Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 06.11.2003, 21:44   #31
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Donna Anna Потом спрашивает любителей варёного мяса как его лучше есть, поливает его в точном соответствии с рекомендацией соусом, снова пробует и опять не понимает...
Нет, не так! Совсем не так, к сожалению.
Вопрос она формулирует совсем по-другому: "Как вы можете кушать эту мерзкую, несъедобную гадость???!!!"

И дальше начинается перечисление всех "неаппетитных" особенностей блюда, которое как раз в этот момент кушают ее собеседники.

Последний раз редактировалось Rika; 07.11.2003 в 01:54.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 21:56   #32
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Рика, Мария сказала,
Цитата:
рядом с тобой стоят уважаемые тобой, интересные и умные люди (тут нет иронии), и совершенно очевидно, что они королевское платье видят, видят по-настоящему. Так что возникает нехорошее чувство, что с тобой самим что-то явно не так…
И ещё
Цитата:
Не надо бить меня ногами. Есть же игнор.
А в правилах форума явно сказано:
Цитата:
На форуме Хеннет Аннун общаются люди, интересующиеся Толкином, а также кино и творчеством по Толкину, в особенности трилогией фильмов Питера Джексона "Властелин Колец".
Продолжая аналогию с поеданием мяса, можно сказать что здесь люди обсуждают что они думают о варёном мясе. А "едят" они его в кинотеатре да простится мне это сравнение

А при обсуждении вкусовых качеств того или иного блюда совершенно нормально что его не только хвалят, но и критикуют, разве нет?
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 22:08   #33
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Донна Анна, спасибо тебе.
Я не буду отвечать на подобные провокации, уж извините. Я сказала то, что хотела - все желающие могут сравнить свое мнение с моими словами.

Если правила ХА изменят так, что в них будет написано: "Человек, высказавший отрицательное отношение к фильму, объявляется вне закона. Правила о корректном споре и уважении к оппонентам на таких не распространяются" - мне действительно придется уйти.

Или если будет открыта резервация для мнений, отличных от большинства, куда не будут заходить те, кто не переносит критику фильма, несмотря на все предупреждения типа "Это негативная рецензия", чтобы прочесть их,
Цитата:
ругаясь, давясь и глотая через силу
- я с удовольствием переберусь туда.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 06.11.2003 в 22:16.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 22:21   #34
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Интересно, Мария, почему ты призываешь пользоваться игнором, не читать негативные рецензии и так далее, при этом сама не следуя этому совету и не игнорируя фильм?

Может быть, ты думаешь, что твой текст - образец корректного и уважительного изложения позиции? Но он совершенно некорректен и очень неуважителен - как к создателям фильма, так и к тем, кто этот фильм любит и понимает.

Похоже, тут налицо обычная практика двойных стандартов: "у меня есть право не стесняясь в выражениях высказывать своё недовольство фильмом, а у вас нет права высказывать своё недовольство тем, что я написал".
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 23:03   #35
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Я вижу разницу между спором об искусстве и переходом на личности. Больше ничего отвечать не буду, но очень прошу модераторов высказаться о том, корректно ли обсуждение в данном треде. Если да, то придется последовать совету Рики.
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.11.2003, 23:51   #36
Павел
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,360
Лайки: 1,164
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
Tivien: ждем Павла. Если он тоже прочитает это и усмотрит в том месте, где он упоминается, наезд на веселых (хотя в них-то что плохого? ) и недалеких, то я поправлю.
Да нет, Tivien беспокоится совершенно напрасно. Моя реакция была следующей – улыбка:-)

Лэймар, Rika, ну что вы, в самом деле? Видно же, что человек адекватный и в общем-то незлой:-) Это была лучшая негативная рецензия на фильм, что я читал. Спасибо, Marya.
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 00:19   #37
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,607
Лайки: 1,343
Лэймар, Рика, у меня ощущение, что вы перебираете.

Позицию Марьи я понять могу. Она явно назвала то, что ей не нравится в экранизации, то есть определенные режиссерские и сценаристские ходы, которые предприняли Питер Джексон, Фрэн Уолш и Филиппа Бойенс.

Сравнивать же негативные рецензии с невоспитанным вегетарианцем, который пытается попортить трапезу окружающим - это неуважительно. Участникам полемики, здесь разразившейся, следовало бы поучиться немножко самоиронии - такая вещь в характере никогда не мешала.

Насчет же рецензии Марьи. Ей не нравятся ходы сценаристов, изменения персонажей из толкиеновских "плоских" в "объемные", изменения в том отношении, что черты, на которые Толкиен намекал тонко, здесь обрушиваются на зрителя так, что слепой не заметит...

Справедливые ли это доводы, это каждый должен решать за себя. Факт изменений как таковых есть, и подмечен Марьей достаточно точно. Ей как любителю "того, как в книге", изменения эти не нравятся. Другим же они кажутся вполне логичными в ходе экранизации, как мне к примеру. Но давайте обладать некоторым дальновидением и способностью допускать и другие точки зрения, а не поливать грязью тех, кто "портит наслаждение фильмом".

Если ты фильм любишь - тебе не испортит его и отрицательная рецензия.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
TheHutt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 07.11.2003, 00:25   #38
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Лайки: 0
Мне фильм нравится...но почему-то, читая некоторые отзывы людей, которым этот фильм нравится еще больше чем мне, очень хочется перейти в ряды людей, которым фильм не нравится.

А рецензия мне понравилась, Marya спасибо.
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 00:29   #39
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
Я вижу разницу между спором об искусстве и переходом на личности.
Автор, выносящий своё произведение на суд общественности, должен быть готов к тому, что критики станут искать объяснения его мотивам в его личных качествах. Ты сама сделала это в отношении Джексона и Толкиена в своей статье. Тебя может обижать то, что читатели выясняют, чем именно обусловлена твоя позиция - но таков удел всех авторов.

И, между прочим, не читатели пришли к тебе с мечом, не они первыми проявили агрессию и задели чужие чувства.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 00:34   #40
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Цитата:
Первоначальное сообщение от TheHutt
Если ты фильм любишь - тебе не испортит его и отрицательная рецензия.
А вот это не так, и мне, как профессиональному журналисту, прекрасно известно, что дело обстоит совершенно иначе.

Исполненные негатива тексты, направленные против какого-то объекта, очень сильно влияют на формирование мнения читателей - особенно если эти тексты талантливо и убедительно написаны (впрочем, к данному случаю это не относится).

Слабовольные и плохо подготовленные читатели легко поддаются такому "чёрному пиару", начинают разделять и повторять навязанные им мысли. Даже если до этого они испытывали симпатию к объекту, без сильной воли они не смогут сохранить эту симпатию - их чувства будут надолго, если не навсегда, отравлены словами злого автора.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 00:45   #41
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,607
Лайки: 1,343
Лэймар, здесь же ты сам согласишься, что не черный пиар имеет место. Кроме того, в данном подфоруме собрано достаточно рецензий, по которым зритель, слабо доверяющий собственному мнению, мог бы релативировать впечатления от негативной рецензии.

И в конце концов - я сказал "если ты любишь фильм", а не "если ты испытываешь к нему симпатию".
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 00:50   #42
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Лайки: 0
Исполненные позитива тексты, направленные в поддержку какого-то объекта, очень сильно влияют на формирование мнения читателей - особенно если эти тексты талантливо и убедительно написаны (впрочем, к данному случаю это не относится).

Слабовольные и плохо подготовленные читатели легко поддаются такому "белому пиару", начинают разделять и повторять навязанные им мысли. Даже если до этого они испытывали отвращение к объекту, без сильной воли они не смогут сохранить это отвращение - их чувства будут надолго, если не навсегда, отравлены словами доброго автора.

и бедные слабовольные и плохо подготовленные читатели начинают сходить с ума, что твой Голлум, раздираемые надвое "белым" и черным" пиаром....
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:00   #43
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
А вот и нет, Bete Noire (и Хатт), позитивные тексты такой силой не обладают. Благодаря засилию рекламы у аудитории выработан сильный иммунитет к положительным оценкам - они заранее вызывают скептицизм и недоверие, тогда как отрицательные воспринимаются как предупреждение об опасности и запоминаются очень хорошо.

Последний раз редактировалось Лэймар; 07.11.2003 в 01:11.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:14   #44
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,607
Лайки: 1,343
Лэймар, ты хочешь оспорить право любого человека составить свое собственное мнение о фильме?

Я читал много отрицательных рецензий, включая рецензию очень сильно уважаемого мною журнала "Шпигель". Мое мнение о фильме от этого не изменилось.
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:


TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:18   #45
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Лайки: 0
Хатт, просто ты был хорошо подготовлен и обладаешь сильной волей...
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:24   #46
Экс
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Экс
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
Цитата:
Первоначальное сообщение от Marya
И этот человек обещал мне ППКС-ничать, хоть иногда...
Какие все злые, голлм.

Просьба слово "черт" (уже убранное) воспринимать не как "опять придется тащиться на этот уродский фильм", а как "как время-то летит, опять почти зима". Автор хотел сказать именно это.
Я тебе ППКС-ничаю, в смысле - пытаюсь морально облегчить страдания

И, ясное дело, что мой вопрос шуткой был Впрочем, что-то мне подсказывает, что ты все поняла правильно.

А по теме... Ну чего сказать... Я вот книжку и кино ну абсолютно по-разному воспринимаю, не связываю практически никак.

Сижу вот тут, забавляюсь, наблюдая.... Ей-же ей, прочитав "некоторые из высказываний в защиту фильма" хочется немедля стать в "ряды злобных ПиДжее-ненавистников"... Судя по реакции Bete Noire - не мне одному...
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy
Экс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:27   #47
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Вот именно, Хатт, ты был действительно хорошо подготовлен и обладаешь достаточно сильной волей, в отличие от многих посетителей форума.

Можно ли оспорить право любого человека составлять собственное мнение о фильме и его создателях? Нельзя. У меня может быть любое мнение об Иванове Иване Ивановиче, и никто не заставит меня от него отказаться или изменить его. Но если я стану во всеуслышанье объявлять, что Иванов Иван Иванович - криворукий извращенец, меня справедливо накажут, поскольку рапространение сведений, порочащих честь, достоинство и профессиональную репутацию, карается законом.

Вы никогда не задумывались, почему хвалить во всеуслышанье можно, а ругать нельзя? Кажущаяся несправедливость этого порядка на самом деле имеет серьёзнейшие основания. Он не столько ограничивает свободу агрессоров, сколько защищает их жертв.

Последний раз редактировалось Лэймар; 07.11.2003 в 01:30.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:33   #48
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Лайки: 0
к сожалению, я видимо подготовлен недостаточно (или несколько слабоволен)...

1. я правильно понял, что высказывание любого отрицательного мнения по какому-либо событию культуры, есть действие наказуемое и вредное?

2. что включает в себя "хорошая подготовка"?
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 01:47   #49
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Мне кажется, Bete Noire, что твой тон несколько ехиден. Похоже, ответы тебя на самом деле не интересуют.

Но тем не менее я попробую.

1. В соответствии со ст.152 Гражданского кодекса РФ юридическое лицо, в отношении которого распространены сведения, порочащие его деловую репутацию, вправе требовать через суд опровержения таких сведений, а также возмещения убытков, причиненных их распространением. Гражданин, в отношении которого распространены сведения, порочащие его честь, достоинство или деловую репутацию, вправе наряду с опровержением таких сведений требовать возмещения убытков и морального вреда, причиненных их распространением.

Сведениями, порочащими деловую репутацию юридического лица, является негативная информация о самой организации, а также о результатах ее производственно-хозяйственной деятельности. Например, сведениями, порочащими деловую репутацию юридического лица, являются сведения о ненадлежащем качестве выпускаемой продукции, о недобросовестном поведении организации по отношению к своим клиентам и другая подобная информация. Разумеется, организация, снявшая фильм, является юридическим лицом.

Короче говоря, можно подать на Марию в суд и потребовать, чтобы она в судебном порядке доказала, что её обвинения соответствуют действительности. Если она не сможет этого сделать (а суд отнюдь не считает, что аббревиатура "ИМХО" является удобной индульгенцией), ей придётся нести предусмотренную законом ответственность.

2. Понятие "хорошей подготовки" в данном случае, с моей точки зрения, означает достаточную базовую эрудицию в области кинематографии, хорошее знание фильма и книги, высокий общий культурный уровень, устойчивость к пропаганде и, вероятно, много других пунктов.

Последний раз редактировалось Лэймар; 07.11.2003 в 02:02.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 02:08   #50
Bete Noire
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Bete Noire
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Оренбург
Сообщений: 626
Лайки: 0
Нет, ответы меня интересуют на самом деле - спасибо. Ехидства тона(если оно было) в дальнейшем постараюсь избегать.

Мне просто интересно, что на ваш взгляд в рецензии Марии является "порочащими сведениями, не соответствующими действительности"
__________________

Моя доминанта пусть будет слышна
Сквозь шум самолетов и тающий снег!
Bete Noire вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 02:23   #51
Tivien
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Tivien
 
Регистрация: 14.10.2003
Сообщений: 460
Лайки: 0
Эх, а я-то надеялась на добрую, мирную дискуссию, но оказалось - не суждено .
ХА может многому научить, и именно после прочтения подобных споров я научилась спокойно воспринимать чужое мнение. Поэтому не могу понять, что такого страшного в рецензии Марии. Она высказала свое мнение, высказала - повторю - корретно, даже очень корректно, сравните, например, с "Руки прочь...", и через полгода после просмотра люди вооружаются имхами и идут в бой. Один вопрос: почему?
Tivien вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 02:32   #52
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
На мой взгляд, порочащими сведениями, совершенно не соответствующими действительности, являются статья Марии в целом и фразы типа "в лучшем случае маскарад, а в худшем – подделка в яркой обертке, counterfeit, фальшивка, я это не покупаю" в частности.

Никому ещё не надоело обсуждение юридической обоснованности критики? Мне уже надоело. Совершенно очевидно, что представители съёмочной компании не станут подавать в суд на зрителей, сообщающих о своём недовольстве на интернет-форумах (тем более что шум в интернете лишь подогревает интерес к фильму, который большинству зрителей очень нравится).

Надеюсь, что к этому моменту все желающие уже успели подумать над тем, что поливание грязью чего бы то ни было отнюдь не является законным и неотъемлемым правом любого человека, умеющего составлять предложения из отдельно взятых слов.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 02:42   #53
Бизончик
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Бизончик
 
Регистрация: 30.05.2003
Адрес: в уголку
Сообщений: 413
Лайки: 0
Только сегодня утром думала, что хорошо бы прочесть рецензию Марьи, в которой были бы выложены ее взгляд на фильм, все претензии и т.п. И вот она!
Большое спасибо! Это очень убедительный, корректный, аргументированный и (что важно) мужественный взгляд на фильм. Я с ним совершенно не согласна, но на качество рецензии это не влияет.
Примите мои уверения в совершеннейшем почтении (еще раз снимаю шляпу).

Жаль, что мы едва не утонули в переходе на личности и не заметили при этом тех важных вещей, о которых пишет Марья.
На те претензии, которые она предъявляет, ответить очень трудно. Изменение характеров персонажей как раз из этого ряда. Действительно, почему люди, потратившие уйму денег и времени на плетение кольчуг вручную, клинок Арвен и прочие штуки не вложили столько же усилий в то, чтобы приблизить персонажей фильма к книге? Ответ один - они и не собирались этого делать.
И вот на это обвинение ответить нечего.
У создателей фильма с самого начала была "не та точка зрения". Неважно, насколько она аргументирована. Важно, что она не та.
Когда мы обсуждаем (иногда очень глубоко и серьезно) образы героев фильма, мы, вольно или невольно, пытаемся именно что оправдать ПиДжея и его команду, обращаясь к психологии, указывая на отличие киноискусства от литературы и т.д. Может быть, и не замечая этого, мы просто пытаемся примириться с тем, что на экране перед нами не то, что мы видели в книге. Некоторые, как Марья, примириться не могут.
Посмотрим на книгу - великая книга, глубокая, умная, требующая от читателя абсолютного доверия и недюжинных знаний.
Посмотрим на фильм в отличие от книги - великий фильм, не знающий равных по размаху, по масштабу поставленных проблем и уровню собственно кинематографическому.
Но фильм рядом с книгой - совсем не то. Или не совсем то. Вопрос в том, можно ли это "не то" допустить и даже принять сердцем так, как принимаешь книгу?

Лично для меня - да. Но и только, упаси меня боже навязывать кому-то свое мнение.

"Властелин колец" весь вырос из слова, из потрясающе филологического, логоцентричного, если можно так выразиться, сознания его автора.
Это совершенно невоспроизводимо на экране. Эти искусства - кино и литература - имеют дело с разным материалом, они взаимосвязаны, но никак не взаимозаменимы.
Там, где Джексон работает иллюстратором, где показывает нам то, что мы читали (пейзажи, архитектуру, некоторые лица), он весьма точен.
Недаром Марье понравились трейлеры или бег Трех охотников - это именно иллюстрации. Но кино, увы, не может быть иллюстрацией во всем. Мне доводилось видеть сериал по библейским текстам - это было ужасно. Очень точно, очень буквально, но - ни любви, ни радости, ничего настоящего.
Так же было бы, я уверена, будь Джексон буквально точен.
Не переносимо слово на экран, хоть убейся.
За "Властелином колец" стоит так много всего (и языки, и литература, и Англия, наконец). Межтекстовые связи огромны.
За фильмом ничего этого нет. Может быть, будь в нашем мире хорошая экранизация хотя бы "Беофульфа", и фильм Джексона был бы иным?
Он создан на пустом месте. Он первый. До него ничего такого не было.
Поэтому я принимаю этот фильм со всеми его огрехами, с отказом от Могильников (для меня эта сцена в книге очень важна), со странными трактовками персонажей, со всеми машинами, падающими мечами Эомера, блуждающей царапиной Мерри именно потому, что, имхо, ничего лучше на данном этапе и быть не может.
У фильма могло быть меньше огрехов, но и тогда бы имелись какие-то зазоры, отступления, о которые мы снова спорили бы. Бесконечно.

К тому же, книга говорит только с тобой и тихим голосом, а фильм - сразу со всеми и громко. Поэтому складывается впечатление, что на тебя орут. Но увы, если на то, что "власть развращает", только намекнуть, то этот намек пропадет (его уловят только самые умные и наблюдательные зрители), поэтому приходится писать аршинными буквами. Никак иначе.

Но за понимание этой идеи (и еще некоторых других) я прощу Джексону все, что бы он ни сделал. Мне жаль некоторые ужасно покореженные сцены, я не согласна со многими его трактовками, и все-таки...

Рассудить нас в споре, наверное, мог бы только сам профессор Толкин. Но это невозможно, увы.

А советовать Лэймару не видеть в авторе всякой отрицательной рецензии врага народа, наверное, бессмысленно, да?
__________________
For Frodo! - (c) Aragorn

Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни (c)
Бизончик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 02:50   #54
Sirin
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sirin
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Лэймар
Интересно, Мария, почему ты призываешь пользоваться игнором, не читать негативные рецензии и так далее, при этом сама не следуя этому совету и не игнорируя фильм?
...твой текст... совершенно некорректен и очень неуважителен - как к создателям фильма, так и к тем, кто этот фильм любит и понимает...
Слабовольные и плохо подготовленные читатели легко поддаются такому "чёрному пиару", начинают разделять и повторять навязанные им мысли.
Я с удовольствием смотрела обе части фильма и с удовольствием прочитала рецензию Марии, написанную безупречно корректно и интеллигентно. Расцениваю вышепроцитированные и некоторые другие высказывания Лэймара как оскорбительную демагогию; оскорбительную как для Марии, так и для меня, третьей стороны. С удовольствием бы ППКСнула Эксу насчет того, какую реакцию рождает подобная защита фильма, но совершенно нет настроения веселиться, потому что обидели-то человека не по-детски.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush)
Sirin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 03:09   #55
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Дню согласия и примирения посвящается

А вот сейчас будет моё программное заявление, которое раньше в интернете не публиковалось и многое объясняет. Прочитайте, пожалуйста, внимательно.

Реакция "высоких толкиенистов" на вышедший фильм оказалась очень любопытной: многие из тех, кто на протяжении многих лет подробно изучал с единомышлениками творчество Толкиена, резко отвергли "ВК" Джексона, и чем сильнее этот человек успел углубиться в научную толкиенистику, тем больше была вероятность его негативной реакции на фильм.

Как правило, все их претензии сводились к одному: "сценарий фильма отличается от того, что написано в книгах Толкиена". Из этого следовали выводы о том, что сценаристы сделали много ошибок, что они намеренно приблизили фильм к уровню некультурной толпы, что фильм неправдоподобен (не похож на "правду", которой для них является книга) и так далее.

Такая реакция резко отличается от впечатлений обычных зрителей и экспертов в области кинематографии, которые восприняли фильм более чем положительно, наградив его создателей щедрыми доходами и профессиональными призами. При этом, как я обнаружил на примере своих знакомых, люди, читавшие "Властелин колец" более-менее давно и не углублявшиеся в толкиенистику, как правило, считают, что фильм снят "очень близко", "слово в слово" с книгой.

Эти две группы ("высоких толкиенистов", или "пуристов", разумеется, незначительно мало по сравнению с большей частью зрителей) жёстко отделены друг от друга, и все "пуристы" занимают абсолютно одинаковую позицию. Можно попросить двух пуристов написать о его впечатлениях от фильма - и эти две статьи будут похожи как две капли воды. Одинаковые аргументы, неприятие одних и тех же (отличающихся от книги) моментов - разными могут быть разве что более или менее грубые словесные обороты в адрес создателей фильма.

Почему же "пуристы" так отличаются от обычных зрителей и так похожи друг на друга? Ответ не так уж прост, но очень важен.

Исследование творчества Толкиена, которое ведётся, как правило, альтруистами, выполняющими сложную и кропотливую работу исключительно во имя своей любви к наследию писателя, подчиняется строгим неписанным правилам, главное из которых - Толкиен всегда прав, его слово неприкосновенно; даже когда разные моменты его работ противоречат друг другу - нужно понимать, что оба варианта истинны. Эти почти религиозные догматы позволяют продолжать исследования, развивать эту уникальную науку без опасности "отклониться в ересь", внести беспорядок в накопленные за годы кропотливого труда знания.

Ограничив себя этими железными рамками, "высокие толкиенисты" привыкли к ним, начав считать введённые ими самими для себя самих правила универсальным законом бытия. Увидев, что снаружи, за пределами их внутреннего круга, кто-то нарушает их внутренние правила, они приходили в гнев, хотя такие нарушения не угрожали их науке. Размахивая собственным уставом, они штурмовали чужие монастыри - будь то "апокрифы", литературное творчество по мотивам Толкиена, или фильм, выходящий сейчас с таким оглушительным успехом, что их возмущённые крики потонули в море оваций.

Стремление навязывать другим правила, которым ты вынужден подчиняться по роду деятельности и настолько свыкся с ними, что считаешь преступниками тех, кто их нарушает (уже не понимая, что они вовсе не обязаны их выполнять) - понятное и свойственное почти всем заблуждение. Посмотрите на этот тред: почему Лэймар и Рика внезапно обрушились на, казалось бы, невинный текст? У них та же проблема: они, журналисты-профессионалы, оценивают статью Марии с точки зрения журналиста и подсознательно предъявляют к ним те же требования, которые предъявляли бы к своим материалам. Они инстинктивно чувствуют, что критическая статья построена неправильно, как поэт чувствует плохо написанные стихи. Однако сами они, похоже, во время написания своих реплик не до конца понимали причину своей негативной реакции - точно так же, как её не понимают, не в силах побороть, "высокие толкиенисты".

Последний раз редактировалось Лэймар; 07.11.2003 в 03:26.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Лэймар получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 07.11.2003, 04:01   #56
TheHutt
Супермодератырь
 
Аватар для TheHutt
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,607
Лайки: 1,343
Я бы как раз сказал, у меня ощущение, что Лэймар обрушился на рецензию Марии попросту по той причине, что она именно хорошо построена, обоснована и саргументирована. То есть - может оказать пагубное влияние на неуверенных читателей. Рецензия Марии - не какое-нибудь излияние типа "тупой фильм для тупых пожирателей попкорна", это - хорошо написанная и продуманная вещь, которая способна заставить задуматься, и тем самым она опасна.*

Господа и дамы, имейте больше смелости допускать контроверсии!

* а в следующий раз я расскажу, кто убил Кеннеди на самом деле
__________________
PЄTЄ

Проект "Хоббит: Нежданный буклет" - буклет для SEE:



Последний раз редактировалось TheHutt; 07.11.2003 в 04:03.
TheHutt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 11:52   #57
Лэймар
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лэймар
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Лион
Сообщений: 1,678
Лайки: 21
Честное слово, я не вижу в ней ни хорошей композиции, ни обоснованности, ни аргументов. Ни какой-то новизны. Есть ли в ней хоть одна оригинальная мысль? Всё это я уже видел в многочисленных выступлениях пуристов. Статья Каменкович - просто сестра-близнец этой.

И ещё раз стоит подчеркнуть: главная проблема Марии и её единомышлеников - они ошибочно считают, что существует запрет на изменение текста Толкиена. На самом деле такого запрета нет, и отличие сценария от книги не делает сценарий хуже (скорее наоборот).

Вспомните ваши любимые детские фильмы и мультфильмы. "Гостья из будущего", "Приключения Электроника", "Алиса в Стране чудес", "Остров сокровищ" - в их сценариях от книги не оставалось почти ничего. Непрерывно хохочущий доктор Ливси - это издевательство над светлой памятью Стивенсона, извращение его мыслей, превращение трагического персонажа в шута? Фальшивка, counterfeit, маскарад? Эру с вами.

Иногда складывается впечатление, что "пуристы" всю жизнь только и делали, что читали Толкиена, и лишь с выходом фильма по "ВК" открыли для себя существование кино, и то, что сценарий, основанный на недраматургическом произведении, всегда серьёзно отличается от прототипа, стало для них шокирующим сюрпризом. Но это их ошибка и проблема, а вовсе не экранизаторов.

Последний раз редактировалось Лэймар; 07.11.2003 в 12:13.
Лэймар вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 14:40   #58
Sviorr
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Sviorr
 
Регистрация: 31.01.2003
Адрес: Габилгатол
Сообщений: 178
Лайки: 0
Marya и Лэймар!

Вы оба правы и не правы. Попытаюсь объяснить.

1. Когда и кем был снят хотя бы один фильм по книге, в котором диалоги полностью были по книге, и присутствовали бы все персонажи? А по такой трудной книге, как "ВК"? Это невозможно.

2. Сценарист тоже человек. И он хочет и свой вклад внести. И вносит. В виде своих реплик и некоторых изменений в сюжет. Иначе сценарий просто растворится в книге. И все скажут: это полохой сценарист. И карьеры ему не видать как своих ушей.

3. Все почитатели Толкина видят каждого героя по-разному. Толкин не нарисовал все портреты персонажей. В книге нет его рисунков. Поэтому режисер, как и всякий, имеет право на собственное видение. И этим он всем не угодит.

4. Этот фильм во многих местах не сохранил дух книги, однако это точно Средиземье Толкина.

5. Неужели кто-нибудь был столь наивным, что считал, что фильм станет точной копией книги?

6. Этот фильм - максимум, что можно получить. Еще более приблизить его не удастся никогда. Потому, что никто этого не сделает. Исключение - если найдется толкинист - миллиардер, безвозмездно жертвующий 2 миллиарда долларов на создание двухсотсерийного (меньше не удастся) фильма сторого по ВК.

Вывод. Этот фильм - прекрасен как экранизация (я о SEE, а не театральную версию), но плох как копия книги, также плох, как переводы ВК на русский, бо не передает чувства, которые сам Толкин вкладывал в книгу.

Я вас помирил?
__________________
Против гнома нет приема, если нет другого гнома!

http://www.moria.ru/index.php

Последний раз редактировалось Sviorr; 07.11.2003 в 14:47.
Sviorr вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 15:31   #59
Marya
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Marya
 
Регистрация: 10.03.2003
Адрес: Little Kingdom
Сообщений: 2,092
Лайки: 0
Смена аватара – сознательная. Не хочется вести такой разговор под маской героини, известной своим низким мнением об окружающих. Лучше свое собственное лицо.

Сильно.
Чувствуешь себя попеременно то диссидентом-заговорщиком, то Чучелом из фильма «Чучело», то полным идиотом. В основном идиотом – зря я ввязалась.

Ничего нового о фильме или книге я не узнала. Зато о себе… И о других.

Лэймар и Rika: в ваших толкованиях меня есть одно слабое место. Никто не знает точно, что хотел сказать Джексон или Толкин. Но зато я точно знаю, что хотела сказать я. Поиски «подтекстов» и фразы «Мария считает, что…» могут убедить кого угодно, но не меня. И качество толкования, к сожалению, означает, что никакие тексты, подписанные вашими именами, будь то анализ фильма или плоды профессиональной деятельности, я серьезно воспринимать не буду. Невелика потеря для нас всех, но все же.

Все мои 600 с лишним постов доступны широкой публике. Все желающие могут сравнить их с тем, что мне приписывается, и сделать свои выводы.

Приятен титул «высокого толкиниста», но ни под одним из положений, изложенных в этом посте Лэймара, я не подпишусь. Даже если тон будет изменен на нейтральный и вежливый. Впрочем, из всего приписываемого я действительно говорила, что
Цитата:
А я все равно этого не вижу!
И в рецензии тоже.

Спасибо всем за поддержку – особенно оппонентам. Все-таки большинство поняло, что я хотела сказать. Грустно, конечно, все это. За те полгода, что я живу на форуме, несколько человек послали мне ПМ-ки следующего содержания: «Мне очень интересно твое мнение о …, но я боюсь поднимать эту тему в соответствующем треде, потому что съедят.» Среди этих людей были и поклонники фильма. Надо сказать, я не воспользовалась возможностью в отсутствие столь необходимой цензуры приватных сообщений заливать опасным ядом слабые души собеседников. Во всяком случае, все они еще придерживаются Верной Доктрины. И со мной не разругались.

Теперь рассказ напоследок. Неделю назад я познакомилась в Толкиновском обществе с девочкой из Веллингтона. Сами понимаете, что это значит. Она была в числе тех, кто топал ногами на стадионе для записи, которую делал Джексон. Половина ее друзей работала в фильме статистами. Она прочитала книгу, посмотрев фильм – фильм для нее действительно очень много значит. Питер Джексон в Новой Зеландии – национальный герой. То есть Веллингтон для Джексона и фильма – то же, что Оксфорд для Толкина и книги – в каком-то смысле «место силы». А в нашем Обществе примерно треть людей фильм любит, треть относится нейтрально, и треть не любит. Все очень дружат. Девочка задала вопрос «А как вам фильм?» как раз последней части контингента. «Честно говоря, не очень», ответили ей.
Представляете ее реакцию?
«Не очень? Да вы что, снобы английские, оскорблять мою страну решили? Вам, значит, наш Джексон не нравится? Умные больно? И нечего на меня смотреть, особенно вон ты, в углу. Сразу вижу, что думаешь: «Вот, новозеландцы - дикари необразованные», а сама-то хороша! У вас в России, небось, и про фильм-то не слышали! И вообще, представляю твой уровень английского – о чем тут вообще говорить?» И ушла, хлопнув дверью.
Шутка.
Она спросила «А что – снимать фильм – это святотатство?» - «Конечно, нет», ответили ей. Дальше была интересная беседа про Новую Зеландию и Оксфорд. Вчера эта девочка пришла снова в самом дружеском расположении духа, так что вроде несмываемое оскорбление ей не нанесли. Так что кто там «больший роялист, чем сам король»?

ЗЫ http://lotr.snt.ru/forum/showthread....244#post384244
__________________

-Смог бы Питер Джексон снять "Сильмариллион"?
-Что он смог бы - мало кто сомневается! Тут главное - смочь посмотреть. © Emi


Мы настолько старые девы, что помним Змеев Севера еще милыми змеенышами © Девица Тук

Последний раз редактировалось Marya; 07.11.2003 в 16:08.
Marya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.11.2003, 15:36   #60
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
Цитата:
Первоначальное сообщение от Xelena
А речи Лэймара вызывают стойкое желание написать что-нибудь этакое... а то не выпущу яд, так отравлюсь...
А ещё возмушение и обиду - неужели невозможно избежать оскорбительных замечаний о личности собеседников при обсуждении художественных произведений?


Мария
Ты совсем не одинока!



К моменту о том, что всех пуристов интересует одно и тоже.
Меня с просмотра первого фильма очень интересуют пара деталей

- почему обломков Нарсила шесть, а не два.
- почему идти через Морию предлагает Гимли, а не Гендальф
- почему пароль в Вратам Дарина отгадывает Фродо, а не Гендальф.
Это к моменту о том, что всех пуристов интересует одно и тоже.
Два последних пункта очень легко объяснить с точки зрения изменений образа персонажа, а вот на что играет первый пункт? На объяснение того факта, почему так долго будет перековываться меч?

*вобщем сама спросила, сама ответила - выбирай собеседником мудрейшего *
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 15:01. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования