасибо Вам за поправку. Вы совершенно правы насчет орков, я действительно все упростила, потому что разговор шел в основном о Теодене. Орки, конечно, тоже изменены, но мое внимание полностью отдано характерам персонажей, так что это меня практически не волнует.

ЭДИТ: Да, Толкин колебался по поводу орков, потому что с одной стороны ему нужна была армия зла, а с другой - он не мог предположить, что Моргот мог создать разумных существ. Мне кажется, к окончательному ответу он так и не пришел, потому что если признать, что орки равны прочим Детям, то дальше пойдут этические вопросы, которые совершенно в данном случае не нужны. Поэтому я и говорю об условности - на "божественном" уровне судьба орков никому не известна, но на "земном" их убийство не сопряжено с моральной дилеммой и вопросами жалости, в отличие, скажем, от Голлума.

Archer, тоже спасибо! Я прошу у всех прощения за заумность объяснений. Просто если уж говоришь, что "не нравится", приходится объяснять, почему. А любить ВК можно и без филологических штудий.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 12.11.2003 в 19:23.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2003, 11:36   #102
Hack
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Hack
 
Регистрация: 30.05.2003
Адрес: Спб
Сообщений: 62
Лайки: 0
Re: The Two Wars, или опять о концепции Рохана

но ин май хамбл опинион, если к Венере Милосской приделать руки от "Дискобола", будет не два шедевра, а нуль. [/B][/QUOTE]


Не-е, Маш...
В данном случае это будет прибавление к Венере Милосской рук от мухинской Колхозницы.
И это будет не нуль, а постмодерн .

Последний раз редактировалось Hack; 13.11.2003 в 11:43.
Hack вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2003, 12:26   #103
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Marya, замечательная рецензия, спасибо! Хорошо сказано, и я так считаю не потому, что почти полностью согласна с твоим мнением. И леймаровское «рецензенты» стоит, наверное, воспринимать как комплимент, ибо на действительно глупую критику он не реагирует.

Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
Создатели фильма вложили в него душу – но в отличие от книги, я не чувствую с этой душой близости. Пусть это послужит мне оправданием. Готовый к потреблению полуфабрикат «Властелин колец» мой желудок по каким-то причинам не переваривает. Конечно, на это я получу (и получаю) только один совет: забыть все это как страшный сон и вернуться к книгам. Но Боже мой, иногда ведь так хочется двигающихся картинок! И тем обиднее, что такая великолепная попытка и такой титанический труд пропали (в моем понимании), из-за бумаги со сценариями, на
которой написать было можно все, что угодно.

Если бы можно было заклеймить фильм «ацтоем» и расслабится по этому поводу, то и проблемы бы не было. Но не так все просто, потому что: хорошие актеры, прекрасные пейзажи, колоссальная работа костюмеров, гримеров, декораторов, художников и так далее имеет место быть и дает великолепный видеоряд, на который я смотрю, немея от восхищения. Но восторг очень быстро перебивается досадой от диалогов героев, от их странного поведения и нелепых, на мой взгляд, изменений и дополнений толкиеновского сюжета. И такие «качели» - каждый раз при просмотре. Казалось, до исполнения мечты осталось какие пол-четверть шага, и тут…. Вот что мучает, и не отпускает, ведь, будь это просто плохой фильм, именно что «посмотрели бы и забыли, как страшный сон». Мазохизм? Зачем мучить себя и смотреть то, что не нравится? А если как раз нравится, но только частично, и при этом отделить зерна от плевел не представляется возможным? Если визуальная составляющая может вдохновить на хождение с плакатом «фильм великолепен и шедеврален» (именно так, никаких «безупречен»), а особо извилистые повороты сюжета провоцируют то ли поплакать, то ли батарею погрызть в бессильной злобе, в общем, резко отрицательные эмоции вызывают, что делать? Вопросы риторические, конечно.
После фильмов Джексона я поняла, что ВК Толкиена – для меня не просто еще одна хорошая книга в ряду других, это нечто бОльшее. Иначе меня не расстраивали бы его неудачи фильма (неудачи только с моей точки зрения, естественно). Было бы, как с Матрицей-2, например, когда я получила море удовольствия от красивой картинки, нашпигованной спецэффектами, отлично осознавая при этом что сюжет высосан из пальца за-ради заработать денег на успехе первой (имхо, имхо, имхо…). Ничуть мне подобные мысли не мешали радоваться, все прекрасно отделялось, мухи отдельно, и котлеты отдельно, с джексоновским ВК подобный номер, увы, не проходит. Не получается отнестись к нему легко. А я пыталась.

/Извините, что пишу так поздно, я очень редко бываю в инете/
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.11.2003, 17:58   #104
Tinko
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tinko
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,675
Лайки: 3,389
Ага!

Цитата:
Первоначальное сообщение от Лэймар


Автор, выносящий своё произведение на суд общественности, должен быть готов к тому, что критики станут искать объяснения его мотивам в его личных качествах. Ты сама сделала это в отношении Джексона и Толкиена в своей статье. Тебя может обижать то, что читатели выясняют, чем именно обусловлена твоя позиция - но таков удел всех авторов.
Лэймар, дитя мое, так что же ты так бесишься, когда твои посты и манеру выражаться кто-то начинает обсуждать. Ты опять сам себе противоречишь. Тебе не надоело?
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта.

"Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство.
Tinko вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2003, 20:33   #105
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
Как заправский тормоз...

Извиняюсь за несвоевременность, но надо бы расставить все точки над i.
О философии. Я не считаю, что т.н. философия фильма должна рассматриваться отдельно от книги. В конце концов, если бы он создавался исключительно для "рядовых" зрителей, оригинала не читавших, в нем не было бы такого количества намеков и ссылок на Толкиена. Поэтому в "философских" рассуждениях нужно опираться прежде всего на первоисточник.

"Эксперимент" вполне реален и уже производился:

"Я глубоко убеждена, что здесь все зависит от эрудиции смотрящего фильм человека. Приведу два примера из жизни. Один мой знакомый не читал "Властелина", но знал, что есть такой серьезный писатель Толкиен. И вот после просмотра фильма он последовательно и любопытно рассуждал о философии власти, символике Кольца и о характере Профессорского эскапизма - патриархального, чурающегося технического прогресса. И, одновременно, послевоенного по духу - воистину, что-то роднит меланхолию средиземских закатов с тоской героя в романе "Все люди - враги". Нет, это не я вспомнила об Олдингтоне и о послевоенной английской литературе. Про них вспомнил все тот же мой знакомый, смотревший, но не читавший. Нет, он не филолог и не гуманитарий. Он студент бизнес-школы, бывший банковский клерк родом из Латинской Америки. А другой мой знакомый, хороший русский мальчик, программист, тоже не читавший Толкиена, увидел в фильме лишь сказку с экшеном, который можно было снять и получше".

Чего и следовало ожидать.

Теперь о Рохане. Сказать мне, в общем-то, нечего, бо умных слов не знаю.
Но в порядке эксперимента я решила проверить, правомерно ли ваше раздражение по поводу теоденовских "death and glory". Берем ВК в оригинале и с помощью любезного Word'а проверяем наличие слова "glory". Большей частью оно встречается в тексте, посвященном Гондору. Однако встретился вот такой кусок:
...said Theoden. He turned to the men of his household who were near, and he spoke now in a clear voice so that many also of the riders of the first ?ored heard him:
‘Now is the hour come, Riders of the Mark, sons of Eorl! Foes and fire are before you, and your homes far behind. Yet, though you fight upon an alien field, the glory that you reap there shall be your own for ever. Oaths ye have taken: now fulfil them all, to lord and land and league of friendship!’

*пожимая плечами* Тот же пафос, а по логике ваших постов он не только говорил такие речи перед армией, но и думал точно так же (как представитель до-нового времени ). А думать вслух он не мог? Что же тогда неправильного в речах Теодена? Недостаточно обширен лексикон? Вы уверены?
Разъясните, пожалуйста, конкретно, без уходов в сторону.
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.11.2003, 20:39   #106
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Про эксперимент - что же, раз у кого-то он удался, значит, замечательно. Глупо тогда утверждать, что философия в фильме не читается. Очень рада за того человека.

Про Теодена боюсь, что вы меня не совсем поняли: слова про death and glory действительно соответствуют книжному образу Теодена. Они не соответствуют той ситуации, которая складывается вокруг него в фильме. Я имела в виду, что если оставлять Теодену часть образа героического короля (который как раз и должен говорить "For death and glory") и одновременно делать его рефлексирующим и "человечным" человеком (ср. Who am I, Gamling?), то разрушаются оба образа.

Вот тот же диалог, который я описывала:

'It is said that the Hornburg has never fallen to assault,' said Th&eacute;oden; 'but now my heart is doubtful. The world changes, and all that once was strong now proves unsure. How shall any tower withstand such numbers and such reckless hate? Had I known that the strength of Isengard was grown so great, maybe l should not so rashly have ridden forth to meet it, for all the arts of Gandalf. His counsel seems not now so good as it did under the morning sun.'
'Do not judge the counsel of Gandalf, until all is over, lord,' said Aragorn.
'The end will not be long,' said the king. 'But I will not end here, taken like an old badger in a trap. Snowmane and Hasufel and the horses of my guard are in the inner court. When dawn comes, I will bid men sound Helm's horn, and I will ride forth. Will you ride with me then, son of Arathorn? Maybe we shall cleave a road, or make such an end as will be worth a song-if any be left to sing of us hereafter.'
'I will ride with you,' said Aragorn.

ЗЫ Лора, теперь есть к чему "прицепить" давно причитающееся вам ППКС.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 14.11.2003 в 20:52.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 14:11. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования